Discussion:Attaque du 29 octobre 2020 à Avignon

Cet article a-t-il lieu d'être?

La piste terroriste étant écartée par le parquet et l'attaque n'ayant fait aucun mort ni blessé ni causé d'émeutes anti-violences policières ou on ne sait quoi, en plus du fait qu'aucun lien direct entre l'assaillant et Génération Identitaire n'a été démontré autre qu'un chandail qui était achetable sur leur boutique internet, je pense qu'effectivement cet article n'a pas lieu d'être. --Termina2232 (discuter) 30 octobre 2020 à 16:11 (CET)

Note: si on fait un article pour cette attaque, on doit faire un article Wikipédia pour chaque tentatives d'attentats, mêmes celles qui font 0 morts et 0 blessés. Ce qui est absurde d'un point de vue encyclopédique parce que quelque chose qui fait 0 mort et 0 blessé n'a par définition que peu de chance de passer à la postérité. --Termina2232 (discuter) 30 octobre 2020 à 16:15 (CET)

Affaire est déjà reprise à l'étranger : La Libre Belgique, The Independant, Express Daily, The New Arab, Al-Ahram, etc. et dont les sources nationales ne s'estompent pas le lendemain des faits (Le Monde, 20 Minutes), ce qui arrive généralement avec les petits faits-divers. Ce qui porte à croire que les sources suivront l'affaire et les résultats de l'enquête. — tyseria, le 30 octobre 2020 à 16:22 (CET)

Oui mais l'affaire est suivie à l'étranger à cause du contexte très sensible en France. Si c'était pas du fait que ça avait lieu le même jour que l'attentat de Nice, loin d'être clair que les médias étrangers en parlaient autant. Je m'excuse mais des suspects qui se font abattre par la police, ça arrive souvent, c'est souvent rapporté dans l'actualité mais on fait pas un article Wikipédia pour ça si il y a pas de substance derrière comme par exemple si ça déclenche de la protestation contre la violence policière ou quelque chose comme ça. --Termina2232 (discuter) 30 octobre 2020 à 16:31 (CET)

En effet, cette page n'a absolument aucune raison d'être. Une affaire similaire a eu lieu à Lyon le même jour et elle ne fait l'object d'aucun article wikipedia

https://www.nouvelobs.com/faits-divers/20201029.OBS35375/un-afghan-arme-d-un-couteau-arrete-a-lyon.html — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.119.66.243 (discuter), le 30 octobre 2020 à 16:41 (CET)

« Si c'était pas du fait que ça avait lieu le même jour que l'attentat de Nice, loin d'être clair que les médias étrangers en parlaient autant. » Ça, c'est votre interprétation des sources. Les médias que j'ai cités ont produits des articles séparés de ceux sur Nice. L'affaire est ici différente, qu'un simple "suspect", les sources appuyant notamment sur ses liens avec l'extrême droite. — tyseria, le 30 octobre 2020 à 16:48 (CET)

D'après Le Monde, l'affaire fait suite à un incident de la route au cours duquel l'automobiliste impliqué a manqué de renverser l'homme abattu, lequel, suivi pour des problèmes psychiatriques, s'est énervé et a sorti une arme en déblatérant des propos incohérents. Un fait divers triste mais clairement en-dehors des critères d'admissibilité en l'état, à mon sens. --François C. (discuter) 30 octobre 2020 à 16:47 (CET)

C'est ce que dit la source du Monde mais pas les autres. — tyseria, le 30 octobre 2020 à 16:48 (CET)

 Tyseria : La Provence cite le procureur : « On a plus affaire au geste d'un déséquilibré. C'est une affaire de droit commun, le parquet anti-terroriste a exclu sa compétence ». À mon humble avis, cet affaire a eu un (peu de) retentissement à cause de sa proximité temporelle avec l'attentat de la basilique Notre-Dame de Nice, c'est tout. Je ne vois pas ce qu'on peut en tirer. --François C. (discuter) 30 octobre 2020 à 16:55 (CET)

