Discussion:Assassinat de Robert F. Kennedy/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 1 septembre 2009 à 01:21 (CEST)

Assassinat de Robert Francis Kennedy

Proposé par : MicroCitron ^{un souci ?} 17 août 2009 à 13:47 (CEST)

Article réalisé par une traduction de l'AdQ anglophone.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article proposant MicroCitron ^{un souci ?} 17 août 2009 à 13:48 (CEST)
2.  Bon article 24 Min. d'oh ! 17 août 2009 à 13:57 (CEST)
3.  Bon article Belle traduction, j'en profite pour faire la promo de ce projet auquel je participe : Projet:Suivi des articles de qualité des autres wikipédias‎ destiné à suivre les traductions des AdQ (même si on est ici sur un BA , encore bravo --Prosopee (d) 17 août 2009 à 20:27 (CEST)

   Quelle coïncidence ! Je suis tombé sur cette page aujourd'hui-même. Si je peux vous faire une petite suggestion, ce serait de créer une nouvelle colonne qui serait un indicateur numérique correspondant à la taille de l'article en anglais divisée par celle de l'article en français : plus il serait grand, plus la trad serait utile ! (Et qu'on puisse trier la colonne) MicroCitron ^{un souci ?} 17 août 2009 à 20:37 (CEST)

   Ok, je prends note, je t'invite à repasser sur la page dans quelques jours...--Prosopee (d) 17 août 2009 à 23:08 (CEST)

   Je trouve ça mieux comme ça ^^ Merci d'avoir tenu compte de ma remarque ! MicroCitron ^{un souci ?} 19 août 2009 à 11:43 (CEST)

4.  Bon article Voir plus. — N ^[66] 18 août 2009 à 15:54 (CEST)
5.  Bon article La traduction me semble été un peu rapide. J'ai corrigé qqs formulations, mais le style reste parfois un peu lourd. Pour AdQ, je crois que la disparition de Bobby Kennedy a des conséquences aussi sur l'orientation du Parti démocrate. Hegor (d) 18 août 2009 à 17:58 (CEST)

   Merci pour vos corrections. MicroCitron ^{un souci ?} 18 août 2009 à 18:32 (CEST)

6.  Bon article L'article est bon, c'est clair. Une petite maladresse dans l'introduction : « est encore sous les verrous » : à quelle date ? Il me semble que mettre ce genre d'informations qui peuvent se périmer du jour au lendemain dans l'introduction n'est pas une bonne idée. Mieux vaudrait renvoyer à l'article dédié à l'assassin pour ce genre de précisions (ou alors les dater). -- Bokken | 木刀 21 août 2009 à 11:17 (CEST)

   Très juste, c'est daté ! MicroCitron ^{un souci ?} 21 août 2009 à 14:06 (CEST)

7.  Bon article Très bon article , bravo pour la traduction --K2Death (d) 23 août 2009 à 13:44 (CEST)
8.  Bon article Intéressant. FR · ✉ 24 août 2009 à 00:52 (CEST)
9.  Bon article malgré quelques problèmes de style cet article très intéressant est du niveau BA -- MICHEL (d)'Auge le 25 août 2009 à 15:35 (CEST)
10.  Bon article Bluree (discuter) 25 août 2009 à 20:03 (CEST)

Attendre

 Attendre Pour une fois, j'émets quelques réserves, sans doute (j'espère) provisoires. Je trouve que le style est un peu trop lourd/maladroit/mot à mot par rapport à l'article anglais qui a servi à la traduction. Bref, quelques maladresses et des points à éclaircir parmi les remarques faites. Une relecture sérieuse devrait suffire. Bon courage. Gemini1980 oui ? non ? 20 août 2009 à 19:39 (CEST) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 20 août 2009 à 23:02 (CEST)

