Discussion:Bataille d'Héraclée/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 14 pour, 2 contre/attendre, 1 autre vote.
• Commentaire : pour / (pour + contre + attendre) = 100 % > 75 %

Gretaz 4 novembre 2006 à 12:14 (CET)

Passage au second tour.

• Bilan : 9 pour, 4 contre, 1 attendre, 1 neutre
• Commentaire : au moins 3 pour de plus que de contre

Kokin 6 octobre 2006 à 01:25 (CEST)

Bataille d'Héraclée

Proposé par : JRD 4 septembre 2006 à 16:48 (CEST){{{4}}}

Je propose que cet article devienne un article de qualité car il me semble qu'il regroupe de nombreuses informations et références sur cet évènement (Déroulement, schémas, photos, extraits d'oeuvres..). Les votants doivent garder à l'esprit, qu'étant donné la date de l'évènement -280, les faits peuvent différer suivant les auteurs retenus comme référence. Toutes les critiques sont les bienvenues si elles sont fondées.
Enfin, cette proposition permet également d'avoir un regard différent sur l'article et de combler ses lacunes. Jrdesmonts

Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

Pour

1. Pour Jrdesmonts Normal, c'est moi qui propose ! (pour voir mes motivations regardez au-dessus dans la demande de passage en Adq)
2. Pour Améliorations notables Piotr Ilitch Tchaïkovski 23 septembre 2006 à 17:28 (CEST)
3. Pour Soutenons, soutenons, ça progresse ... Ursus 25 septembre 2006 à 10:06 (CEST)
4. Pour Des références bibliographiques modernes ayant été rajoutées, les réserves que j'avais formulées sont désormais infondées. Je modifie par conséquent mon vote afin de sanctionner et d'encourager l'amélioration de cet article. --Jospe 1 octobre 2006 à 18:02 (CEST)
5. Pour article informatif (un peu court à mon avis) et avec des progrès notables Thierry Lucas 1 octobre 2006 à 18:03 (CEST)
6. Pour article clair, précis, agréable à lire et de beaux schémas, bravo! chtit_dracodiscut 1 octobre 2006 à 18:17 (CEST)
7. Pour Article clair, et jolis schémas. MagnetiK 1 octobre 2006 à 18:19 (CEST)
8. Pour Il y'a suffisament de personnes qui travaillent dessus pour que l'article mérite un second tour. — Meithal - Tav 2 octobre 2006 à 12:21 (CEST)
9. Pour Article clair. La section extrait ne me dérange personnellement pas: elle allège la lecture de l'article et permet de l'enrichir à la manière d'une illustration. L'article n'est peut-être pas très long, comme le souligne Thierry Lucas, mais en soi, la longueur d'un article n'est en rien un critère de qualité, du moment que l'essentiel est dit, comme c'est le cas en l'occurence. Barbe-Noire 3 octobre 2006 à 16:43 (CEST)
10. Pour - Article clair et précis. --Mbzt 13 octobre 2006 à 13:16 (CEST)
11. Pour Il me semble qu'il est difficil de faire mieu, mais peut accéder à l'AdQ tout de même. --Flfl10 21 octobre 2006 à 01:11 (CEST)
12. Pour à une petite réserve près (voir ci-dessous). Nguyenld 25 octobre 2006 à 14:49 (CEST)
13. Vraiment de gros progrès. Désormais Pour • Chaoborus 26 octobre 2006 à 15:19 (CEST)
14. PourBonne prise en compte des remarques, bon sourçage, rédaction agréable sur un sujet interessant. Pentocelo 27 octobre 2006 à 16:48 (CEST)

Contre

1. Contre pas de sources. --Aliesin 23 septembre 2006 à 18:04 (CEST) (De nombreuses sources ont été ajoutées, dire qu'il n'y a pas de source paraît un jugement un peu sévère --JRD 30 septembre 2006 à 22:36 (CEST)).

