Discussion:Association Bernard-Gregory
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
Entrez le texte non formaté ici. Que fait cet article ici ? Il est complétement en dehors des critères d'admissibilité sans compter le probable travail inédit. Ama, la SI d'impose. — PurpleHz, le 8 janvier 2010 à 22:47 (CET)
Titre de l'article
modifierQuelques renommages de part et d'autre oscillant entre deux graphies :
- le nom officiel de l'association, qui reprend le nom de la personne en l'honneur de qui elle a été créée : « Association Bernard Gregory »
- une graphie tirée d'une certaine interprétation de Wikipédia:Conventions sur les titres : « Association Bernard-Gregory »
Rajoutons à cela que :
- lors de la PàS, le titre était sans trait d'union, sans que personne d'y trouve à redire parmi les votants
- http://www.intelliagence.fr/Page/Cms/ViewSection.aspx?SectionId=42 utilise « Association Bernard Gregory »
- Tout le reste utilise une dénomination plus moderne, « l'intelli'agence »
Quelle graphie a-t-elle votre prédilection ? --Dereckson (discuter) 1 septembre 2016 à 13:31 (CEST)
- En ce qui me concerne, la graphie sans le trait d'union me semble préférable, de par le principe de moindre surprise. --Dereckson (discuter) 1 septembre 2016 à 13:31 (CEST)
Neutralité
modifierL'article n'est pas écrit de façon neutre. Sa conclusion ressemble à une publicité pour l'association : "Avec plus de [...] l'ABG est une référence internationale" !
Cela est peut-être dû au fait que plusieurs éditions proviennent du webmaster de l'association, d'après le log des modifications. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.251.76.114 (discuter), le 13 septembre 2017 à 10:50 (CEST)
- Les interventions du webmestre rémunéré par l'association pose en effet un souci--88.191.22.151 (discuter) 30 octobre 2017 à 22:29 (CET)
De même, la fin de la section "Histoire et missions" est soit non neutre soit a besoin d'une référence : "l'ABG a accru son ouverture internationale". Le début de cette phrase ("En 2013, l'offre de formations a été renouvelée, des services d'aide au recrutement ont vu le jour en 2015") ressemble à de la publicité pour les services, plus qu'à un paragraphe informatif. --Eliope (discuter) 13 septembre 2017 à 15:34 (CEST)
- J'appuie, et je précise qu'il faudrait une référence neutre (donc pas le site de l'ABG).
- J'ai retiré le contenu pour lequel des références étaient nécessaires depuis des années, et tenté de rendre le contenu plus neutre, il y a du boulot... - Lupin (discuter) 15 janvier 2023 à 22:09 (CET)
- Plusieurs années après les premières demandes, je constate aussi que l'article n'est pas neutre, les ajouts réguliers de WebmasterABG ne laissent pas beaucoup de doute sur le conflit d'intérêt, aucune réponse ne semble avoir été apportée par ce compte malgré des demandes répétées. Je fais une RA sur ce point. - Lupin (discuter) 15 janvier 2023 à 22:14 (CET)
Plagiat
modifierLe premier paragraphe de la section "Histoire et missions" est une paraphrase voyante d'une page trouvée sur le site de l'association --Eliope (discuter) 13 septembre 2017 à 15:32 (CEST)
Où placer la source pour le bureau de l'association
modifierBonjour, je viens de voir que le bureau est indiqué ici : https://www.abg.asso.fr/fr/page/imprimerArticle/id_article/119 Il n'est cependant mentionné nulle part dans une source hors ABG. Cela vaut-il le coup de préciser les membres du bureau, et si oui, où mettrait-on la source ? Dans l'infobox ? - Lupin (discuter) 16 janvier 2023 à 16:43 (CET)
Sources primaires (Ezratty 1995)
modifierBonjour @GF38storic, j'ai vu ton ajout, cette source ne me semble toutefois ne pas être utilisable car il s'agit d'une WP:source primaire, le rédacteur José Ezratty était alors le directeur de l'ABG, en plus d'en être l'un des deux fondateurs de l'ABG de l'aveu de l'ABG. - Lupin (discuter) 27 août 2023 à 11:56 (CEST)
- Bonjour @Lupin~fr, je sais qu'il était le directeur de l'ABG, c'est bien pour cela que je suis allé à la recherche d'autres sources secondaires indépendantes que j'ai ajouté. La notoriété de l'ABG ne fait aucun doute et satisfait les PF de Wikipédia (le reste ne sont que des recommandations, qui de toutes façons sont respectées avec ce que j'ai ajouté). Les sources secondaires centrées sur l'ABG et uniquement l'ABG sont surtout concentrées dans les années 80 et 90 avant l'avènement d'internet tel qu'on le connaît aujourd'hui. Néanmoins cela n'empêche pas l'ABG d'être citée abondamment dans des périodiques tels que Le Monde, Le Figaro et bien d'autres journaux nationaux, et présenté sous forme de notices aussi dans de très nombreux ouvrages y compris en anglais ou en italien (suffit de chercher dans Google Livres). Cordialement GF38storic (discuter) 28 août 2023 à 00:59 (CEST)
- Mon propos était juste que cette source me semble devoir être retirée car primaire, rien de plus. :) - Lupin (discuter) 28 août 2023 à 03:00 (CEST)
- Notez que le compte-rendu de réunion de Sophie Fisher est aussi une source primaire puisqu'il s'agit d'un CR de réu qui retranscrit la présentation de l'ABG.