@François Calvaresi : je suis assez d'accord quant au fait, à tout le moins, que l'article est prématuré. À l'heure actuelle, l'on ignore totalement si les sources continueront de traiter de l'affaire, y compris dans deux ans. Peut-être, peut-être pas. PàS ? — Jules* ^Discuter 30 octobre 2020 à 16:58 (CET)

Conflit d’édition —Le non-investissement du parquet antiterroriste n'est pas signe de non-admissibilité, voir Bayonne l'année dernière. Quand à supposer que sans Nice il n'y aurait pas eu de médiatisation (on peut tout à fait supposer le contraire, s'il n'y aurait eu que cette affaire, elle aurait peu être plus médiatisée), je propose d'attendre simplement comment la médiatisation évolue. Le maintient du bandeau d'admissibilité provoquera de toute façon une PàS. — tyseria, le 30 octobre 2020 à 17:00 (CET)

Revenons dans le réel. Allons-nous faire une page wikipédia chaque fois que quelqu'un est abattu par la police? --Termina2232 (discuter) 30 octobre 2020 à 17:08 (CET)

N'exagérez-pas (et on peut s'épargner de ce commentaires désagréables type « Revenons dans le réel »), chaque personne abattu par la police ne bénéficie pas d'une telle médiatisation au niveau national comme international. — tyseria, le 30 octobre 2020 à 17:12 (CET)

 Jules* : je suis d'accord pour engager une procédure de PàS.  Tyseria : c'est un vieux marronnier cette question des articles créés sans le recul critique nécessaire, rédigés au fur et à mesure de l'enquête… Je me souviens que des contributeurs s'opposaient à la création de l'article Attentats du 13 novembre 2015 en France à l'époque. Depuis, il y a une tolérance pour les cas dont l'admissibilité paraît évidente, comme l'attentat de Conflans-Sainte-Honorine, mais dans le cas présent, on est en-dehors des clous. Pas de victimes (hormis l'assaillant), pas de blessés, pas de revendication claire, pas de mobile clair. Ici, je pense que c'est un cas typique de attendons pour créer. --François C. (discuter) 30 octobre 2020 à 17:17 (CET)

Au contraire, laisser l'article reposer permettrait d'y voir plus clair sur l'admissibilité du sujet dans le temps. Je ne parle pas de neuf mois habituellement, mais d'un par exemple. — tyseria, le 30 octobre 2020 à 17:20 (CET)

Tu te doutes bien qu'on ne peut pas fonctionner comme ça… C'est faire les choses à l'envers. --François C. (discuter) 30 octobre 2020 à 17:34 (CET)

La pratique consistant à attendre n'est pas nouvelle, je l'ai vu déjà pratiquée plusieurs fois. Et encore plus concernant les faits d'actualité, à l'époque où il se faisait encore beaucoup de PaS. — tyseria, le 30 octobre 2020 à 17:36 (CET)

Cet article est un vaste PoV ; ça crève les yeux. Favorable à une PàS immédiate. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 30 octobre 2020 à 17:35 (CET)

@tous, j'ai créé la PàS → ICI. --François C. (discuter) 30 octobre 2020 à 18:10 (CET)

"Infobox attentat"

La piste terroriste a été écartée. Ce n'est pas donc pas un attentat, l'infobox attentat n'a donc pas lieue d'être. --Termina2232 (discuter) 30 octobre 2020 à 16:33 (CET)

« Attentat » n'est indiqué nul part dans la lecture de l'infobox. Il n'existe pas, à ma connaissance, une autre infobox qui présente les mêmes paramètres. — tyseria, le 30 octobre 2020 à 17:05 (CET)

Bien si la présentation de ce non-attentat ne peut-être efficace qu'en étant présenté comme un attenat, peut-être faudrait-il retirer l'article! Faire une infobox faite pour un "attentat" quand ce n'est pas un attentat, c'est pas un procédé qui me sembla approprié. --Termina2232 (discuter) 30 octobre 2020 à 17:12 (CET)

