Discussion:Bataille de Little Bighorn

Les pertes indiennes et le capitaine Benteen

L’évaluation de 200 sioux et cheyennes tués me semble exagérée. C’est censé être basé sur des sources indiennes mais la plupart d’entre elles donnent des chiffres très inférieurs : 21 tués pour Kills Alive (guerrier Sioux), 83 morts d’après Yellow Horse, 38 morts d’après Low Dog (guerrier Sioux), 27 pour White Bull (chef Sioux), 30 pour Kate Bighead (femme Cheyenne), 6 Cheyennes tués pour Wooden Leg. A ma connaissance, seul Red Horse en 1881 parle de 136 sioux tués. Le National Park Service américain avance qu’au moins 60 guerriers ont péri et l’historien R. M. Utley (The Life and Times of Sitting Bull, Pimlco, 1993) les évalue à 40. Kyrhu 26 août 2006 à 07:13 (CEST)

Des auteurs, c’est vrai, accusent Reno et Benteen. Mais d’autres, au moins aussi nombreux, blâment Custer (et ceci n’était pas mentionné dans l’exposé): Par exemple pour ne pas avoir accepter 4 compagnies en renfort, et surtout pour avoir constamment divisé ses forces alors que les indiens étaient très nombreux (après avoir divisé le régiment en trois, il semble avoir aussi divisé son propre bataillon en deux). Kyrhu

J’ai enlevé le passage sur Benteen qui « traîne et va au trot » malgré le message de Custer (big village, be quick) car il me semble non neutre. Je le remets ici dans la discussion :

« Pendant ce temps, le capitaine Benteen, envoyé en reconnaissance au Sud pour déterminer si d'autres villages entourent l'objectif principal, traîne. Il avance au trot, malgré des messages de Custer qui le pressent de venir le rejoindre. »

Tourné comme ca, on dirait que ce « trot » est utilisé ici pour blâmer Benteen mais bon… on ne peut quand même pas espérer que les cavaliers de Benteen fassent les 8, 9 km qui les séparent de Custer au grand galop (surtout avec un train de munitions…). Custer lui-même écrit a propos sujet du sauvetage d’une compagnie de l’armée encerclée par les Indiens en 1867 qu'il a ordonne un trot sur 7 km pour menager les montures pour le vrai combat avec les indiens (voir Custer, My Life on the Plains). Kyru

Benteen n'était pas lié au train de munitions. Son rythme est donc indépendant de celui-ci et, oui, il avait des ordres de "venir rapidement". Deux pauses pour abreuver les chevaux permettaient de tenir ce rythme. En fait, l'un des subordonnés de Benteen - le capitaine Weir, agacé par ce retard injustifiable, a, sans ordre, pris l'avance de la colonne en avançant plus rapidement. ~~ d

Pour ce qui concerne les pertes des Indiens, je te revoie à un article paru cet été 2006. Selon les dernières recherches, le chef historien du champ de bataille de Little Big Horn estime que près de 200 Indiens sont morts sur le champ de bataille, ce qui laisse augurer un nombre de mort encore plus grand et un nombre de blessés également conséquent. Commentaire de Bob Reece, de la Friends of Little Big Horn association :

Cook also pointed to red pin flags in the ground. He said I’d be able to spot them throughout the area; they represent recent research for locations of fallen warriors. He warned me to be prepared for high numbers. I’ve always believed that number to be near 100. He said there were approximately 200 pin flags. If this turns out to be true (still more research is required by Chief Historian John Doerner), then it is evidence that the 7th Cavalry fought hard (just as the Indian accounts have always stated). Most importantly, it contradicts recent theories that this battle was one of massive soldier disintegration and command structure breakdown. There may be as many dead warriors upon this field as there were soldiers, a result that is relatively impossible if soldiers are running and throwing their weapons away at the same time.