- La source DOCENT Project peut sembler secondaire, mais elle attribue les doctoriales à l'ABG, or elles ont été développées par la DGA, puis reprises par les universités. Il ne semble donc pas y avoir eu de contrôle de l'info mais plutôt une recopie, ce qui ne permet pas de la considérer comme source secondaire de qualité. - Lupin (discuter) 28 août 2023 à 10:26 (CEST)
- Arrrgghhh, j'étais en train de te répondre au message précédent. Du coup je modifie la réponse pour être plus complet . Je commence par Ezratty et Fisher, même si "primaire" car non indépendant, elles ne doivent pas être retirées (aucune recommandation ne stipule cela), il faut juste (essayer) de garder une proportion avec des soruces secondaires indépendantes. En ce qui me concerne, je ne supprime pas tout de suite les paragraphes non sourcés, j'essaie de les sourcer et ensuite s'il reste des choses sourcées par des sources non indép, je cherche des sources indépendantes qui vérifie, cela évite la perte d'info (et après je supprime les infos non sourcées avec si possible un message vers le contributeur qui les a mises pour lui expliquer).
- La source Docent n'attribue pas les Doctoriales à l'ABG (l'ABG y a contribué mais pas que elle bien sûr). Je revérifie ce que dit DOCENT. Après vérif, DOCENT ne dit pas que c'est l'ABG qui les a créé, elle décrit juste qu'il s'agit d'une formation/séminaire d'une semaine à mi-thèse et se trouve dans le texte, situé dans "formation et support", ce que l'ABG faisait effectivement pour les Doctoriales. à plus. GF38storic (discuter) 28 août 2023 à 10:53 (CEST)
- Mon propos était juste que cette source me semble devoir être retirée car primaire, rien de plus. :) - Lupin (discuter) 28 août 2023 à 03:00 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ezratty 1995 est un chapitre de livre écrit par le directeur de l'ABG qui présente l'ABG.
Cette source fait donc partie des œuvres qui ne traitent pas nécessairement du sujet de l'article, mais sont le sujet ou lié au sujet tel que définies par Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Définition.
Ezratty 1995 est donc une WP:source primaire utilisable en attendant mieux pour étayer des éléments factuels tels que sa création et ses ambitions.. - Lupin (discuter) 9 septembre 2023 à 23:16 (CEST)
Existence de sources secondaires centrées dans lesquelles apparaît l'ABG ?
modifierCommençons par Le Monde où cette association est cité extensivement ou impliquée dans des publications. Aux exemples ci-dessous, il faut ajouter une bonne vingtaines d'articles plus centrés mais il faut être abonné pour y accéder (je ne les ai pas inclus ci-dessous):
- 24 juin 2019 Forum BIOTechno : une opération séduction entre chercheurs et entrepreneurs
- 13 juin 2019 « Un doctorat, et après ? », une conférence du « Monde » mardi 25 juin
- 7 mars 2017 Doctorat et PhD, des valeurs sûres à l’international
- 12 octobre 2015 Les doctorants n’ont pas la cote dans les grandes entreprises
- 12 janvier 2015 Saurez-vous « pitcher » votre thèse à un recruteur ?
- 29 août 2014 Jacques Friedel (1921-2014), pionnier de la physique des solides
- 29 juin 2011 Le doctorat nouveau est arrivé
- 30 mars 2011 Faut-il faire un doctorat ?
- 6 août 2010 Les titulaires d'un doctorat peinent à trouver un emploi
- 7 juin 2010 La thèse, clé d'une carrière à l'international
- 13 février 2008 Les entreprises françaises devraient recruter plus de 200 000 cadres en 2008
- 24 novembre 2007 Les chercheurs du public se bousculent au Medef
- 28 mars 2007 Martine Pretceille :" Les mondes économique et académique vivent dans une défiance mutuelle"
- 16 avril 2007 Une thèse à 185 500 euros TTC
- 28 mars 2007 La moitié des nouveaux titulaires de doctorat travaillent dans le privé
- 27 juin 2005 Les salaires des jeunes chercheurs repartent à la hausse
- 25 novembre 2003 Fenêtre sur Les pionniers de la Fondation Kastler
- 28 avril 2003 La recherche manque de moyens pour attirer les vocations
- 28 mars 2002 L'étudiant-chercheur et son directeur de thèse : une relation basée sur la dépendance
- 20 novembre 2001 L'Europe résiste au « brain drain » américain
- 6 mars 2001 Je t'aime... moi non plus
- 14 novembre 2000 Les thésards à petits pas vers l'entreprise
- 13 novembre 1997 Les thésards sont persuadés de n'avoir point de salut hors de la recherche
- 13 novembre 1997 Les passerelles entre doctorants et secteur privé obtiennent des succès mitigés
- 13 novembre 1997 L'insertion en entreprise est difficile
- 21 janvier 1997 Doctorat en poche, comment aborder le monde de l'entreprise
- 30 juin 1996 L'emploi d'été sur Internet !