Je ne fais rien de nouveau, ce n'est pas la première utilisation de cette infobox sur un article ne concernant pas un fait qualifié d'attentat. Ce qui compte, ce sont avant tout ce qui est affiché aux lecteur.ice.s. Il ne leur est pas affiché qu'il s'agit d'un attentat - ce qui relèverait effectivement de l'erreur. Par contre, nombreux sont les paramètres de l'infobox qui son utiles pour cet article. — tyseria, le 30 octobre 2020 à 17:15 (CET)

C'est une affaire de droit commun. L'infobox appropriée est donc "Infobox affaire criminelle". C'est dommage pour le lecteur si jamais c'est pas optimal, mais au moins ça permet de couvrir convenablement. --Termina2232 (discuter) 30 octobre 2020 à 17:19 (CET)

Précision de l'intro

Le 30 octobre 2020 à 15:41, l'utilisateur "confirmé" a fait annuler la modification suivante à l'intro "il a une altercation avec un automobiliste maghrébin qui avait failli le renverser" en la qualifiant de "non-sourcée"

Cette info est bel est bien sourcée:

https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/10/30/avignon-un-homme-arme-abattu-par-la-police-la-piste-terroriste-ecartee_6057835_3224.html (source déjà citée sur la page)

https://www.leparisien.fr/faits-divers/avignon-un-homme-abattu-apres-avoir-menace-des-gens-avec-une-arme-a-feu-29-10-2020-8405549.php

Merci aux privilégiés de Wikipedia (qui ont décidé de bloquer la page) de rétablir cette précision importante qui a été enlevée sans raison. Il s'agit ici d'une vérité factuelle et sourcée (contrairement par exemple à l'affirmation qui est faite sur cette page que l'homme abattu se soit revendiqué membre de GI) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.119.66.243 (discuter), le 30 octobre 2020 à 16:34 (CET)

on notera que bizarrement une certaine personne qui répond à tout n'a rien à dire ici. --Termina2232 (discuter) 30 octobre 2020 à 17:13 (CET)

Je ne m'appelle pas Speedy Gonzales, je ne fais que participer à cet article et cette PdD, mais je n'ai pas le temps pour tout non plus. Encore moins pour les gens qui m'insultent comme cette IP.

Et merci de ne pas tomber dans l'attaque personnelle. Ça ne vous est utile en rien. — tyseria, le 30 octobre 2020 à 17:18 (CET)

Donc vous n'avez pas l'intention d'inclure des faits sourcés dans l'article? Pourquoi donc? --Termina2232 (discuter) 30 octobre 2020 à 17:23 (CET)

Cette information figure déjà dans l'article. Merci de cesser avec vos accusations. — tyseria, le 30 octobre 2020 à 17:25 (CET)

Non, le fait que l'automobiliste ai failli le percuter ne figure pas dans l'article après vérification. --Termina2232 (discuter) 30 octobre 2020 à 17:55 (CET)

En l'état c'est une fake new

Rien n'est clair, déjà le monde et mediapart se sont engagés sur une pente glissante, sachant que médiapart et toute une sphère nébuleuse chargeait le groupuscule génération identitaire dès la dissolution de barakacity, arguant d'un deux poids deux mesures un ou deux jours avant, cette attaque suit, on ne sait pas si la personne est détraquée mais inspirée par Génération identitaire ou détraquée et voulant se sacrifier pour les musulmans, ou détraquée tout court. Rien n'est clair et on consigne un article péremptoire en l'absence totale d'éléments, rien qu'aujourd'hui le parquet n'a rien pu confirmer mais on s'empresse de faire un article qui pourrait bien être calomnieux à l'arrivée tellement ça manque de réserve. En l'état l'article doit être suspendu le temps d'y voir plus clair via des confirmations de la pj... Très clairement là l'article tomberait sous le coup de la loi, et un avocat se ferait un plaisir, si c'est pas déjà en cours contre les journalistes qui ont publié ça sans aucun élément. Après je vois que la discussion est déjà lancée, et que c'est programmé pour disparaître d'ici 1 an, moi j'éviterai d'attendre un an sur un sujet aussi sensible.