Voilà, j'ai fait une relecture de l'article... voyez si ça suffit. MicroCitron ^{un souci ?} 20 août 2009 à 20:30 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Ça me semble un bon début, mais faut que je relise plus sérieusement pour être totalement convaincu. En attendant, je m'abstiens. Gemini1980 oui ? non ? 20 août 2009 à 23:02 (CEST)
2.  Neutre C'est un article honorable mais j'ai un problème avec les articles de WP:EN sur des événements ponctuels : souvent trop anecdotiques et insuffisants sur le contexte général. Est-ce que des passages comme « Une balle, tirée à une distance d'environ 2,54 cm, est entrée derrière son oreille droite, dispersant des fragments à travers son cerveau », ou « Bien qu'elle n'ait pas été blessée physiquement, la chanteuse Rosemary Clooney, une partisane de Kennedy, était présente dans la salle de bal durant les coups de feu dans la cuisine et a souffert d'une dépression nerveuse peu de temps après », ont un réel intérêt encyclopédique ? C'est un article de WP, et non un rapport de police... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 21 août 2009 à 17:45 (CEST)

   Cet article traite de l'assassinat et doit donc le traiter en détail, sinon il tiendrait en un paragraphe. On ne peut pas passer sur les blessures physiques détaillés de RFK sur un tel article... Voir aussi Assassinat de John F. Kennedy du même calibre et qui a été labellisé AdQ. MicroCitron ^{un souci ?} 21 août 2009 à 18:03 (CEST)

   D'où mon avis neutre : je sais que ma réticence envers ce genre d'éléments (et d'ailleurs ce genre d'articles) est très subjective. En ce qui concerne l'article sur l'assassinat de JFK, la description détaillée des blessures a un intérêt encyclopédique : elle permet d'étayer les explications sur la « balle magique » et de relativiser les théories sur le « deuxième tireur », qui avaient plus de consistance apparente que leur ressortie pour l'assassinat de Bob. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 21 août 2009 à 18:23 (CEST)

   Ok.. mais il y a aussi là une théorie du second tireur, certes moins détaillée... MicroCitron ^{un souci ?} 21 août 2009 à 18:44 (CEST)

   Non : il y a la légende urbaine du second tireur. Comme je disais, dans le cas de "Jack" l'hypothèse était vraisemblable, vu les curieuses trajectoires de tirs ; dans celui de "Bobby" c'est l'existence de la première qui a fait naître celle le concernant. Disons que c'est aussi vraisemblable dans le cas de Robert Kennedy que l'est « la Malédiction de la Momie des Kennedy ». Remarque, ça reste encyclopédique mais pas comme fait, ça l'est au même titre que la légende sur la mort de Paul McCartney : invraisemblable comme événement réel, intéressant comme fait de société. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 21 août 2009 à 19:03 (CEST)

Discussions

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Remarques de LTIR

Bonjour. Je dois peut-être reconaître que je suis vieille école mais le temps de la relecture me semble avoir été négligé quand je vois le développement massif très récent (créateur de l'article, je l'ai en suivi). Il n'y a peut-être rien à dire (et je suis donc mauvaise langue) mais je saurais plutôt conseiller quelques jours de délais entre la fin du développement et sa proposition. Bravo en tout cas, la forme à l'air correcte, je passe au fond :) Like tears in rain ^{-_-} 17 août 2009 à 13:57 (CEST)

Bonjour, j'ai relu chaque paragraphe une fois que j'en avais fini la traduction, et j'ai relu l'ensemble à la fin, ce qui fait 2 relectures ! MicroCitron ^{un souci ?} 17 août 2009 à 14:19 (CEST)

J'en profite pour vous demander de corriger les erreurs que vous trouverez dans le paragraphe Second tireur, surtout avec les Nord et tout, là j'ai pas été très à l'aise sur la trad... MicroCitron ^{un souci ?} 17 août 2009 à 14:20 (CEST)

Microcitron est-il méga-pressé ? C'est tellement mauvais que je ne signe même pas.