- 6 avril 1994 INITIATIVES Dossier Pendant la crise, la recherche continue Chercheurs cherchent... emploi Pour les jeunes du public comme du privé, les places offertes se font plus rares
- 12 septembre 1990 Pour le retour des cerveaux
- 16 octobre 1990 La recherche et le transfert de technologies Contraintes d'acquérir de nouvelles technologies et de nouveaux savoirs, les entreprises se tournent de plus en plus vers les laboratoires de recherche
- 1er février 1990 La dure vie des jeunes chercheurs
- 13 septembre 1989 L'insertion des jeunes dans le monde du travail
- 13 janvier 1989 Les entreprises s'ouvrent aux chercheurs
- 7 avril 1988 La chimie décolle
- 9 avril 1987 Des docteurs à l'usine
(Non exhaustif)
Le Figaro
- 27 novembre 2007 Les chercheurs frappent à la porte des entreprises
Actualitté
GF38storic (discuter) 28 août 2023 à 01:03 (CEST)
- Bonsoir @GF38storic,
- ces sources montrent que l'ABG est citée, certes, mais je précisais juste qu'elles ne pouvaient être utilisez pour justifier de la notoriété de l'ABG, au sens de 2 sources d'envergure nationale espacées de 2 ans. - Lupin (discuter) 28 août 2023 à 02:43 (CEST)
- Bonjour @Lupin~fr, comme tu peux le constater dans mon avis "conserver" j'ai surtout signalé mes ajouts de sources secondaires centrées (même si celle d'Ezratty est non indépendante). Toutes les sources ci-dessus démontrent la notoriété de l'ABG même si la majorité d'entre elles ne sont pas centrées. Il faut différencier notoriété et rédaction de l'article. Ces sources démontrent la notoriété par la profusion d'articles semi-centrés ou centrés pour certains (les non cités car il faut l'abonnement), par contre, pour la rédaction de l'article, il faut veiller à la proportion et mettre préférentiellement et majoritairement des sources secondaires les plus centrées possibles. Amicalement GF38storic (discuter) 28 août 2023 à 10:25 (CEST)
- Je crois me souvenir que la communauté a fait le choix de considérer que des citations non centrées d'une structure, même abondantes, ne suffisaient pas à étayer la notoriété, ce qui va dans le sens des WP:CAA.
- C'est pourquoi ces réf, si elles semblent intéressantes, ne me semblent pas suffisantes.
- C'est pourquoi je propose de nous concentrer sur les sources secondaires, et un grand merci au passage pour votre travail de recherche à ce sujet :) - Lupin (discuter) 28 août 2023 à 10:29 (CEST)
- Merci à toi aussi, j'aime bien quand des contributeurs vérifient les sources. En ce qui concerne "l'abondance", disons que plusieurs DdA (ou PàS) ont pu montrer une véritable notoriété pour différents sujets et d'ailleurs cela respecte complètement les PF de Wikipédia (le reste ne sont que des recommandations y compris les CAA que je recommande plus que chaudement à tous mes tutorés). En ce qui me concerne, je préfère que "l'abondance" de sources ne soit pas inclus dans les CAA mais que cela puisse être utilisé au cas par cas car comme pour les recommandations, cela peut malheureusement être très vite détourné selon les sujets par des POV-pusher Pro- ou Anti-"sujet". Cordialement GF38storic (discuter) 28 août 2023 à 11:00 (CEST)
- Bonjour @GF38storic, je peine à trouver les articles de la gazette des mathématiciens et de l'Étudiant, est-ce que vous y auriez accès et pourriez m'en envoyer une copie par hasard ? :) - Lupin (discuter) 5 septembre 2023 à 15:58 (CEST)
- Bonjour @Lupin~fr, c'est sur Google Livres que je les ai trouvés. D'ailleurs il y a d'autres articles dans la Gazette des Mathématiciens (surtout interview du président de l'ABG) dans le numéro 97 pages 81-85 (Recherche, thèses, mathématiques : l'exemple du groupe Total).