"Selon les sources journalistiques, il est issu de la mouvance identitaire d'extrême droite6,15,16. Dans un communiqué, Génération identitaire nie que l'assaillant soit un de ses membres17. "

Cette phrase devrait être remplacée par des journalistes du journal le monde, et de mediapart accusent le groupuscule génération identitaire sur la base des propos tenus par l'assaillant, ainsi que sur le fait qu'il portait un blouson floqué du logo "defend europe". Là ça sera factuel et irréprochable, sous réserve que l'article ait son utilité avec si peu d'éléments. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Daerlnaxe (discuter), le 30 octobre 2020 à 16:51 (CET)

Votre message contient plusieurs avis personnels sur l'affaire et certains médias, qu'il serait bon de mettre de côté. L'information « issu de la mouvance identitaire » (≠ se revendique de GI) provient, à ma connaissance, de LCI. — tyseria, le 30 octobre 2020 à 17:09 (CET)

Oui ça vient de LCI, mais ça semble être une extrapolation de LCI à partir des articles du Monde et de Mediapart.

Le Monde : L'homme portait un blouson Generation Identitaire, tenait des propos incohérents. La parquet refuse de se prononcer sur une éventuelle appartenance à un groupe. Marc Mongenet (discuter) 30 octobre 2020 à 18:29 (CET)

"Chronologie du terrorisme d'extrême droite"

Le parquet a dit que c'était pas un attentat. Mettre une "Chronologie du terrorisme d'extrême-droite" est donc carrément de la fake news et de l'insinuation. --Termina2232 (discuter) 30 octobre 2020 à 17:16 (CET)

Il peut arriver que le PNAT ne se saisisse pas d'un évènement pour différentes raisons. Cet article par exemple mentionne comme cause la santé mentale de l'agresseur ou du suspect. 1. Article peut-être utile d'ailleurs pour sourcer cette page ? M.A. Martin (discuter) 2 novembre 2020 à 13:09 (CET)

En effet, article très intéressant ! --François C. (discuter) 2 novembre 2020 à 13:32 (CET)

Article du Dauphiné libéré

Bonjour JEBdaltonGnl, avez-vous un accès vers l'article du Dauphiné (qui, au passage, était déjà mentionné dans l'article) ? — tyseria, le 31 octobre 2020 à 15:39 (CET)

Le seul média dont je retrouve la citation « L’arme n’était pas chargée, il aurait voulu en finir. » est Fdesouche. J'espère que ce n'est pas son origine. Une citation hors contexte mise en exergue par Fdesouche n'est pas une bonne information à introduire dans un article Wikipédia. — tyseria, le 31 octobre 2020 à 18:21 (CET)

Questionnement concernant la revendication

Bonjour,

Plusieurs problèmes dans le wiki.

Le premier, l'assaillant n'a pas revendiqué l'acte et le parquet lui même n'a pas connaissance des motivations : dire donc que l'acte est d'"extrême-droite" et fait parti de la mouvance "identitaire" est juridiquement faux (jusque preuve du contraire par la décision du parquet chargé de l'enquête). Ensuite, nous venons d'apprendre il y a peu que l'individu aurait financé le journal d'extrême-gauche "l'Humanité" et qu'il faisait parti de la jeunesse communiste (MJCF). Les sources se contredisent donc et impossible pour le moment d'affirmer l'une ou l'autre des hypothèse.

Encore une fois, tant que le parquet n'a pas établit clairement les faits il est étrange que le wiki donne plus d'information que le parquet lui même. Peut-être serait-il bon de reclassifier la revendication en "inconnue" pour l'heure.