   Confirmation de mon vote Contre : on ne peut sourcer un article seulement avec des textes antiques. Il faut des textes d'historiens contemporains.--Aliesin 31 octobre 2006 à 14:15 (CET)

2. Contre : le sourçage des informations est un peu léger et ne s'appuie pas assez sur des auteurs modernes, au moins un paragraphe (dans "Conséquences") est tiré verbatim du Bouillet sans que ce soit signalé. De plus, l'existence d'une section "Extraits" me semble incompatible avec le statut d'AdQ. R 1 octobre 2006 à 23:26 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Quelques petites choses à clarifier, des problèmes de compréhension mais un bon article dans l'ensemble. Théo B. 23 septembre 2006 à 20:19 (CEST)

Sources mieux présentées, origine des chiifres précisée, deux dizaines de renvois sont en place Ursus 2 octobre 2006 à 14:12 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Je rejoins Chaoborus sur le sentiment persistant de description un peu confuse. Mais il y a eu de gros efforts d'amélioration, c'est indéniable. Je passe mon vote en neutre pour en annuler l'effet, et laisser une chance d'améliorer encore l'ensemble durant le second tour :-P Astrée 3 octobre 2006 à 21:50 (CEST)

Votes annulés

1. Contre Je n'ai rien compris ! ... Bon, ok, j'exagère un peu, mais la compréhension est extrèmement difficile, et il faut tout relire au moins 3 fois pour comprendre de quoi on parle. échantillon: Les Tarentais... préparent leur flotte pour attaquer les navires romains. Quatre navires sont coulés, un est capturé. C'est en préparant l'attaque qu'ils coulent ? D'ailleurs, les navires de qui sont coulés ou capturés, les tarentais ou les romains ? Le roi d'Épire prend position ... Pyrrhus souhaite ... Pyrrhus Ier décide ... Cependant, le roi d'Épire prévoit ... On parle toujours du même, là ? :-P Pourquoi faire léger quand on peut faire lourd. Quand aux conséquences, si j'ai bien compris, il ne se passe rien, cette bataille n'a servi a rien, et ne laisse pas beaucoup de traces dans l'histoire future. Désolé d'être sévère, mais je pense que la rédaction a besoin d'un toilettage. Astrée 4 septembre 2006 à 22:06 (CEST)
2.  AttendreL'article est pas mal, traite d'un sujet intéressant et les cartes sont pertinentes. Mais il reste, à mon avis, encore trop de liens rouges pour un article de qualité. Piotr Ilitch Tchaïkovski 14 septembre 2006 à 11:23 (CEST)
3. Contre une seule note de bas de page, cela manque encore de références, notamment pour les effectifs armés, Urban 9 septembre 2006 à 07:07 (CEST)
4. Contre L'orthographe est régulièrement mauvaise (ex., « Grande Grèce » et « grande Grèce »). Des wikiliens qui devraient apparaître dans la boîte en haut à droite n'y sont pas (par exemple, frondeurs). Les items du tableau de la section Les forces en présence sont présentés dans l'ordre inverse de la boîte en haut à droite. Il y a d'autres détails qui m'agacent, rendant l'article, intéressant par plusieurs côtés, indigeste à plusieurs reprises. ▪ Sherbrooke (✎) 25 septembre 2006 à 18:42 (CEST) (en ce qui concerne l'orthographe pour Grande Grèce le travail a été effectué. Les wikiliens dans la boîte en haut à droite ont été ajoutés. Les forces en présence ont été triées dans le même ordre dans le tableau et la boîte en haut à gauche (c'est à dire dans un ordre décroissant). Pour les autres détails qui vous agacent, n'hésitez à les exprimer (soyez si possible clair et précis)....). --JRD 30 septembre 2006 à 22:36 (CEST)
5.  Attendre Krzysztof Kęciek est le seul historien moderne mentionné en bibliographie. Il en faudrait d'autres, à mon avis. Sinon, il ne manque vraiment pas grand chose pour que l'article puisse mériter le label "de qualité". --Jospe 23 septembre 2006 à 19:33 (CEST)
6.  Attendre Je modifie mon vote ainsi, pour encourager à poursuivre l'amélioration, elle est déjà notable, mais je pense qu'il y a encore quelques progrès à faire dans la prose, et surtout les références aux sources restent très limitées. Si c'est vraiment le cas, une introduction devrait préciser cette lacune et analyser la valeur qu'on peut donner aux rares témoignages qui servent à la rédaction de cet article. Pourquoi ne pas donner systèmatiquement la référence des informations communiquées ? Par exemple si un paragraphe entier vient de telle ou telle oeuvre, il faut clairement l'afficher en début de citation. Ex: "Les forces en présence", çà vient d'où ces chiffres ? Au moins une (voire deux) dizaine de renvois ne seraient pas de trop. Astrée 24 septembre 2006 à 19:13 (CEST)
7. Contre Suite au Bistro du 1er octobre, je suis allé sur la page où j'ai corrigé qques petits détails de style (un superbe anacoluthe en particulier), mais je ne suis toujours pas convaincu. L'article ne me semble pas meilleur que Bataille d'Andrinople, où j'avais déjà voté Contre (avant de passer à neutre). Difficile de préciser ce qui me gêne. Une certaine impression de confusion... (peut-être inévitable, à cause de la multitude des intervenants : Rome, Tarente, Pyrrhus, des Ptolémées, etc.) Par exemple : en quoi le fait que les romains aient massacré une partie des habitants de Rhegium a-t-il à voir avec la bataille ? (Évidemment, ça les empêche d'y participer, mais...) Autre exemple : Pyrrhus attendait des renforts. De qui ? Quelles ville les lui avaient promis ? Pourquoi ne sont ils pas arrivés ? - Enfin, comme on dit, la critique est aisée... ;-) Chaoborus 2 octobre 2006 à 02:40 (CEST)