- On peut ajouter aussi le "Réussir son CV"
- Pour l'article d'Hennequin dans la Gazette des Mathématiciens lien. (pour chercher, dans la barre chercher dans ce livres, essaie d'autres mots comme "Grégory" seul, ou "Hennequin" seul, ou "Association" seul ou des combinaisons.
- Pour le Coridian, même chose
- Alors je suis très très entêté, donc lorsque j'ai une piste mais dont la page n'est visible que partiellement, je recherche mot à mot ou par combinaison de mots. Le résultat google te permet d'avoir soit une phrase complète, soit deux fragments de phrases. En recherchant avec ces fragments j'arrive à reconstituer souvent le texte....et en passant par d'autres moteurs de recherche tu arrives parfois à compléter encore plus. c'est très très chiant mais ça permet parfois de trouver des sources secondaires et surtout de vérifier les infos.
- Cordialement GF38storic (discuter) 5 septembre 2023 à 18:40 (CEST)
- Je connais la technique, et c'est vrai que c'est bien pratique ;)
- Sur l'article de Hennequin, le lien affiche affiche bien qu'il y a des résultats mais impossible d'avoir le contenu.
- Idem pour l'Étudiant.
- J'ai bien trouvé l'entrevue avec Total, mais c'est une source primaire.
- Concernant « Réussir son CV », l'article ne semble contenir qu'un entrefilet sur l'ABG, et l'auteur n'est pas compétent sur l'ABG donc je ne vois pas ce qu'il pourrait étayer.
- Nous sommes d'accord que nous cherchons des sources secondaires pour étayer le contenu de l'article voire confirmer l'admissibilité ? - Lupin (discuter) 6 septembre 2023 à 00:58 (CEST)
- Oui et sur les 6 sources citées en bibliographie, il y a en a au moins 4 de totalement secondaire centrées et indépendantes ce qui valide déjà les recommandations (qui ne sont que des recommandations, mais du coup déjà validées). Tout le reste sources primaires, sources secondaires semi-centrées et/ou événemtielles, etc confirment encore plus la notoriété de cette association. Cordialement GF38storic (discuter) 6 septembre 2023 à 13:09 (CEST)
- Avez-vous pu les consulter toutes pour confirmer qu'il s'agit de sources secondaires centrées et indépendantes ? - Lupin (discuter) 6 septembre 2023 à 16:10 (CEST)
- Le Monde, lu oui secondaire et indépendant
- Sophie Fisher, lu oui, c'est une source secondaire (tu dit plus haut que c'est primaire car « aussi une source primaire puisqu'il s'agit d'un CR de réu ») mais son article n'est pas le CR de la réunion. L'objet de leur réunion était envisager une collaboration, il n'est écrit nulle part dans cet article le CR de cette réunion et on ne sait pas si la collaboration a lieu ou non. Elle ne retranscirt pas l'ABG, elle détaille avec ses mots (pas ceux utilisés par l'ABG, l'historique et les missions, c'est donc bien une analyse et une source secondaire.
- Hennequin, lu partiellement mais sufissamment pour voir que c'est une source secondaire, elle présente l'historique et les missions de l'ABG. Elle est correspondante de l'ABG mais pas dans les effectifs de l'ABG. (pas totalement indépendante mais pas dépendante non plus, je m'expliquerai un peu plus bas).
- Coridian, lu partiellement. Source secondaire et indépendante
- Millot et al., lu oui, secondaire et indépendant
- DOCENT, lu oui, secondaire et indépendant
- Donc oui en sources secondaires, il y a en pas mal (d'accessibles sur le net) de centrées et des tonnes et tonnes de semi-centrées ou "primaires" dans le sens WP démontrant la notoriété.
- Pour ce qui est de l'indépendance, c'est très compliqué. Je dirai c'est comme la Sécurité sociale, c'est le passage quasi obligatoire et personne en France ne peut honnêtement se dire indépendant de la Sécu puisque tlm en bénéficie et tlm cotises (en théorie ...) ... pour l'ABG, c'est la même chose. Tous les chercheurs (en poste ou pas encore en poste) ont à un moment ou un autre été directement ou indirectement en relation avec l'ABG (parfois sans le savoir) puisque tous les docteurs (ou presque tous) étaient inscrits pendant leurs thèses à l'ABG (moi y compris) ne serait-ce que pour consulter les offres d'emploi ou de post-doc, participer à une formation, prendre des contacts etc. Quand aux chercheurs (ou les recruteurs) déjà en poste, impliqués aussi car soit pour poster une offre d'emploi, soit pour vérifier que le CV papier reçu d'un candidat correspondait aussi à celui sur l'ABG ou pour envoyer un de leurs étudiant en formation et se préparer à l'après-thèse, ou pour prendre des contacts et ce, internationnalement. Cordialement GF38storic (discuter) 6 septembre 2023 à 17:10 (CEST)
- Merci bien.