Cette blague plutôt nulle vous vient d'El Caro (d · c · b) MicroCitron ^{un souci ?} 17 août 2009 à 18:56 (CEST)

Il pourrait être utile d'ébaucher Malédiction des Kennedy (en:Kennedy Curse) et d'y faire référence. Like tears in rain ^{-_-} 18 août 2009 à 10:02 (CEST)

Pour « second » et « deuxième » tireur, je suggererais d'uniformiser même si cela à sûrement été fait pour éviter les redites.

Pour « deux gardes du corps personnels, anciens athlètes professionnels », il serait plus simple de citer leurs noms + sport directement car si la précision est faite quelques phrases plus tard, je trouve étrange que ce soit pas précisé en même temps. Like tears in rain ^{-_-} 18 août 2009 à 10:07 (CEST)

Bonjour, j'ai rajouté une référence à la malédiction des Kennedys dans la culture pop, mais pas d'article car cette malédiction est déjà très bien évoquée dans Famille Kennedy. J'ai remplacé "deuxième" par "second". Par contre, je n'ai pas saisi votre remarque sur les athlètes... si vous êtes sûr de vous et que la modif n'est pas très longue, pouvez-vous la faire svp ? Et n'hésitez pas à corriger un peu le paragraphe Second tireur, surtout comparer avec l'article anglais pour voir si tout correspond bien, enfin si vous avez le temps. MicroCitron ^{un souci ?} 18 août 2009 à 10:54 (CEST)

Je ne vous suis pas du tout sur vos dernières modifs : rien ne dit que ce sont les mêmes personnes, et l'article anglais est formulé comme je l'avais fait... méfiance à ne pas introduire des erreurs involontairement, dans le doute il vaut mieux un passage mal formulé qui laisse le doute que nous avons qu'un passage bien formulé qui court le risque de répandre une erreur. MicroCitron ^{un souci ?} 18 août 2009 à 11:28 (CEST)

Justement c'est tout le problème. La lecture de l'article ne précise pas si ce sont les mêmes personnes ou non mais fait pourtant un lien, du coup, c'est mal formulé. Méfiance à traduire sans comprendre le fond ni connaître le sujet. Like tears in rain ^{-_-} 18 août 2009 à 11:59 (CEST)

Non, l'article ne fait pas de lien. MicroCitron ^{un souci ?} 18 août 2009 à 12:22 (CEST)

On parle de deux gardes du corps anciens athlètes puis on cite deux athlètes (ancien ou non) qui protège Bobby. C'ets la raison qui fait le lien dans la formulation. C'est un point à éclaircir. Like tears in rain ^{-_-} 18 août 2009 à 12:52 (CEST)

Peut-on parler d'athlète dans le cas d'un joueur de foot américain ? Voici deux extraits de l'article anglais : "Kennedy's only security was provided by former FBI agent William Barry and two unofficial bodyguards, former professional athletes" et "After Kennedy had fallen to the floor, security man Bill Barry hit Sirhan twice in the face while others, including maître d's Uecker and Edward Minasian, writer George Plimpton, Olympic gold medal decathlete Rafer Johnson and professional football player Rosey Grier, forced Sirhan against the steam table and disarmed him.". J'ai traduit comme c'était marqué. En plus, dans le second passage, ces deux sportifs sont cités avec des gens qui semblent être là par hasard, et pas pour protéger Kennedy. MicroCitron ^{un souci ?} 18 août 2009 à 13:45 (CEST)

Évidemment : « Athlète » est au sens large un synonyme de « sportif » (1), ce qu'un professionnel de football américain est. J'ai du me reporter à la source pour mieux comprendre, et c'est à mon sens qu'il manque une clarification. Si je suis le seul à avoir eut cette impression, tant pis. Like tears in rain ^{-_-} 18 août 2009 à 14:50 (CEST)

Je ne suis pas sûr de vous avoir compris : trouvez-vous l'article anglais clair ? MicroCitron ^{un souci ?} 18 août 2009 à 15:15 (CEST)

