Discussion:Arnt van der Dussen/Article de qualité

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• Bilan : 15 pour, 1 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 94% > 90%

Sardur - allo ? 10 juin 2008 à 07:08 (CEST)

Arnt van der Dussen

Proposé par : AuseklisDiscusija 9 mai 2008 à 09:14 (CEST)

Répond au critères AdQ :

1. Bien écrit (sans vouloir manquer de modestie, je pense que oui)
2. Complet (Cet article fait le tour complet de la question : toutes les sources académiques étant présentes)
3. Argumenté (Beaucoup de références et de sources, argumentation et analyses historiques contradictoires présentées)
4. Neutre (Difficile de ne pas être neutre sur un tapissier du XV^e siècle
5. Stable (Seule une nouvelle publication sur le sujet pourrait justifier une modification substantielle de l'article)

L'article manque un peu d'illustrations mais aucun portrait n'est connu et seule une tapisserie est liée à Arnt van der Dussen dit Rinaldo Boteram (illustration non présente parce qu'aucune photographie libre de droit).AuseklisDiscusija 9 mai 2008 à 09:23 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Proposant et rédacteur de l'article.AuseklisDiscusija 9 mai 2008 à 09:23 (CEST)
2.  Article de qualité Rien à redire. Sardur - allo ? 9 mai 2008 à 19:27 (CEST)
3.  Article de qualité Très intéressant. Peut-être faudrait-il éviter le sous-paragraphe unique 2.1.1, il déséquilibre le plan. Pourquoi pas le considérer comme un paragraphe 2.2 à part entière ? FR ^{¤habla con él¤} 10 mai 2008 à 22:41 (CEST)
4.  Article de qualité Les conventions bibliographiques ont finalement été respectées (merci DocteurCosmos!). Sinon, pas grand chose à redire si ce n'est quelques bonnes remarques d'autres personnes qu'Auseklis semble vouloir rencontrer. Speculoos (D · B) 14 mai 2008 à 22:08 (CEST)
5.  Article de qualité Retouché, je le trouve vraiment bien.--Sandrine Crouzet (d) 15 mai 2008 à 18:32 (CEST)
6.  Article de qualité Idem, bravo, mais svp, peux-tu mettre la traduction de Sandrine Crouzet (merci !) dans l'article, avec l'original dans la note ? --Cgolds (d) 15 mai 2008 à 19:16 (CEST)

   J'ai inséré la traduction et je viens d'inclure le passage sur le rôle du commerce dans la diffusion des idées humanistes (la toute dernière partie) que Sandrine et toi m'avaient demandé.AuseklisDiscusija 15 mai 2008 à 21:36 (CEST)

   Merci pour tout ! --Cgolds (d) 15 mai 2008 à 22:09 (CEST)

7.  Article de qualité Très intéressant, bien construit et bien écrit. J'apprécie notamment la partie historiographique. Bravo ! --Serein ^[blabla] 15 mai 2008 à 23:19 (CEST)
8.  Article de qualité Assez convaincu. Gemini1980 oui ? non ? 19 mai 2008 à 15:59 (CEST)
9.  Article de qualité Changement de vote suite aux évolutions de l'article et à discussion avec l'auteur sur la couverture exhaustive fournie sur le sujet. Philippe Giabbanelli (d) 19 mai 2008 à 20:26 (CEST)
10.  Article de qualité Article de Qualité ivoire8 20 mai 2008 à 01:52 (CEST)
11.  Article de qualité Maffemonde (d) 21 mai 2008 à 16:28 (CEST)
12.  Article de qualité C'est de la tartine cet article... Sylfred1977 (d) 21 mai 2008 à 20:28 (CEST)
13.  Article de qualité Maintenant l'article ressemble plus à un article de qualité que le niveau BA qui était au début de la procédure de vote, c'est un excellent travail. CédricGravelle 27 mai 2008 à 14:20 (CEST)
14.  Article de qualité Beau boulot. J'aime l'étude historiographique, bravo. Ο Κολυμβητής (You know my name) 30 mai 2008 à 18:25 (CEST)
15.  Article de qualité très intéressant et bien écrit. J'aimerais que quelques définitions de termes comme par ex. lissier. Par ailleurs, je pense que la partie contexte devrait être étayée sur l'évolution de la tapisserie en Europe, son rôle politique, artistique et économique.--Roucas (d) 2 juin 2008 à 14:42 (CEST)