- Pourriez-vous m'envoyer une copie des deux articles ? - Lupin (discuter) 6 septembre 2023 à 18:03 (CEST)
- Désolé, je n'ai pas gardé de copie de ce que j'ai pu réunir .
- Il faudrait que je recommence les recherches mots à mots et là ça prend beaucoup beaucoup de temps et au bout d'un moment Google Livres n'affiche plus rien et tu dois recommencer plus tard pour compléter. Par exemple, le Coridian (L'étudiant), commence ainsi en page 119 :
- Page 119
- GROS PLAN
- L'association Bernard-Grégory
- C'est en 1980 qu'est née l'association Bernard-Grégory dont l'objectif principal est de faciliter l'insertion professionnelle des jeunes scientifiques formés par la recherche. Elle a été créée en systématisant les bourses de l'emploi apparues dans les années 70 à Paris et à Grenoble à l'initiative de physiciens qui voulaient aider les jeunes scientifiques à trouver un poste dans la recherche publique à un moment ou le recrutement s'était considérablement réduit.
- Résolument tournée vers les entreprises, " l'association, à ses débuts, a dû déployer de gros efforts pour convaincre les recruteurs, mais aussi les thésards et enseignants " explique Jean-Luc Bénichou, responsable de la publication de l'association...
- Cordialement GF38storic (discuter) 6 septembre 2023 à 22:35 (CEST)
- Merci bien, comme je ne peux pas accéder au contenu via googlebooks Cette source peut éventuellement être considérée comme secondaire si elle ne se base pas trop sur une entrevue.
- Concernant votre suggestion précédente, plusieurs points me semblent problématiques :
- la définition de source secondaire dont vous usez ne correspond pas à la définition de WPfr de WP:source secondaire. On peut être d'accord ou pas, mais sur WPfr, il me semble préférable d'user de celle qui fait consensus ;
- ensuite, on ne peut comparer un interlocuteur local de la sécurité sociale et un ou une de ses usagères. De la même manière, le ou la correspondante locale a pour but de communiquer pour l'ABG et y faire remonter l'info, un rôle non compatible avec la WP:neutralité de point de vue.
- enfin, entre l'ABG et la sécurité sociale, il me semble qu'il y a une différence puisque si tout le monde était rattaché à la sécurité sociale, il me semble difficile d'étayer que tous les titulaires de doctorat étaient inscrit à l'ABG (mais je ne nie pas que ça ait été le cas autour de vous à une certaine période).
- Pour revenir aux sources, j'ai constaté que plusieurs sources de l'article qui semblaient secondaires se révélent en fait primaires, il va donc falloir vérifier avec précaution, d'autant que l'article a été longtemps modifié par le webmestre de l'ABG :
- 1. l'article du Monde est une brève annonce de création, et donc pas une source secondaire satisfaisant la longueur suffisante demandée par les WP:CAAN, tout juste peut-on l'utiliser comme source primaire pour étayer des éléments factuels tels que sa création et ses ambitions => pas une source secondaire ;
- 2. l'article de Fisher transcrit une brève présentation de l'ABG, elle ne prétend d'ailleurs pas avoir fait une analyse de l'association, qui ne peut être considéré comme articles ou émissions espacés d'au moins deux ans d'une longueur suffisante dans des médias d'envergure nationale ou internationale, d'autant que le journal des anthropologues ne peut être une source => ne satisfait pas les CAA ;
- 3. Hennequin est correspondante de l'ABG, pb de distance critique nécessaire => source primaire
- 4. j'attend de pouvoir consulter le contenu de la source Coridian
- 5. les 6 lignes sur l'ABG dans la Note de Recherche CIRST 2003 sont trop brèves pour paraître une analyse de sources primaires, ce qui est confirmé par l'affirmation que l'ABGregroupe tous les établissements d’enseignement supérieur français qui délivrent le doctorat est incohérent avec les éléments qu'on trouve cette année-là sur le site même de l'ABG (https://web.archive.org/web/20040223220322/http://www.abg.asso.fr/be/paris.html montre que l'ABG a des antennes dans 6 universités sur les 15 parisiennes, et d'ailleurs que parmi elles, une petite minorité semble active https://web.archive.org/web/20040210032353/http://www.abg.asso.fr/bilans/2002/moral.html). Cette source n'a pas de comité de relecture et ne me semble donc pas être une WP:source secondaire ayant fait une analyse et une vérification des sources primaires ;
- 6. DOCENT est un rapport général qui n'engage que les auteurs et non l'UE (« his publication reflects the views only of the author, and the Commission cannot be held responsible for any use which may be made of the information contained therein »), ça ne semble pas non plus une analyse de sources primaires, et donc difficilement assimilable à un article [...] d'une longueur suffisante dans des médias d'envergure nationale ou internationale.
