Discussion:Bataille de Kosovo Polje

Remarque générale sur cette pdd à la date du 28 mai 2023

Cette page de discussion est particulièrement confuse. J'essaie d'y mettre un peu d'ordre, mais seulement un peu. Et je signe (contrairement à plusieurs intervenants).

--Jcqrcd44 (discuter) 28 mai 2023 à 12:07 (CEST)

Contribution d'origine, peu claire, non signée et non datée (2005, semble-t-il)

Murat a été tué par le prince Lazar et les ottomans furent largement plus nombreux que les Serbes! cet article est à reprendre totalement.

d'accord pour l'information ci dessus.

les Yeni Čeri, les Janissaires ou Nouvelle Troupe, n'étaient pas à cette époque dans les troupes de combat.

il est aussi intéressant d'avoir la version "officielle" de l'ex Yougoslavie ou Serbie. Je l'ai.

Jaume 12 aout 2005 à 11:45

Plusieurs versions de la bataille existent (2007)

Une Turcs, et une chrétienne, dans la variante chrétienne, il existe une version celle de "Lazar" et une autre Tvrtko Ier car à la fin de la bataille, les turcs sont reparti sans occupé la Serbie c pour cela que les chrétiens on cru que la victoire ete leur. Le roi de France avait meme fait sonner les cloches de toute les eglise de France pour fete la victoire contre les turcs :). Car il avait entendu parle de la version de Tvrtko Ier qui avait envoyer un message au Pape pour dire que ses troupes et celle de lazar avait battu les turcs :) Pour etre clair il faudra juste mettre toute les version de la bataille avec bien sur des sources derriere ou si elle seront supprime :) Amicalement --Le serbe 19 mars 2007 à 16:37 (CET)

En ce qui concerne les forces en présence, je vous suggère de consulter ---> Georges Castellan, Histoire des Balkans, pp 65-66. L'article est mal écrit, incomplet, ... à reprendre d'urgence !!

Un extrait : "La légende s'est emparée du récit de la bataille, jonglant avec les chiffres de combattants, embrouillant les manœuvres d'ensemble par l'évocation des exploits singuliers. Ce qui est sûr, c'est que l'armée de Murad était grossie des contingents de ses vassaux chrétiens: Constantin, le prince bulgare de Velbuzd, le Serbe Marko Kraljevic, ennemi de Lazare, mais aussi des émirs musulmans, vassaux ou alliés d'Asie Mineure: manquait le basileus Jean V, qui n'était plus capable de mobiliser des troupes. En face, les armées du prince Lazare et du roi Tvrtko avaient été renforcées de contingents valaques de voïvode Mircea, et d'Albanais de Georges Balsha et de Demeter Jonima. On parla de cent mille hommes d'un côté, de soixante mille de l'autre - en inversant les chiffres suivant les sources, ottomanes ou chrétiennes" . Histoire des Balkans, Georges Castellan, pp 65-66.

Moi je sais qu'il y a un chevalier croate ainsi que ses vassaux qui ont participe aussi en plus, je viens d'acheté un nouveau bouquin sur les guerres de religion dans les balkans tres interessant, pour ce qui est des modifs il suffit de jette un coup d'oeil sur la version anglais wiki qui encore encore une fois me parait pas mal du tout --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 5 mai 2010 à 16:41 (CEST)

Mes sources sont G. Castellan "L'histoire des Balkans". Et pourquoi avoir enlevé le discours de Milosevic sur le champ des merles en 89 ??? Besoin de sources là aussi? En tout cas c'est très intéressant de voir les passages que vous avez supprimé de mes modifications. Cela montre bien la manière tendancieuse avec laquelle les serbes modifient l'histoire de cette bataille. Pourquoi avoir supprimé qui sont les autres participants à la bataille? Je vous rappelle aussi qu'à l'époque de cette bataille il n'y avait plus d'état médieval serbe, effondré avec la mort de dusan, il n'y avait que des féodaux divisés.Margeritas ante porcos (d) 5 mai 2010 à 18:31 (CEST)

*1) Oui il y avait des albanais orthodoxe, mais il était membre de l'Église orthodoxe serbe, ils sont donc considère comme serbe par les serbes :) mais pour les sources musulmans écrite après, une fois que les albanais été tous converti à l'islam (ou alors avaient fui avec les serbes dans les confins, ou en Italie du sud) ils les ont nommé que albanais, pour efface leur passé chrétiens.

• 2) donc je ne sais pas comment les appelle aujourd'hui ??? albanais fidèle de l'église orthodoxe serbe,un peu débile je trouve vu que un fidele de l'église serbe ne peut être appelle que serbe ??? je pense que le mieux serait d'explique ce que j'ai écrit mais ça fait un peu long et c totalement hors sujet...