    « Lissier », c'est tout simplement un synonyme de « tapissier ». J'avais inclus dans la partie « Contexte historique » un résumé sur la tapisserie et son rôle, mais j'ai réduit cela au politico-économique par souci de concision. Je n'ai cependant pas effacé ce que j'avais fait et cela se trouve sur la PdD de l'article tapisserie. Je travaillerai sur cet article quand j'aurai réuni plus de documents.AuseklisDiscusija 2 juin 2008 à 21:38 (CEST)

Bon article

 Bon article Je trouve cet article fascinant sur les échanges culturels. Je pense qu'on pourrait creuser quelques petites choses à propos du thème de Judith et Holopherne, qui en Italie joue un rôle très important politiquement à cette époque (thèse à paraître de R. Villard dans les BEFAR) ; ce n'est sans doute pas un hasard si van der Dussen produit une tapisserie sur ce thème. Dans l'analyse historique, un rapide rappel (ou un renvoi ?) pourrait remémorer les liens entre les différentes villes italiennes où Arnt van der Dussen s'établit (relations familiales entre les familles dirigeantes de Mantoue et Sienne ? importance de ces cités à l'époque…). L'article est clair et bien écrit. Et c'est uniquement parce que je suis tâtillonne que je demande plus de détails  !--Sandrine Crouzet (d) 9 mai 2008 à 20:30 (CEST) PS : la bibliographie est impressionnante !

Disons que le contexte historique se doit d'être assez court pour ne pas être disproportionné par rapport au reste de l'article. Concernant l'analyse du thème Judith et Holopherne et les liens entre familles régnantes du nord de l'Italie (et où le rôle du pape est extrêmement important), ce sont deux thèmes qui devraient faire l'objet d'articles séparés... sinon je tomberai soit dans le travail inédit (en faisant des hypothèses sur Boteram et "Judith et Holopherne"), soit dans le hors-sujet (en parlant des liens entre les familles nobles italiennes du XV^e au sein d'un article consacrés à un marchand de tapisserie). Je n'ai pas la bibliographie nécessaire pour créer ces articles et donc faire des liens avec celui-ci. La biographie de Boteram n'a pas fait l'objet de beaucoup d'analyses même si sa vie est intéressante dans une perspective de "sociologie historique" : à ma connaissance, seules Baesens et Smit ont réellement traité le sujet en profondeur dans des articles centrés sur Boteram.

J'ai commencé à préparer quelques petites choses qui devraient te plaire pour l'article Tapisserie notamment sur le rôle de celle-ci dans la haute société italienne du XV^e siècle ici. Mais encore une fois, il ne faudrait pas que ça sorte du cadre "tapisserie". Le mieux serait de réunir des livres et documents précis sur ce sujet et ne pas traiter du sujet par procuration au travers de Rinaldo Boteram ou de la tapisserie.AuseklisDiscusija 9 mai 2008 à 22:12 (CEST)

J'ai ajouté dans la partie "contexte historique", un lien vers l'article Renaissance italienne où l'on parle du lien entre ces familles. Est-ce suffisant?AuseklisDiscusija 12 mai 2008 à 01:53 (CEST)

 Bon article L'article est bien, mais je trouve qu'il manque un fil directeur. J'ai l'impression que c'est une suite d'informations trouvées de belle manière à droite et à gauche, mais qu'il n'y a rien pour les relier entre elles (en plus, trop de sauts de ligne injustifiés qui hâchent la lecture). En développant un peu, sans doute cette faiblesse s'atténuera. Par ailleurs, serait-il possible de traduire la citation en italien ? Gemini1980 oui ? non ? 9 mai 2008 à 22:44 (CEST) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 19 mai 2008 à 15:59 (CEST)