- Pour l'instant, je vois en biblio une source potentiellement secondaire (L'Étudiant 1992), 4 sources primaires (Le Monde 1981, Fisher 1981, Hennequin 1985, CIRST 2003, DOCENT 2010). - Lupin (discuter) 7 septembre 2023 à 00:48 (CEST)
- Pour info
- 1. J'ai retravaillé les sources en fonction et ai déplacées les sources primaires de la section biblio vers des réf nommées.
- 2. Les réf de sources primaires qui étaient citées en même temps que des sources secondaires ont été retirées (la réf uniquement) puisqu'elles n'étaient plus utiles, la source secondaire étant de meilleure qualité.
- 3. Il serait aussi possible de laisser en WP:Bibliographie des sources primaires en les séparant des sources secondaires pour celles qui peuvent réellement servir à donner des infos sur l'article (Ezratty semble la seule dans ce cas).
- 4. Des sources primaires ont été aussi retirées (Hennequin et CIRST): inutilisées dans l'article, elles elle était redondantes avec d'autres sources primaire de même niveau et n'apportait aucune information factuelle. - Lupin (discuter) 8 septembre 2023 à 02:07 (CEST)
- (Re)Bonjour @Lupin~fr, Comme dit sur la pdd de @Valdeperales, je n'approuve pas la majeure partie de vos modifications et notamment celles qui changent le statut des sources qui passent de secondaires à primaires contrairement à ce que disent réellement les textes présents dans Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Sources secondaires.
- Cet article a besoin d'être amélioré, c'est certain, mais ce n'est pas en supprimant des informations dûment sourcées que cela sera possible...
- Par ailleurs, il est quand utile de rappeler que même pour les sources primaires, la recommandation n'interdit leur usage à condition de ne pas les interpréter (entre autres) « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation ».
- Enfin, pour améliorer cet article, il pourrait être judicieux de faire appel à ceux qui ont déjà participé à cet article et ceux qui ont participé aux anciennes DdA. Cordialement GF38storic (discuter) 9 septembre 2023 à 23:52 (CEST)
- Pouvez-vous préciser quel changement de statut de secondaire à primaire vous semble en contradiction avec Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Sources secondaires ?
- Bonsoir,
- Lorsque vous parlez de suppression, à quoi faites vous référence ? S'il s'agit de contenu non sourcé et présent depuis longtemps, il est conforme de le retirer, et il sera toujours temps de l'ajouter quand une source aura été retrouvé.
- Une source primaire peut être utilisée dans le cas de certaines infos factuelles oui. Toutefois, dans le cas d'un article qui a longtemps été écrit par des personnes en conflit d'intérêt, il y a lieu d'être particulièrement prudent avec les sources. L'article est ainsi resté des années avec des infos non sourcées, il me semble alors préférable de les retirer le temps de trouver une source, puisque par défaut, il semble que ces sources soient difficiles à trouver. À quoi pensez-vous ? Par ailleurs, dans le cas où aucune source secondaire n'existe, ce peut aussi être parce que l'info n'a pas sa place dans l'encyclopédie.
- Pouvez-vous mentionner les diff pour chaque élément ? Cela permettra d'être sûr de comprendre de quoi il est question sans risque d'incompréhension.
- - Lupin (discuter) 10 septembre 2023 à 00:40 (CEST)
- @GF38storic pour notif - Lupin (discuter) 10 septembre 2023 à 00:44 (CEST)
- Avez-vous pu les consulter toutes pour confirmer qu'il s'agit de sources secondaires centrées et indépendantes ? - Lupin (discuter) 6 septembre 2023 à 16:10 (CEST)
- Oui et sur les 6 sources citées en bibliographie, il y a en a au moins 4 de totalement secondaire centrées et indépendantes ce qui valide déjà les recommandations (qui ne sont que des recommandations, mais du coup déjà validées). Tout le reste sources primaires, sources secondaires semi-centrées et/ou événemtielles, etc confirment encore plus la notoriété de cette association. Cordialement GF38storic (discuter) 6 septembre 2023 à 13:09 (CEST)
- Bonjour @GF38storic, je peine à trouver les articles de la gazette des mathématiciens et de l'Étudiant, est-ce que vous y auriez accès et pourriez m'en envoyer une copie par hasard ? :) - Lupin (discuter) 5 septembre 2023 à 15:58 (CEST)
- Merci à toi aussi, j'aime bien quand des contributeurs vérifient les sources. En ce qui concerne "l'abondance", disons que plusieurs DdA (ou PàS) ont pu montrer une véritable notoriété pour différents sujets et d'ailleurs cela respecte complètement les PF de Wikipédia (le reste ne sont que des recommandations y compris les CAA que je recommande plus que chaudement à tous mes tutorés). En ce qui me concerne, je préfère que "l'abondance" de sources ne soit pas inclus dans les CAA mais que cela puisse être utilisé au cas par cas car comme pour les recommandations, cela peut malheureusement être très vite détourné selon les sujets par des POV-pusher Pro- ou Anti-"sujet". Cordialement GF38storic (discuter) 28 août 2023 à 11:00 (CEST)