• 3) j efface tous car tu ne répond pas a mes demandes de dialogue (provocation) donc maintenant que tu es la va y remet le discours de Milosevic je men fou (je n'avais meme pas vu j'ai juste supprime toute tes modifs), au passage, maintenant que tu me le dis, cela me parait hors sujet et anachronique, tu devrais le mettre dans l'article Milosevic cela sera plus vu (vu que ton but et j'ai l'impression la propagande et non l'information, je me trompe?) que ici mais fait comme tu veux car je men fou :), j'attends avec plaisir tes proposition jeune enfant de Tirana ;)--Le_Serbe - РЕПОНСЕ 5 mai 2010 à 19:57 (CEST)

• 4) il y avait aussi un chevalier croate et ses vassaux, qui se considérer chrétien avant d'être catholique, d'ou sa réponse positive à l'appelle de Lazar. Car il faut aussi savoir que tout les forces chrétiens été sous les ordres de Lazar, qui avait fait un large appelle dans toute la chrétienté, jusqu'en France et en Angleterre... --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 5 mai 2010 à 19:57 (CEST)

j'attends toujours la réponse de Margeritas ante porcos ??? si il ny a pas de reponse alors il ny a pas de probleme donc je remets la version quelle veut modifier ... Je me permettrai de le faire car, elle intervient sur d'autre article 'lazar' sur le meme probleme et ne vient pas discuter ici pour regle le probleme c un peu un comportement de vandale... --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 11 mai 2010 à 17:13 (CEST)

Bon, il n'y a pas de réponse alors je remets l'ancien version avant les modifs et je retirer le bandeau 3r. --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 14 mai 2010 à 17:09 (CEST)

Je comprends pas bien ce que tu reproches à cette version...en quoi le fait de préciser les participants serait problématique?--Phso2 (d) 14 mai 2010 à 17:43 (CEST)

Idem. La version faisant l'impasse sur les nombreux participants de la bataille n'est pas vraiment satisfaisante. On devrait quand même pouvoir trouver un consensus surtout que la participation de Tvrtko Ier ou Gjergj II Balsha n'est pas mise en cause. Tieum512 BlaBla 15 mai 2010 à 16:42 (CEST)

Des albanais à la bataille du Kosovo ? Oui, mais dans quel camp ? (2013, semble-t-il)

C'est avec surprise (en fait, non pas vraiment) que je lis la présence de troupes albanaises aux cotés des serbes lors de la bataille de Kosovo. Affirmation appuyée par une référence à un livre consacré à l'histoire des Albanais.

En effet, voici ce que l'on peut lire dans des sources un peu plus critiques :

"Au cours de l'année 1389,1e sultan entreprit en personne une campagne contre les Serbes. Il était accompagné de ses deux fils Bayezid et Jakoub, de son vizir Ali Pacha et des plus célèbres généraux de son armée l, Timon Tach et son fils, Evrenos, Sakji Beg, Saroudj, Moustedja, Balaban Beg. Les États vassaux de l'Empire, l'Asie mineure,l'Albanie, l'Épire, la Thessalie, même un prince serbe, Constantin, avaient envoyé des troupes auxiliaires. « On avait rarement, dit M. Jorga, vu une armée turque si nombreuse et si bien conduite. » "

"Les historiens turcs Nechria et Saduddine Khodja, qui sont postérieurs de plus d'un siècle à la bataille, donnent libre carrière à leur imagination. Nechria évalue le nombre des Serbes à 500.000. Il fait combattre dans leurs rangs des Allemands, des Valaques, des Arnautes, des Hongrois,des Tchèques, des Bulgares. En réalité, les seuls alliés de Lazare furent des Bosniaques, autrement dit des Serbes."

Léger Louis. La bataille de Kosovo et la chute de l'empire serbe. In: Comptes rendus des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, 60e année, N. 6, 1916. pp. 533-543.

Il y aurais donc bien eu des troupes albanaises lors de la bataille de Kosovo, mais du coté ottoman et non serbe. C'est d'ailleurs assez compréhensibles. On voit mal pourquoi des albanais se seraient battu pour une dynastie serbe qui ne les avait pas vraiment traité avec des égards des plus remarquables.

Il est à noter que Louis Léger n'hésite pas à critiquer les sources serbes lorsqu'elles s'éloignent quelques peu de la réalité historique ou qu'elles confondent histoire avec roman poétique. Cela me le rend d'autant plus crédible.