Disons que l'on ne saurait faire mieux : les documents parlant de Boteram sont extrêmement rares et certains (notamment ceux sur sa vie à Bruxelles) ont été retrouvés au début des années 80... tout ceci se passe il y a presque 600 ans et concerne un personnage mineur. Assez difficile de créer un fil directeur entre des évènements parfois séparés de plusieurs années sans se perdre en conjectures TI ou HS de type "roman historique". Si je propose au label AdQ, c'est parce que je suis face à un mur au point de vue des sources : impossible d'en dire beaucoup plus même s'il doit être possible de glâner des détails à gauche et à droite comme tu dis. La seule mise en perspective reste l'analyse historique à partir des éléments biographiques mais encore une fois je suis limité par le TI et le HS.AuseklisDiscusija 9 mai 2008 à 22:57 (CEST) PS : Je vais voir ce que je peux faire pour la citation (je sais lire l'italien mais le traduire, c'est autre chose).

 Bon article C'est sans aucun doute un Bon Article. La question est de savoir si cela peut-être un Article de Qualité. Le problème ici est que, comme rapporté au-dessus, on ne peut pas en savoir plus. Je considère qu'un AdQ a une certaine profondeur dans l'analyse et que ce n'est pas parce que les informations sont inaccessibles que cela justifie la promotion. En soit, c'est du bon travail.Philippe Giabbanelli (d) 10 mai 2008 à 23:12 (CEST)

Je suis obligé de rester dans les limites du sujet : Arnt van der Dussen et je ne peux pas faire de Travail Inédit. Sur certains points, je vais déjà un peu plus loin que les spécialistes... ce n'est pas que les données sont inaccessibles, c'est qu'elles n'existent pas. Je ne vais quand même pas inventer des informations pour gonfler artificiellement cet article?AuseklisDiscusija 11 mai 2008 à 15:22 (CEST)

 Bon article A l'heure actuel, l'article correspond à un BA plutôt qu'un ADQ. CédricGravelle 11 mai 2008 à 10:23 (CEST)

Que faudrait-il faire pour tendre vers l'AdQ?AuseklisDiscusija 11 mai 2008 à 15:22 (CEST)

1.  Bon article, après avoir frôlé la suppression en PaS il y a qlq jours si je me souviens bien, voici donc la page en PAdQ. Bon, bel article, mais je lui trouve encore un peu un manque d'ampleur pour un AdQ. Je n'aime pas trop la découpe du plan, très... scolaire. Les chapitres meriteraient d'être fusionnés (surtout la partie bio, voire refondue dans l'ensemble), et les formulation d'après XX ou selon XY revues à la baisse (pas besoin de nommer sans cesse). Je pense qu'un sourçage plus précis pourrait être amélioré avec la biblio proposée (par ex. la ref. 7 a décomposer en refs individuelles avec numéro de page et ne pas balancé le bouquin sans plus de localisation). Par ailleurs, toute la partie sur Pour aller plus loin devrait être supprimée, ou intégrée à la page tapisserie, chapitre Renaissance. Reste encore des problèmes de mise en page et de wikification (faire des liens bleus, et des rouges a bleuir). Bref un BA oui, bien qu'il y ait des choses a changer encore, un AdQ, non, trop prématuré.--LPLT ^[discu] 12 mai 2008 à 18:51 (CEST)

    Non. La structure est volontaire afin de souligner l'aspect lacunaire des informations. Cette intention a été soulignée au sein de l'article grâce aux remarques de Cgolds.

   Le plan scolaire est également voulu : après tout, une encyclopédie est un recueil d'articles et de savoirs, pas une collection de romans biographiques. Et la meilleure façon de transmettre des savoirs, c'est l'école. On n'a pas encore trouvé mieux.

   Les sources sont parfois contradictoires, il convient dès lors de spécifier qui affirme quoi. Je ne vois pas trop où se situe le problème de ne pas décomposer les références bibliographiques d'un article de 3 pages : Ou alors l'on risque de se retrouver avec une partie « références » faisant la moitié de l'article.AuseklisDiscusija 27 mai 2008 à 13:05 (CEST)

 Bon article et mes suggestions pour l'AdQ ci-dessous, --Cgolds (d) 11 mai 2008 à 20:49 (CEST)chgt de vote!