- Bonjour @Lupin~fr, comme tu peux le constater dans mon avis "conserver" j'ai surtout signalé mes ajouts de sources secondaires centrées (même si celle d'Ezratty est non indépendante). Toutes les sources ci-dessus démontrent la notoriété de l'ABG même si la majorité d'entre elles ne sont pas centrées. Il faut différencier notoriété et rédaction de l'article. Ces sources démontrent la notoriété par la profusion d'articles semi-centrés ou centrés pour certains (les non cités car il faut l'abonnement), par contre, pour la rédaction de l'article, il faut veiller à la proportion et mettre préférentiellement et majoritairement des sources secondaires les plus centrées possibles. Amicalement GF38storic (discuter) 28 août 2023 à 10:25 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir @GF38storic, je me permet de relancer. - Lupin (discuter) 13 septembre 2023 à 01:10 (CEST)
Source Coridian dans L'Étudiant 1991 et 1992
modifierComme on n'avait pas réellement accès à la seule source présentée comme secondaire, comme nécessaire par WP:V, je m'en suis procuré le contenu afin qu'on puisse savoir de quoi il s'agit. Coridian, L'Étudiant, Les 3e cycles scientifiques (1991) :
« L'association Bernard-Grégory C'est en 1980 qu'a été créée l'association Bernard-Grégory, dont l'objectif principal est de faciliter l'insertion professionnelle des jeunes scientifiques formés par la recherche, ceux qui ont passé une thèse. Elle a été créée en systématisant les bourses de l'emploi qui avaient commencé à apparaître à Paris et Grenoble, à l'initiative des physiciens. Ceux-ci cherchaient à aider les jeunes scientifiques qui rencontraient de plus en plus de difficultés à trouver un poste dans la recherche publique, où le recrutement s'était considérablement réduit au cours des années 70. Résolument tournée vers les entreprises, employeurs potentiels, « l'association, à ses débuts, a dû déployer de gros efforts pour convaincre les recruteurs, mais aussi les thésards et les enseignants », explique Jean-Luc Bénichou, responsable de la publication de l'association. « Cela n'a pas été facile et a demandé du temps, mais au fur et à mesure, des habitudes se sont prises et la confiance est venue » conclut-il. Et aujourd'hui, 68 % des docteurs en sciences qui trouvent un emploi par l'intermédiaire de l'association sont recrutés par ses entreprises. Association Bernard-Grégory, 53, rue de Turbigo, 75003, Paris, tél. (1) 42.74.27.40 »
Coridian, L'Étudiant, Les 3e cycles scientifiques (1992) :
« L'association Bernard-Grégory C'est en 1980 qu'a été créée l'association Bernard-Grégory, dont l'objectif principal est de faciliter l'insertion professionnelle des jeunes scientifiques formés par la recherche, ceux qui ont passé une thèse. Elle a été créée en systématisant les bourses de l'emploi apparues dans les années 70 à Paris et Grenoble à l'initiative des physiciens qui voulaient aider les jeunes scientifiques à trouver à trouver un poste dans la recherche publique à un moment où le recrutement s'était considérablement réduit. Résolument tournée vers les entreprises, « l'association, à ses débuts, a dû déployer de gros efforts pour convaincre les recruteurs, mais aussi les thésards et les enseignants », explique Jean-Luc Bénichou, responsable de la publication de l'association. « Cela n'a pas été facile et a demandé du temps, mais au fur et à mesure, des habitudes se sont prises et la confiance est venue » conclut-il. Et aujourd'hui, 68 % des docteurs en sciences qui trouvent un emploi par l'intermédiaire de l'association sont recrutés par ses entreprises. Association Bernard-Grégory, 53, rue de Turbigo, 75003, Paris, tél. (1) 42.74.27.40 L'association a mis en place un service télématique pour diffuser les offres d'emploi que les entreprises lui adressent, accès direct: 36.14 code ABG. »
Sur la forme, il s'agit essentiellement du même article de 1300 caractères (1/2 page) qui n'a bougé entre 1991 et 1992 que de manière cosmétique.
Deux coquilles que j'ai notées :
- les deux articles comporte un erreur dans le prénom du responsable de publication, qui est René-Luc Bénichou, et non Jean-Luc.
- le % de docteurs ayant trouvé un emploi en entreprise n'est pas mis à jour entre la version 1991 et 1992 (68 %). C'est la valeur pour 1991 (qui n'est pas resté constant puisqu'il était de 71,5% en 1990) qui n'a pas été mis à jour en 1992 (il est de 63% en 1992).