Cordialement. --PolitiwikiFR (discuter) 31 octobre 2020 à 18:04 (CET)

Cet article ne fait que reprendre le contenu des sources, et ne fait pas d'analyse inédite. Je vous prierais de ne pas en faire de votre côté non plus. Quand des sources traiterons de cette appartenance aux JC, nous pourrons l'ajouter à sa biographie. Dire que cela aurait pu jouer dans son acte n'est que votre analyse personnelle, qui n'est je crois corroborée par aucune source.

Vous vous baser sur ces éléments pour dire que « sources se contredisent ». Sauf que ce n'est pas ce n'est pas ce qu'on observe dans les dernières sources, qui appuient sur son côté « néonazi » (je cite), voir Le Dauphiné et Midi libre. Cette dernière source rapporte même que l'assaillant se revendiquait d'extrême droite.

Enfin, la provenance des éléments dans l'article est correctement indiquée. — tyseria, le 31 octobre 2020 à 18:06 (CET)

Justement, à contrario de ce qu'est l'article j'explique que le parquet lui même ne sait pas et que l'enquête n'en est qu'aux débuts. Le parquet ne sait pas et maintien que personne ne peut affirmer la revendication en l'état ce qui parait contradictoire. Ne croyez pas que je fasse une interprétation personnelle : "[1]" notamment mais l'information vient de tomber il faudra attendre quelques heures avant que les rédactions des autres journaux ne mettent à jour. Je pense que Wikipédia mérite mieux que la mise en avant non-neutre d'éléments dont ceux même en charge de l'enquête n'ont pas encore la connaissance pleine et complète. S'il s'avère que cette attaque est bien identitaire et d'extrême droite il faudra le mentionner, mais quand on ne sait pas il parait difficile de l'affirmer. --PolitiwikiFR (discuter) 31 octobre 2020 à 18:37 (CET)

Ce n'est pas affirmé dans l'article. Il est fait mention dans l'article de son engagement à l'extrême droite et sa revendication, parce que c'est ce que rapporte les sources. Comme il est fait mention de ses "antécédents psychiatriques", que je pourrais compléter avec Marianne.

Merci pour le partage de l'article de Marianne, j'ai commencé à mettre la page à jour. — tyseria, le 31 octobre 2020 à 19:00 (CET)

Article de l'humanité pour la référence en 2018 à l'intérêt porté à Génération Identitaire.

Je cite l'humanité: "Ce que la section confirme : « Il avait quitté le PCF en 2015 en faisant état de son désaccord au sujet de nos positions sur l’immigration. Le dernier contact que nous avions eu avec lui remonte à octobre 2018. » Fabien Badaroux reçoit alors un mail de la section pour la campagne de soutien à l’ Aquarius, le bateau sauveteur de migrants en Méditerranée. « Il demande alors à être rayé de cette liste de diffusion, reproche au parti ses positions sur l’accueil des exilés et évoque son intérêt pour Génération identitaire », précise le communiqué de la section."

Je cite l'article du wikipedia: "En 2018, alors que Badaroux reçoit un mail d'une campagne de dons pour le navire de sauvetage pour migrants Aquarius, il rédige un mail lequel il demande à être rayé de la liste des soutiens et exprime son intérêt pour Génération identitaire5. "

Il n'y a aucune trace dans l'article prouvant quoique ce soit et c'est mis en avant comme source, sans confirmation du parquet et c'est énoncé comme un fait. Qui ne clique pas sur la source va le prendre comme tel. Sachant que le dossier est complexe, que l'arme était vide et qu'il n'a fait aucune victime alors pourtant qu'il a tenu en joue un épicier arabe. Je pense que la tournure de phrase devrait être totalement revue pour refléter la réalité, ce ne sont que des affirmations d'un responsable local PCF, en l'état. Ce paragraphe devrait se limiter aux faits avérés uniquement, et par conséquent vérifiables.

J'ai également noté qu'il y a peu d'informations concernant son état psychiatrique, c'est à peine abordé lorsqu'on parle de Libé alors que Marianne en parle aussi et d'ailleurs comme présentant de "Lourds antécédents psychiatriques" Daerlnaxe (discuter) 9 novembre 2020 à 18:46 (CET)