Bonjour Monsieur, je ne suis pas intervenu dans cette bataille que je connais mal. Mais si vous avez des sources, n'hésitez pas à les faire figurer dans l'article (avec une référence). Que Louis Léger critique les sources serbes c'est très bien et très utile ; mais sur quelles sources s'appuie-t-il lui-même ? Sa seule autorité d'universitaire et d'académicien suffit-elle ? Vous me direz sans doute que c'est toujours mieux qu'une épopée serbe et vous aurez raison ! Partagez vos sources. Si vous n'êtes pas familiarisé avec Wikipédia, je suis prêt à vous assurer mon aide pour l'intégration de vos données. Tâchez de signer d'une façon ou d'une autre vos messages. Je vous adresse des salutations cordiales et respectueuses, Aristote2 (discuter) 15 septembre 2013 à 18:02 (CEST)

Bonjour, Je vous présente mes excuses pour le retard de ma réponse. Mais outre le manque de temps, j'avoue ne pas très bien comprendre le fonctionnement de wikipédia. Voici donc ma réponse :

Cette partie du texte n'est pas sourcée. Ce qui n'est pas étonnant car l'habitude de mettre la source aux moindres paragraphes d'un livre d'histoire est une habitude récente qui en indisposait certains (voir la préface du Vercingétorix de Camille Julian). Pourtant, dans son texte, Léger cite deux sources concernant d'autres passages.

- Jorga, Histoire de l'empire ottoman, tome I, p. 360.

- Rackzi, Etude sur la bataille de Kosovo (Mémoires de V Académie d'Agram, XGVII).

L'intégralité du texte de la conférence se trouve sur le site : www.persee.fr

J'avoue préférer les textes datant d'avant la création de la Yougoslavie, car moins susceptibles d'être pollués par des considérations politiques Il convient toutefois de préciser que le texte date de 1915. Il peut donc être influencé par le conflit qui déchire alors l'Europe. J'avoue n'en trouver aucune trace sous la plume de Louis Léger. Celle-ci semble, au contraire, bien étrangère à cette poésie belliciste qui, si elle donne parfois de très beaux textes, est le plus souvent à mille lieux de la réalité historique.

Dans son texte, la bataille du Kosovo apparait bien plus comme une expédition punitive entreprise par un empire envers un petit voisin turbulent que comme un conflit de civilisation où se serait joué le sort de l'occident chrétien. Seul l'assassinat du Sultan lui donne une importance historique.

Cher Monsieur, merci de votre réponse. Georges Castellan, dans son Histoire des Balkans (Fayard, 1991, pp. 65 et 66) affirme : « La légende s'est emparée de la bataille, jonglant avec les chiffres des participants, embrouillant les manœuvres d'ensemble par l'évocation des exploits singuliers ». Parmi les alliés de Lazare, il fait figurer des « Albanais de Georges Balsha et de Demeter Jonima ». Ismail Kadare, dans ses Trois chants funèbres pour le Kosovo (1998) reprend d'ailleurs les mêmes données : cf. ici ; mais c'est un écrivain ! L'historien serbe Dušan T. Bataković, dans son Histoire du peuple serbe (Lausanne, 2005, pp. 63 à 66) évoque des « circonstances... peu connues et insuffisamment fiables », le tout étant imprégné d'une « symbolique tragique ». Il ajoute : « Plus tard, certains auteurs, notamment turcs, ont exagéré la puissance de l'armée serbe, énumérant les diverses nationalités de ceux qui auraient rejoint ses rangs (Bulgares, Hongrois, Allemands, Tchèques, Valaques, Albanais). Mais ces informations sont en général sans fondement ».

Ce que vous écrivez plus haut me fait penser à l'Histoire de l'empire perse de Pierre Briant, relisant la bataille de Marathon du point de vue perse, l'inscrivant ainsi également dans le cadre de l'expédition punitive d'un empire vis-à-vis d'un petit voisin turbulent !

Il faudra donc revoir l'article... Bien cordialement, Aristote2 (discuter) 24 septembre 2013 à 12:24 (CEST)

Dénomination et géographie / et linguistique

1) Il faudrait savoir ce que représente géographiquement la formule Kosovo Polje, traduit usuellement par "le champ des merles" :

• s'agit-il d'un lieudit précis, "le Champ des merles" ?
• s'agit-il d'un ensemble géographique, "la plaine des Merles" ?
• s'agit-il d'une région qui ne correspond pas exclusivement à une plaine ?

2) Kosovo Polje n'est pas a priori équivalent à Kosovo : dans Kosovska bitka, on a un adjectif formé sur Kosovo alors que dans Kosovo Polje on a un adjectif formé sur kos ("le merle").

3) le mot serbe polje signifie-t-il exclusivement "champ" ? En russe, polié signifie d'abord "plaine" (poliouchko, polié, "plaine ma plaine", comme dit la chanson).

4) le mot Kosovo désignant une région, voire une principauté, existait-t-il avant la bataille ? Cela me parait peu probable. En revanche, la formule Kosovo Polje est acceptable comme nom de lieudit.

5) Etant donné qu'en français, il n'y a pas d'adjectif formé sur "merle" (?merlique ?merlien ?merleux : ça n'existe pas....), on est obligé d'utiliser une préposition : ne serait-il d'ailleurs pas plus satisfaisant de dire "le champ aux merles" ? ou même "la plaine aux merles". Jcqrcd44 (discuter) 28 mai 2023 à 11:54 (CEST)