Pas vraiment plus, d'où l'intérêt d'améliorer en traduisant. Pour la malédication des Kennedy, l'article ne parle même pas de « malédiction » (le terme est pourtant porteur de sens et notoire), cela ne coûte rien de le signaler. Like tears in rain ^{-_-} 18 août 2009 à 15:23 (CEST)

Je voudrais bien améliorer mais où trouver une info pareille... j'ai déjà fait le tour des sources web sur le sujet quand j'avais quelques probs avec la trad. Pour la malédiction, j'ai pris en compte votre remarque et l'article en parle maintenant, regardez dans Culture populaire. MicroCitron ^{un souci ?} 18 août 2009 à 16:07 (CEST)

Remarque de FR

Bel article. Une petite phrase sur Bobby (film, 2006) ? FR · ✉ 17 août 2009 à 19:26 (CEST)

Merci ! Je voulais le mettre en article connexe mais je n'en trouvais pas d'autres à mettre... je vais donc ajouter un paragraphe culture populaire, mais il risque d'être maigre... MicroCitron ^{un souci ?} 17 août 2009 à 20:15 (CEST)

 ! MicroCitron ^{un souci ?} 17 août 2009 à 20:29 (CEST)

Sympathy for the Devil

C'est un détail, mais il me semble que Bobby Kennedy a été tué pendant l'écriture ou l'enregistrement de la chanson, et que les Stones ont modifié les paroles de « who killed Kennedy » en « who killed the Kennedys » pour y faire référence. À confirmer. Ælfgar (d) (well, after all, it was you and me) 18 août 2009 à 14:22 (CEST)

Oui, c'est aussi l'information que j'avais trouvé, mais je ne l'ai trouvé que dans une ancienne version de l'article anglais, où elle n'était pas sourcée, et sur un wiki indépendant, pas non plus sourcée. Avez-vous une source svp ? MicroCitron ^{un souci ?} 18 août 2009 à 14:43 (CEST)

Il y a beaucoup d'ouvrages que tu peux citer au sujet de ce changement de titre, dont :

• Nicholas Schaffner, The British invasion: from the first wave to the new wave, McGraw-Hill, 1982 (ISBN 9780070550896) p. 77.

Giovanni-P (d) 19 août 2009 à 11:29 (CEST)

Voilà. Merci pour la référence, MicroCitron ^{un souci ?} 19 août 2009 à 11:40 (CEST)

Merci, oui ! Ælfgar (d) 20 août 2009 à 09:01 (CEST)

Remarque de Giovanni-P

La rédaction au passé et l'emploi du passé composé rend le texte particulièrement lourd. Pourquoi n'avoir pas rédigé au présent de narration ?
De nombreuses tournures résultent d'une traduction sans véritable relecture, c'est dommage pour un BA. Giovanni-P (d) 20 août 2009 à 10:06 (CEST)

Euh, je rédige comme ça me vient. Avez-vous des tournures en tête qui soient indigérables ? MicroCitron ^{un souci ?} 20 août 2009 à 10:19 (CEST)

Petit exemple dans l'intro : « Robert F. Kennedy a été tué durant les célébrations de sa campagne dans les élections primaires de Californie et ses visées comme candidat démocrate à la présidence des États-Unis. » on pourrait imaginer quelque chose d'un peu moins mot à mot comme : « Robert F. Kennedy est abattu à l'issue d'une réception organisée pour célébrer la fin de la campagne pour les primaires démocrates à la présidence des États-Unis en Californie. »

Plus loin « À l'époque, le gouvernement prévoyait la protection par le Secret Service des présidents en exercice mais pas des candidats à la présidentielle. » on peut imaginer : « À cette époque, les candidats à la présidentielle ne bénéficiaient pas de la protection du Secret Service qui était réservée au seul président en exercice. »

Giovanni-P (d) 20 août 2009 à 10:33 (CEST)

fait ! MicroCitron ^{un souci ?} 20 août 2009 à 11:25 (CEST)