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Sardur

• Remarque rapide, je relirai plus tard : il faut déwikifier les titres (cf. Wikipédia:Liens internes#Éviter les liens sur les titres des sections. Sardur - allo ? 9 mai 2008 à 09:56 (CEST)

  Merci. Cette règle m'avait échappé.AuseklisDiscusija 9 mai 2008 à 10:00 (CEST)

• Pas moyen de régler son compte à cet unique lien rouge ? Sardur - allo ? 9 mai 2008 à 18:50 (CEST)

Déjà, merci pour ta relecture... très bon boulot. Je vais m'occuper du mille-fleur plus tard dans la soirée.AuseklisDiscusija 9 mai 2008 à 18:53 (CEST)

AuseklisDiscusija 9 mai 2008 à 19:24 (CEST)

Remarques de DocteurCosmos

Truc chiant mais important : virer les majuscules sur le noms propres. DocteurCosmos - ✉ 9 mai 2008 à 11:38 (CEST)

Si c'est pour la bibliographie, c'est comme ça que j'ai appris en sciences po... Est-ce vraiment si important?AuseklisDiscusija 9 mai 2008 à 11:44 (CEST)

Disons qu'il s'agit des conventions typographiques de Wikipédia. DocteurCosmos - ✉ 9 mai 2008 à 11:54 (CEST)

Je ne veux pas faire le difficile mais est-ce que ces conventions s'appliquent également aux notes bibliographiques? Voici notamment un lien universitaire sur les conventions bibliographiques[1]. A ce sujet, est-ce que ce sont les conventions de Wikipédia ou bien les normes internationales (ISO 690:1987 ISO 690-2:1995) qui doivent être respectées?AuseklisDiscusija 9 mai 2008 à 12:15 (CEST)

Je n'en sais rien mais ce que je sais c'est que les majuscules c'est laid . Je m'occupe de faire le changement. DocteurCosmos - ✉ 9 mai 2008 à 14:04 (CEST)

Ok, merci AuseklisDiscusija 9 mai 2008 à 17:25 (CEST)

Remarques de Cgolds

Je suis d'accord qu'il est difficile avec ces personnages de faire beaucoup plus, à cause de la nature même des sources - l'historiographie la plus innovative (je pense évidemment au livre sur Arnaud de Brescia) a plutôt tendance à prendre acte de la nature de ces petites sources ponctuelles en refusant de les lisser pour un récit plus continu,ou substantiel, mais qui serait plus spéculatif. Donc, d'accord tout à fait avec tes choix. Ceci dit, je crois qu'il faut en avertir le lecteur, par une ou deux phrases, peut-être placées après l'identité de Boteram, du type: 'comme pour la plupart des personnes de son époque et de son rang, on ne dispose que de traces fragmentaires de son itinéraire, d'interprétation parfois délicate, dans des documents variés', avec là une note sur tes deux principales sources bios et peut-être un petit commentaire dans la note sur chacune (j'ai l'impression qu'il y a des contradictions entre elles, est-ce que la plus récente commente l'ancienne en rectifiant des choses, ou bien en ajoutant des documents, etc. ?).

1. Déjà un grand merci pour ton aide. Tes remarques sont très précieuses. J'ai ajouté ta phrase : je la trouvais très appropriée, je me suis permis de la reprendre mot pour mot.

2. J'ai inclus un chapitre dans la partie "analyse historique" où je traite des deux sources principales (Baesens et Smit).

Par ailleurs, je crois qu'une ou deux phrases de résumé sur son parcours, soit dans l'intro, soit au début de cette section, aiderait à dépasser cette impression de morcèlement, par exemple : 'ces mentions de son nom attestent d'une activité au service de la ville de Sienne d'abord, puis de différents grands seigneurs italiens, avant qu'il ne regagne sa région d'origine' ou quelque chose comme cela.

Avant le premier point de la vie professionnelle, j'indique l'aspect lacunaire des sources et l'impression d'une vie décousue qui en résulte.

A part cela, j'ai des suggestions ponctuelles:

1) Dans l'intro: "d'égal à égal", j'ai vraiment des doutes sur cela, car j'ai eu l'occasion de travailler sur un sujet analogue un siècle plus tard, et des dizaines de petites marques subtiles (comme les titres employés ou les formules de politesse) attestent qu'on est loin de l'égalité. Sauf étude effective et sourcée sur ce point précis, je recommande d'enlever cette phrase, le simple fait qu'il ait une correspondance avec cette dame est déjà intéressant.

