Discussion:Aryabhata

Héliocentrisme

La version anglaise de cet article (https://en.wiki.x.io/wiki/Aryabhata) indique que son modèle du système solaire est géocentrique plutôt qu’héliocentrique. Il y a une mention d’un possible système héliocentrique sous-jacent, mais discutable et d’ailleurs réfuté par Noel Swerdlow. L’article anglais a des références, mais je ne vois pas de références ici dans l’article français pour appuyer la thèse qu’Aryabhata avait un modèle héliocentrique. Sources? Pierre Paquette (discuter) 4 février 2017 à 15:59 (CET)

Oh! les sources peuvent être nombreuses puisque c'est la théorie défendue par Van der Waerden, The Heliocentric System in Greek,Persian and Hindu Astronomy, lire p. 529 et suivantes. Cela ne veut pas dire que cela soit juste et qu'il ne faudrait pas être beaucoup moins affirmatif en trouvant d'autres sources mettant en doute van der Waerden. Concernant des savants aussi anciens, on peut trouver des sources pour n'importe quoi... Même pour le trajectoire supposée elliptique des planètes (on trouve cette affirmation rocambolesque dans (en) John J. O'Connor et Edmund F. Robertson, « Aryabhata the Elder », sur MacTutor, université de St Andrews.. Quand on lit des ouvrages plus sérieux, on voit qu'il n'est pas question d'ellipse mais d'épicycles « Āryabhata has been also considered the father of Indian epicyclic astronomy »(R.C. Gupta. «Aryabhata» dans Helaine Selin Encyclopaedia of the History of sciences, technology, and medecine in non western cultures). On pourrait déjà supprimer l'allusion aux ellipses (malgré MacTutor). Relativiser les propos, par exemple en disant « Selon Van der Waerden, etc.» et citer les sources remettant en cause cette interprétation (par exemple Kim Plofker, Mathematics in India, 2009, p. 11.HB (discuter) 4 février 2017 à 17:55 (CET)

Naissance, mort et wikidata

Actuellement dans l'infobox on lit :

• Naissance 476 à Patna
• Décès 550 à Asaka

Or aucun des ouvrages que je n'ai consulté ne donne les 3 dernières informations

Date de naissance

Les auteurs s'accordent en général sur 476 tout en signalant une version alternative 499

Lieu de naissance

Les auteurs sont majoritairement d'accord (Shukla, Gupta, Chandra, Saram, Ansari, Pingree, Hayashi pour dire que l'on n'en sait rien et que l'on peut proposer la région d'Asmaka, ou bien la région des bords des fleuves Godavari et Narmada. l'hypothèse de Cranganore est étudiée et rejetée. Celle de Patna est évoquée mais aussi souvent rejetée. Le seul à assurer que la naissance est à Patna c'est Bhâu Dâjî qui affirme, en pleine contradiction avec ses confrères, que c'est Aryabhata qui le dit, qui ne fournit pas de source et qui a écrit sa bio au XIX^e siècle (source obsolète à mon avis)

Date de décès

Aucun des historiens consultés ne donne de date de décès. On trouve 550 dans (en) John J. O'Connor et Edmund F. Robertson, « Aryabhata the Elder », sur MacTutor, université de St Andrews., mais comme c'est là aussi que l'on entend parler des trajectoires elliptiques des planètes (véritable non sens pour Aryabhata), je considère la source comme non fiable. La plus part des bases de données donne 5?? comme date de décès, même si certaines mettent 550 (tiré d'où ?). Je considère cette précision comme non raisonnable.

Lieu de décès

Le lieu Asaka ne figure que sur wikidata qui dit le tirer de WP:it. En fait dans WP:it, Asaka apparait comme lieu de naissance. Le lieu de décès (non sourcé) étant mis à Patna (hypothèse vraissemblable mais jamais émise). Je considère cette précision comme gravement fausse

Action

je modifie en dur les trois informations dans l'infobox, supprime la date de décès dans le corps du texte et laisse WD balayer devant chez elle. HB (discuter) 24 avril 2017 à 15:29 (CEST)