- Lupin (discuter) 8 septembre 2023 à 23:09 (CEST)
- Il s'agit d'une recopie rapide d'éléments provenant d'une source primaire, visiblement sans contrôle ni relecture puisqu'au moins deux erreurs sont visibles. Il s'agit donc d'une WP:source primaire - Lupin (discuter) 13 septembre 2023 à 09:58 (CEST)
- Pour info, Wikipédia:Notoriété#Présentation_des_critères précise que même dans le cas de sources secondaires, Des publications différentes d'un même auteur (qu'il s'agisse d'une personne physique ou d'une personne morale) sont généralement considérées comme étant une source unique lorsqu'il s'agit d'évaluer la notoriété. - Lupin (discuter) 22 février 2024 à 17:14 (CET)
Source Le Monde (annonce de création)
modifierNote : je reprend mon explication plus haut et la complète pour discuter spécifiquement de cette source.
1. L'article du monde est une brève annonce de création de l'association, qui ne satisfait pas au critère de longueur suffisante demandée par les critères de notoriété généraux (WP:CAAN). Elle ne souscrit par à l'une des conditions d'existence de source secondaire : Ces documents sont utilisables dans Wikipédia lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus de Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Définition_2.
2. Ce n'est donc pas une WP:source secondaire utilisable en WP:CAAN.
On peut l'utiliser comme WP:source primaire en attendant mieux pour étayer des éléments factuels tels que sa création et ses ambitions. - Lupin (discuter) 9 septembre 2023 à 20:02 (CEST)
- Je ne pense pas qu'une réf soit nécessaire pour étayer que l'ABG a été nommée d'après Bernard Gregory. - Lupin (discuter) 9 septembre 2023 à 21:06 (CEST)
Source de Fisher dans le journal des anthropologues
modifierNote : je reprend mon explication plus haut et la complète pour discuter spécifiquement de cette source.
- L'article de Fisher inclue une brève présentation de l'ABG qui suit le rappel que deux réunions ont eu lieu avec l'ABG, laissant entendre que la présentation provient des infos reçues dans ces réunions, ce qui en ferait une WP:source primaire.
- Fisher ne prétend pas avoir fait une analyse de l'association. L'article ne peut être considéré comme articles ou émissions espacés d'au moins deux ans d'une longueur suffisante dans des médias d'envergure nationale ou internationale des WP:CAA.
- L'article est publié dans le journal des anthropologues, qui est un journal scientifique, mais qui ne peut être une source acceptable pour satisfaire aux WP:CAA.
On peut l'utiliser comme WP:source primaire en attendant mieux pour étayer des éléments factuels tels que sa création et ses ambitions. - Lupin (discuter) 9 septembre 2023 à 20:09 (CEST)
Source Petit 1999
modifierIl s'agit d'une brève présentation rédigée sous forme de suite d'éléments, sans rédaction.
Elle donne a priori des éléments factuels constatés dans des sources primaires qui n'ont pas été vérifiés a priori, donc utilisable comme WP:source primaire en attendant mieux pour étayer des éléments factuels tels que sa création et ses ambitions.
Note : l'usage pour attester de la création comme asso loi 1901 n'est pas possible puisqu'à défaut de précision, elle donne le statut lors de la publication, donc en 1999. - Lupin (discuter) 9 septembre 2023 à 21:05 (CEST)
Source CEREQ 1999
modifierAu cas où on se poserait la question, dans cette source, l'ABG est citée page 36 dans une note de bas de page et des entrevues, ce n'est donc pas une source centrée. - Lupin (discuter) 12 septembre 2023 à 20:39 (CEST)
Retraits de publications
modifierBonsoir @Arroser, je viens de voir ton retrait des publications de l'association. Un nettoyage avait été fait lors de la dernière DdA, mais malheureusement, les quelques comptes motivées pour user de sources primaires comme preuve d'admissibilité n'ont pas souhaité continuer l'échange une fois la DdA clôturée, et je crains qu'on ne retombe dans le même problème à la prochaine DdA. J'avais placé une demande de réf sur le contenu de ces publics, mais leur existence n'est elle pas remise en doute. Dans ce cas, ne serait-il pas plus pertinent de vider les descriptifs en laissant les publis ? Amicalement - Lupin (discuter) 15 janvier 2024 à 18:48 (CET)
- Bonjour- Lupin.
- Pas de problème pour moi, fais au mieux et n'hésite à annuler ma suppression si besoin.
- Amicalement, --Arroser (râler ou discuter ?) 15 janvier 2024 à 18:53 (CET)
- Merci @Arroser, à la réflexion, toute la section avait un bandeau de pertinence, et la publication Ezratty a été présentée ici, je pense que cela suffit à laisser une trace, puisque personne n'a trouvé de sources pour étayer ces publis. Cette suppression me semble donc légitime. - Lupin (discuter) 15 janvier 2024 à 20:04 (CET)