Corrigé en "personnellement" plutôt que le "d'égal à égal" (j'avais donné la référence à Hillie Smit parce qu'en l'occurrence ce sont les mots qu'elle utilise « on an egal footing »).

2) la toute fin de l'intro ('ainsi que l'évolution des moeurs...Renaissance') est alléchante, mais pas du tout documentée dans l'article. Soit tu as l'intention de faire un paragraphe supplémentaire là-dessus (cela va dans le sens des suggestions de Sandrine Crouzet plus haut), soit c'est mieux d'enlever cette phrase de l'intro.

J'avais bien compris la remarque de Sandrine qui parlait des relations sociales mais ici c'est plus sur l'idée que la diffusion des idées philosophiques de la renaissance (qui ont provoqué l'éclosion de l'humanisme d'Erasme et de Thomas Moore) ont voyagé avec les cartons de tapisserie des commandes de marchand tels que Boteram. J'ajouterai ça avec quelques références dans la dernière partie dans les jours qui viennent.

Voir la dernière partie du texte.AuseklisDiscusija 15 mai 2008 à 21:33 (CEST)

3)Je suggère de fondre ce qui concerne nom, prénom et controverse sur l'identité dans une seule section « 2.1 L'identité de Boteram ».

Je l'ai mis dans la partie "Analyse historique" mais si tu penses que sa place serait plus appropriée dans l'autre point, je modifierai.

4) Dans la section sur la famille, tu dis que la mère vient 'éventuellement' d'une famille de tapissiers, est-ce bien dans le sens français ('peut-être') ou bien une traduction un peu rapide de l'anglais ('en définitive', 'finalement') ? Cela a l'air en effet un peu contradictoire avec ce qui est dit juste après (l'apprenti ne venant pas d'une famille de tapissiers : est-ce seulement le père qui compte ?).

Hillie Smit parle d'une possibilité (possible en anglais). J'ai inclus cette contradiction dans la partie sur les deux sources principales sur le sujet.

5) Il y a beaucoup de 'il semble que' (avec une construction un peu rare, à l'indicatif), et il n'est pas clair pour moi si c'est parce que tu as des doutes sur des spéculations de tes sources secondaires ou si ce sont elles qui le disent ainsi, ce serait peut-être bien de modifier cette formulation, au moins quelquefois.

Corrigé. C'était du à mon éternelle dubitation, j'en ai bien peur.

6) Je ne sais pas du tout ce qu'est 'un banquier de tapisserie' (une banquette ?), est-ce que tu pourrais en note ou entre parenthèse dire en deux mots de quoi il s'agit?

D'après ce que je sais, il s'agit effectivement d'une tapisserie que l'on met sur un banc (notamment dans les églises). Je comptais créer un interlien dans un futur plus ou moins proche lorsque je m'attaquerai à l'article sur la tapisserie.

7) 'Il doit donc cesser son activité en 1481.' Tout ce qu'on voit dans ce paragraphe est qu'il est actif en 1480. Ce serait plus clair de dire 'on n'en trouve plus de trace ensuite à cet endroit' ou bien 'il poursuit donc son activité au moins jusqu'à cette date'.

Reformulé.

8) Il y a une typo sur les dates à Bruxelles (1480-1480?).

Corrigé : 1480-1481. Merci

9) Il faut traduire la citation italienne. J'ai essayé, mais il me manque plusieurs mots, comme 'pavaione', on peut demander au projet traduction d'aider si tu veux.

J'ai demandé de l'aide à ce niveau mais je bloque sur ce mot également. Selon moi, c'est du dialecte qui signifie pavillon. Je demanderai l'aide du projet traduction demain.

10) Les notes font partie de l'article, il faut donc les mettre avant les annexes où tu mettras la très bonne biblio, les liens, etc.

OK.AuseklisDiscusija 12 mai 2008 à 01:32 (CEST)

Voilà mes suggestions ! Le sujet est très intéressant et je suis d'accord avec toi qu'il est difficile de trop mettre sur le dos du personnage sans tomber dans l'inédit. Cela donne envie de lire les autres articles connexes, en tout cas, merci ! , --Cgolds (d) 11 mai 2008 à 21:24 (CEST)