Calcul d'une lunaison

J'ai enfin réussi à trouver la source pour le nombre de révolution de la terre sur elle-même et de la lune autour de la terre dans un Maha Yuga. J'ai eu plus de mal pour le calcul du rapport entre ces deux valeurs. L'information a été ajouté sur WP:en en 2004 avec comme source http://www.jqjacobs.net/astro/aryabhata.html C'est à mon avis un superbe TI que l'auteur a semble-t-il regretté par la suite. Je pense que cela n'a rien à faire sur WP. l'information a d'ailleurs disparu depuis de WP:en mais figure encore sur WP:de. Je compte supprimer l'ensemble des informations car le nombre de révolutions de la lune n'a plus de légitimité ici si on ne fait que le citer (je remettrai probablement l'information quand il s'agira de présenter son système de numération). HB (discuter) 28 avril 2017 à 20:07 (CEST)

"ti" c'est un épinard hawaïen ? Préciser pour les non-initiés, merci. Magnon86 (discuter) 18 septembre 2018 à 01:01 (CEST)magnon86

TI = Travail inédit. Voir WP:Jargon. HB (discuter) 18 septembre 2018 à 14:12 (CEST)

Table de Rsin ?

"Il fournit une table de Rsin pour un rayon de 3438"

La note de bas de page n° 37 renvoie vers un lien qui des trucs comme ça "%PDF-1.7 %���� 45 0 obj <> endobj 51 0 obj <>/Filter/FlateDecode/ID[<78CD0368F3ACED8DA58E600735223E9D>]/Index[45 9]/Info 44 0 R/Length 44/Prev 71599/Root 46 0 R/Size 54/Type/XRef/W[1 2 0]>>stream h�bbd�`b`�`b`\��������]L��9����2�g���0Z��� endstream endobj startxref 0 %%EOF 53 0 obj <>stream h�b```f``Jc`d`��a�c@>������GC�͇��k�30��jPRR�s�����H�H�1�X����Q�1���,� � ~�F�� � " et vers une archive du type "Ce site est inaccessible 124.108.19.235 a mis trop de temps à répondre."

Un recherche sur le net "table de Rsin" renvoie vers des objets en bois et résine Made in China.

Merci donc de créer un lien ou une explication pour "table de Rsin".

(Je précise qu'en 7 ans de Wikipédia je n'ai jamais vu une page Wiki ayant autant de références privées que celle-ci - abréviations absconses à l'adresse sans doute exclusive des geeks qui surfent sur des balises html. Merci de rendre démocratique et accessible à tous la connaissance, par exemple en explicitant toute abréviation qui n'ait ni lien ni explication internet tout public.)

Magnon86 (discuter) 18 septembre 2018 à 01:09 (CEST)magnon86

J'ai mis beaucoup de temps à comprendre le reproche car la note 37 renvoyait sur Plofker 2007, p. 408., c'est à dire sur l'article d'un livre : Kim Plofker (en), « Mathematics in India », dans Victor J. Katz, The Mathematics of Egypt, Mesopotamia, China, India, Islam, A source book, Princeton University Press, 2007, p. 385-514. qui n'est pas accessible sur le net.

mais en cherchant dans l'ensemble de l'article, j'ai retrouvé deux liens brisés que j'ai corrigé.

Il faut cependant savoir que rien n'est pérenne sur le net et que ce qui fait foi c'est l'ouvrage dans sa version écrite. Et la référence des deux articles dont le lien internet était brisé était parfaitement documenté: auteur, titre, revues, N) date....

Quant au reproche sur les références privées (?), j'avoue ne pas comprendre. Les notes renvoient vers des ouvrages qui sont clairement documentés dans la partie biblio. C'est une pratique assez classique sur WP et dans les articles d'histoire des sciences. HB (discuter) 18 septembre 2018 à 08:18 (CEST)

Pfloker 2007 (et 2009) utilise explicitement comme convention Sin pour différencier de sin (et ne parle pas de Rsin). Autre source ? Erreur de lecture ? (on pourrait parler de demi-corde ce qui serait moins mystérieux). Proz (discuter) 11 avril 2021 à 01:12 (CEST)

Nahari Achar, "Aryabhata and the tables of Rsines" cf bibliographie. Parler de demi-corde d'angle double est-ce vraiment plus clair ? 37.175.226.36 (discuter) 11 avril 2021 à 09:23 (CEST)

Ah oui, merci, il y a une source en biblio, donc c'est effectivement très utilisé (l'article ne prend pas la peine de donner une définition). Pfloker 2007 parle de demi-corde, mais, il est vrai, pas pour la définition. Le plus simple est probablement de parler de sin avec explication dans le corps du texte (en gros inverser la note et le texte, parler en note de Rsin avec ref. correcte) ? Jamais vu "demi-corde d'angle double" (il suffit de faire référence à l'angle correspondant à la demi-corde). Proz (discuter) 11 avril 2021 à 11:25 (CEST) PS. En fait "demi-corde" (half-chord) est la traduction par Pfloker 2007 p 407 du terme utilisé par Aryabhata.