Il ne s'agissait que d'exemples, tu devrais envisager une relecture consciencieuse. Je n'ai malheureusement pas le temps de m'en charger en ce moment. En l'état, je pense que l'article n'est pas au niveau BA en ce qui concerne la rédaction. Giovanni-P (d) 20 août 2009 à 11:36 (CEST)

relu ! Si vous avez d'autres exemples n'hésitez pas... MicroCitron ^{un souci ?} 20 août 2009 à 20:30 (CEST)

Il y a un peu de progrès, mais quand on lit une phrase comme « Suite à l'autopsie du 6 juin, le corps de Kennedy a été emmené à New York, où il a été déposé à la cathédrale Saint-Patrick de New York, pour ensuite avoir droit à de grandes funérailles au matin du 8 juin. » c'est d'une lourdeur ! Franchement : « a été emmené », « a été déposé », « pour ensuite avoir droit à » … Giovanni-P (d) 21 août 2009 à 11:12 (CEST)

 ! MicroCitron ^{un souci ?} 21 août 2009 à 11:27 (CEST)

Question de Joseph.valet

Est-il possible d'inclure dans l'article la photo du corps de RFK juste après son assassinat qui se trouve dans la version anglaise de l'article? --Joseph.valet (d) 21 août 2009 à 15:37 (CEST)

Malheureusement non, car elle n'est pas sous licence libre. MicroCitron ^{un souci ?} 21 août 2009 à 15:50 (CEST)

remarques de Michel d'Auge (d · c · b)

je suis toujours étonné de la façon dont se font les traductions comme si la licence WP obligeait à traduire le plus fidèlement possible, pratiquement du mot à mot, alors que la logique voudrait que le traducteur reformule suivant sont ressenti un exemple : « One bullet, fired at a range of about 1 inch (2.54 cm) » traduit avec fidélité en : « Une balle, tirée à une distance d'environ 2,5 cm », or l'idée tout à fait acceptable en anglais d'une distance approximative de 1 pouce devient un peu ridicule si l'on écrit « environ 2,5 cm » et pourquoi pas 2,54 cm, l'approximation porte maintenant non plus sur un pouce mais sur des millimètres et pourquoi pas sur des 1/10 de mm, j'aurai préféré une rédaction du style « environ 2 à 3 cm » dans ce cas l'approximation porte sur 1 cm ce qui est plus réaliste.

dans le paragraphe suivant j'aurais préféré la deuxième phrase en fin de paragraphe : Sirhan Sirhan était fortement antisioniste. Un journal trouvé durant les fouilles de la maison de Sirhan déclarait « Ma détermination à éliminer RFK devient de plus en plus une obsession inébranlable. RFK doit mourir. RFK doit être tué. Robert F. Kennedy doit être assassiné... Robert F. Kennedy doit être assassiné avant le 5 juin 1968 ». L'hypothèse a été émise que la date de l'assassinat avait une signification, car c'était le premier anniversaire du premier jour de la guerre des Six Jours entre Israël et des pays arabes voisins[32]. Lorsque Sirhan a été pris par la police, ils ont elle a (la police) trouvé dans sa poche un article de journal à propos du soutien de Kennedy à Israël, et à son procès, Sirhan a affirmé que sa haine envers Kennedy avait commencé après qu'il ait appris ce soutien. Cette interprétation des motivations de Sirhan a cependant été critiquée pour être une simplification excessive qui ne prend pas en compte les problèmes psychologiques de Sirhan. Son journal particulier trouvé durant les fouilles de la maison de Sirhan déclarait « Ma détermination à éliminer RFK devient de plus en plus une obsession inébranlable. RFK doit mourir. RFK doit être tué. Robert F. Kennedy doit être assassiné... Robert F. Kennedy doit être assassiné avant le 5 juin 1968 ». les idées son ainsi regroupées, au début son antisionisme, à la fin sa haine, son obsession.

deux détails parmi d'autres -- MICHEL (d)'Auge le 25 août 2009 à 15:33 (CEST)