[1]

Ce qu’il y a d’intéressant dans l’article de Bob Reece plus haut, c’est qu’on apprend qu’il y a des théories comme quoi les troupes de Custer se sont rapidement désintégrées et que la structure de commandement s'est effondrée. Et on se demande bien où ces théories sont évoquées dans l’article... Autrement, en 2007, Bob Reece a rectifié la partie de l’article que tu cites. Il est maintenant indiqué en gras:

(Note: As of June 25, 2007, the park service has definitely not concluded that the red pin flags are accurate. They are concerned that the majority are actually inaccurate. The park service still interprets the number of warriors killed in the battle and died later from wounds to be between 60-100)

[2]. Bref, les "dernières recherches" que tu citais ont fait pchitt. Ottis Shah

Je n'aime pas le ton "léger" et enfantin de ce genre de remarques. Little Big Horn n'ayant jamais été soumis à une enquête officielle de terrain par les Etats-Unis, tout est constamment remis en cause et l'objet de recherches. Un commentaire d'un site Internet non-argumenté ne résout rien. Il y a des témoignages amérindiens faisant état de plus de 200 guerriers tombés au combat (Sitting Bull en octobre 1877: 300), et de la volonté des tribus de cacher ces pertes à cause d'une vengeance possible des Américains. Des recherches d'"amoncellements de pierre" par les familles a conclu à la présence de 215 de ces tombes informelles indiennes. ~~d

En ce qui concerne la vitesse de Benteen, une unité de cavalerie AU TROT devait être de 8km/h (selon le code de cavalerie de 1873).

Benteen n'avait pas le train de mulets, qui était une unité indépendante d'environ 100 hommes commandée par le capitaine MacDougall.

En outre, la lenteur de Benteen est sans doute l'objet le moins controversé de la bataille. Michno, Gray, Utley et d'autres s'accordent sur ce point : Benteen a traîné volontairement. Je remets ce passage. Pour plus d'infos, je te reporte au livre de David Cornut, "Little Big Horn, autopsie d'une bataille légendaire", Anovi, 2006.

Compte tenu que ledit livre est le dernier en date sorti sur le sujet, il inclut les livres les plus récents et les plus influents sur la nouvelle perception de la bataille de Little Big Horn dans le milieu des chercheurs. Je pense notamment aux recherches de l'historien Gregory Michno (1997) et Larry Sklenar (2000) ainsi que les trouvailles les plus neuves, comme de nouvelles estimations des pertes indiennes.

National Park Service

J’ai supprimé l’entrée d’une IP anonyme suisse sur une soi-disante étude sur les pertes indiennes du National Park Service en 2006, avec pour seule référence le nom d’un employé du National Park Service (Darrell Cook) dans le résumé. La seule référence que j'ai trouvée est l'article d'un passionné de la battaille à qui Darell Cook a montré des "red pins" qui représenteraient l'emplacements d'indiens tués. Dans cet article, il n'y a aucune mention qu'il s'agit d'une position officielle du Park Service et il indique bien 1. que c'est une hypothèse et que des recherches supplémentaires étaient nécessaires avant de tirer une quelconque conclusion et 2. que le National Park Service a considéré ces hypothèses comme erronées (c'est indiqué en gras)[3].Ottis Shah (d) 30 juillet 2013 à 14:20 (CEST)

Bonjour, svp, vérifiez vos sources. Ce n'est pas soit-disant, c'est une étude de l'intendant du site Darrell Cook, suivant des recherches de familles sioux lakota qui cherchaient des "amoncellements de pierres" (cairns) sur le bataille, posés par les proches des guerriers tués lors de la bataille. Ils avaient trouvé 215 de ces amoncellements. Le fait que ce site Internet ne soit pas d'accord ne change rien au débat. D'autres historiens, comme ces familles lakotas, pensent que les pertes étaient d'environ 200 tués, même s'il est évidemment difficile d'en apporter la preuve absolue si longtemps après les combats (ces "amoncellements de pierre et les témoignages sont des pistes très sérieuses). Les pertes indiennes sont un débat permanent, qui a des conséquences directes sur l'analyse de la bataille, c'est-à-dire les actions des subordonnés Benteen et Reno à un moment critique. On peut les résumer par cette phrase de l'historien Robert Utley: "Combien d'Indiens avaient payé la victoire de leur vie, on ne le saura jamais car la plupart des morts furent emportés par les survivants. Les estimations vont de trente à trois cents." (R. Utley, 1991, cité dans "Les Etats-Unis", Helene Lafaye, p.69). Le chef de guerre Red Horse a raconté à deux témoins différents, à plusieurs années de différence, que lors de l'assaut de la ravine (l'une des phases, 136 guerriers avaient été blessés et 160 tués. Le débat ici: http://www.littlebighorn.info/Articles/RedHorseCasualties.pdf ~~ dc

le mort le plus photographié ? :)

Sur Custer : "c'est aussi l'homme le plus photographié de l'histoire americaine"

Etonnant, ou en tout cas sujet à débat quant à ce qu'on entend par cette phrase, quand on pense au développement de la photographie depuis lors et au nombre de clichés que doit subir n'importe quel prétendant à la présidence aujourd'hui, par exemple.