WP:NPH 37.175.210.124 (discuter) 11 avril 2021 à 14:25 (CEST)

Oui bien-sûr, je vois une source pour la note 37 actuelle (Pfloker + par exemple Hayashi 97 pour Rsin) mais pas pour le "jusqu'au XVIIè" ce qui m'embête pour reprendre. Par ailleurs la justification du rayon de 3438 (qui pourrait être plus explicite, c'est assez étonnant) : je vois un compte en 4*24*225 = 21600 dans Pfloker et non 360*60, mais je suppose que ce n'est pas une coïncidence ? Ou bien ça participe justement de ce qui pourrait justifier une influence héllenistique éventuelle ? Proz (discuter) 12 avril 2021 à 00:14 (CEST)

cf journal des filtrages 37.175.199.212 (discuter) 12 avril 2021 à 12:52 (CEST)

Ma réponse est bloquée par un filtre anti erreur 312 37.175.199.212 (discuter) 12 avril 2021 à 12:56 (CEST)

Pfloker parle de 21600 minutes d'arc. L'écriture sous forme 60 x 360 mettait seulement en évidence l'unité plus connue qu'est le degré plutôt que la minute d'arc mais elle n'est effectivement pas dans la source. Peut-être serait-il effectivement judicieux de préciser qu'il divise le quart de cercle en 24 parties. Sur l'usage de R sin au lieu de sin dans les tables trigonométriques jusqu'au XVIIeme siècle et même au delà, c'est un fait bien connu (chercher "sinus total" sur google). Mais information dispensable si trop difficile à sourcer. Je te laisse l'article désirant prolonger mon break encore moins un mois. 37.175.199.212 (discuter) 12 avril 2021 à 12:50 (CEST)

Je me permets de recopier, puisque tu souhaitais le publier (bizarre que ça déclenche une erreur, bug probable du filtre, dont le code n'est pas accessible). Donc jusqu'au XVIIè c'est à comprendre "en Europe" (je comprenais en Inde vu le contexte). Dans ce cas (Viète, [Rheticus]]-Valentin Otho-Pitiscus), le rayon est, sauf erreur, une puissance de 10 c'est quand même très près d'une notation décimale. Que les minutes soient les mêmes que les notres (enfin celles de Ptolémée, des mésopotamiens avant lui ?), mais pas les degrés est intriguant. Merci de tes réponses éclairantes, je n'insiste pas puisque tu souhaites rester en retrait, et désolé dans ce cas si je t'ai trop sollicité. À dans pas si longtemps finalement (bonne nouvelle). Proz (discuter) 13 avril 2021 à 09:43 (CEST)

 Proz : j'ai essayé de tenir compte de tes remarques mais tu aurais pu le faire toi-même. Je reste persuadée que l'article se bonifie quand il est écrit à plusieurs mains selon des points de vues complémentaires. HB (discuter) 20 mai 2021 à 14:46 (CEST)

J'en suis bien persuadé, mais c'est utile de prendre aussi le temps de la réflexion. Par exemple au moins l'une de mes remarques était, rétrospectivement, assez naïve, du fait que je connais assez mal le contexte (les math. indiennes). Je n'ai commencé à m'y intéresser que depuis 2 mois, pour une relecture de l'article Śulba-Sūtras. Si Plofker ne mentionne pas que 21600 = 60 x 360 , c'est qu'elle considère ça comme évidemment connu, je crois. En tout cas c'est donné par une autre référence. J'ai complété en essayant de mettre en évidence l'intérêt du choix du rayon, et le rapport avec l'approximation de pi. Proz (discuter) 28 mai 2021 à 11:35 (CEST)

Et tu as aussi corrigé certaines de mes imprudences. Merci. (chouette le travail collaboratif). HB (discuter) 28 mai 2021 à 11:39 (CEST)