   Contre Pas de source... J'ai bien vu la section "sources" mais sourcer ce n'est pas que citer des ouvrages dont on s'est servi pour traiter le sujet. C'est aussi avoir fait la corrélation entre chaque information et l'ouvrage (titre + page) ou le site (si de qualité) de référence. Ceedjee ^contact 5 octobre 2006 à 14:46 (CEST) Le travail de sourçage est selon moi très bon. Bravo à Ursus pour son travail. Je refais une passe sur l'article asap. Ceedjee ^contact 24 octobre 2006 à 18:19 (CEST)

Discussions

Vu la réaction d'Astrée, j'ai rajouté les détails en ce qui concerne la flotte romaine et la réaction des tarentais. Pour, Pyrrhus Ier, Pyrrhus et le roi d'Épire, ces dénominations concernent la même personne. J'ai juste utilisé des formes différents pour éviter les répétitions. Jrdesmonts

Oui, je sais, c'est justement l'impression que çà laisse: 4 répétitions en 4 phrases successives, mais avec 4 désignations différentes :-) Cà alourdit la lecture, parce que c'est rédigé comme s'il s'agissait de 4 personnages distincts. Je pense que l'emploi de "IL" devrait être plus fréquent, l'ensemble doit s'enchainer de façon limpide, car l'action décrite s'enchaine, voir même en remplaçant certains points par des virgules: Le roi d'Épire prend position ..., il souhaite ...; puis il décide ... Cependant, il prévoit .... En fait, dans le chapitre Déroulement de la bataille, il y a 6 paragraphes, le nom du roi (peut importe la forme) devrait apparaitre en gros 6 fois, uniquement quand il y a risque de confusion, et être remplacé par "il" quand il n'y a pas risque de confusion, çà sera beaucoup plus léger et facile à lire. Compte combien de fois tu écris "Pyrrhus", "roi d'Épire" ou autre forme pour le désigner. Idem pour Les phalanges grecques mènent trois attaques ... Cependant, les phalanges parviennent ... -> Elles mènent trois attaques ... mais elles parviennent. Pourquoi répéter "phalanges". Je crois que c'est ce qui donne ce sentiment de lourdeur dans la lecture. Astrée 5 septembre 2006 à 16:27 (CEST)

Merci de tes remarques constructives Astrée. En ce qui concerne l'utilisation des pronoms (il,..), je l'avais fait initialement mais étant donné que le sujet est assez délicat, j'avais préféré répéter les noms pour éviter toutes les confusions.

Sur tes recommandations, j'ai remplacé Pyrrhus et autres par leurs pronoms ce qui rend la lecture plus aisée ;-).

Enfin, tu as raison j'avais complètement oublié de replacer cet évènement dans l'histoire de l'antiquité et du monde en général.

C'est chose faite...

Si tu as d'autres remarques, n'hésites pas à m'en faire part.

(Ps : Le sujet peut difficilement être développé, car les éléments concernant cet évènement sont très limités. En effet, dans ma bibliographie, je cite certains auteurs antiques dans les oeuvres concernées sont perdues. On sait juste que ces ouvrages évoquaient la bataille d'Héraclée, à travers le récit d'autres auteurs,...).

Salutations et bonne continuation. Jrdesmonts

Autre souhait

J'aurais bien aimé un chapitre spécifique sur les sources (pas dans le sens wikipédien...) :

• Y a t-il eu des traces archéologiques de cette bataille ?
• Quels sont les historiens contemporains ? les postérieurs ? des témoignages directs de participants (là, je rêve peut-être...) ?

Nguyenld 25 octobre 2006 à 14:55 (CEST)

Rien de tout cela hélas, mais j'ai précisé les auteurs les plus anciens sur lesquels se basent les récits de la bataille. Ursus 25 octobre 2006 à 18:43 (CEST)