De toutes façons, le sujet de ce paragraphe porte sur la notoriété de Custer acquise après cette bataille, donc après sa mort. Les photographies ne peuvent qu'être antérieures, puisque de son vivant. Bref, je préfère retirer cette phrase le temps qu'une explication y soit approtée, ou définitivement. Pontauxchats (d) 14 mai 2008 à 10:07 (CEST)

Les autres affirmations sont tout autant problématiques la personnalité américaine sur laquelle le plus de livres ont été publiés à ce jour, devant le président Abraham Lincoln et On retrouve le général Custer dans plus de 600 films. ne sont étayées par aucune sources (dans Deadwood il n'apparait pas). Ce type d'affirmations superlatives n'est pas pertinente, qu'est ce le rédacteur veut démontrer par là ? Au cinéma tous les films ne sont pas en faveur de Custer loin de là beaucoup sont des réquisitoires (Little Big Man par exemple), et dans la littérature c'est à peu près la meme chose. Kirtap ^{mémé sage} 14 mai 2008 à 15:19 (CEST)

• On a ici l'impression de lire une histoire orientée : quel honte que Reno et Untel aient abandonné leur position, tandis que la bravoure au combat des combattants indiens est à peine mentionnée. Cette bataille est l'expression vivante du combat des peuples à disposer d'eux-mêmes, slogan phare de la politique extérieure américaine, et en fait on s'étonne que la victoire amérindienne ne soit pas davantage célébrée par le gouvernement américain.

Une analyse de la bataille de Little Bighorn n'a pas à ajouter de tels commentaires moraux et subjectifs, mais résumer les controverses sur le sujet. ~~

La célébrité de Custer date de la guerre de Sécession

La notoriété de Custer était largement acquise avant sa mort. Il était plus photographié que le président Abraham Lincoln lui-même (voir "Custer in Photographs", par Mark Katz). On croit que Custer a acquis sa célébrité à sa mort, mais c'est inexact. La célébrité de Custer était immense avant sa mort, d'où le mythe. C'était une rock-star en son temps, par la guerre de Sécession, d'où il est sorti comme le plus jeune générale de tous les temps et l'officier le plus célèbre à l'Est. (voir "Custer Album"). "Deadwood" n'est pas un film, par contre le référencement des films sur Custer a été réalisé par John Langellier pour le livre "Custer Movies". "Custer's Last Stand", "Santa Fe Trail", "La charge fantastique" ne sont que des exemples de plus de 600 films où Custer apparaît. Les premiers datant de 1901, les derniers de 1990-2007 (film avec Toby Stephens par la BBC, 2007). Custerwest (d) 24 juin 2008 à 19:37 (CEST)

Critique

- Le texte est au moins questionnable. Il manque le plan de Terry avec les trois colonnes (Crook,Custer, Gibbon) pour encercler les Indiens, et on a oublié la bataille (ou le siege) au Reno Hill qui durait jusqu'au 26. En plus, la critique contre Benteen ne me parait pas justifiée, au moins si l'on croit aux sources américaines. - Pour commencer, j'ai corrigé la date de la Black Hills Expedition (1874 pas 1876) Hmaag (d) 14 janvier 2010 à 16:45 (CET)

Big Horn ou Bighorn

Les articles en anglais pour la bataille et pour le monument utilisent le titre de "Little Bighorn" et non "Big Horn". Y a-t-il une raison pour utiliser "Big Horn" au lieu de "Bighorn" en français ? S'il n'y a pas de raison ou de réponse, je renommerai l'article. Merci, Amqui (discuter) 16 août 2015 à 00:51 (CEST)

Je suis plutôt d'accord. Je rajouterais même « bataille de la Little Bighorn » étant donné qu'elle tire son nom de la rivière. Florn (discuter) 16 août 2015 à 10:34 (CEST)