Discussion:Argentine-Corée du Sud en football/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Argentine-Corée du Sud en football » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 juin.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Argentine-Corée du Sud en football}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Argentine-Corée du Sud en football}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par - Loreleil ^[d-c]-dio 28 juin 2010 à 14:56 (CEST)

Raison : Condition d'admissibilité des articles sur la question ayant clairement été débattu, il y a quasiment un vrai consensus pour une suppression

Argentine-Corée du Sud en football

Proposé par : Dd (d) 13 juin 2010 à 17:46 (CEST)

Comme le montre la discussion lancée ici (Discussion Projet:Football) et là (Projet:Football/Groupe de travail/Critères/Pays X-Pays Y), cet article n'a pas sa place. Wikipedia n'est pas une base de statistiques pour un article traitant d'un match sans intérêt. En rugby à XV, un consensus a supprimé ce genre de matchs.

Discussions

Explications de Thierry Caro

Cette page à supprimer fait suite à une intervention tardive de ma part sur Projet:Football/Groupe de travail/Critères/Pays X-Pays Y, où les participants du Projet:Football avaient, au terme de nombreux débats à ce sujet, décidé de fusionner les articles du type Pays X-Pays Y en football dans des articles du type Liste des matchs de l'équipe du pays X par adversaire. Je suis content que cette page à supprimer ait finalement lieu car la décision avait jusqu'ici été prise, on le voit, sur une improbable sous-page par le seul Projet:Football. Or, leur décision impliquait, selon des évaluations divergentes, la fusion d'entre 1 2000 à 2 000 articles dans environ 200 listes. Tout ceci sans que la communauté dans son ensemble n'ait été consultée. C'est désormais chose faite. Les raisons pour lesquelles je suis contre ces fusions sont multiples, parmi lesquelles :

• Les nouvelles listes qui sont créées sont nommées, par défaut, Liste des matchs de l'équipe du pays X par adversaire. Or, selon moi, elles devraient s'appeler Liste des matchs de l'équipe du pays X et contenir un tableau triable permettant au lecteur de choisir ce qu'il veut lire : par adversaire, date, lieu, etc.
• Les nouvelles listes sont très longues, particulièrement quand l'équipe est importante. Voir par exemple Liste des matchs de l'équipe d'Allemagne de football par adversaire. Je les trouve très peu pratiques, lourdes et vilaines.
• Les nouvelles listes ont été créées en remplacement des articles sur les confrontations binationales sous prétexte que ces derniers ne contenaient que des tableaux. Or, en créant ces listes énormes, on crée en fait des super-tableaux tellement longs que tout développement textuel devient impensable, là où des articles individuels laissaient de la place à des intervenants motivants. Le résultat est donc contraire à l'objectif.
• Selon moi, et dans le même ordre d'idées, les nouvelles listes ne peuvent pas faire la même chose que les articles individuels. Elles listent des scores là où les articles individuels permettent de détailler des rencontres, notamment avec le modèle {{Feuille de match}}. Elles ont donc deux vocations différentes, et je ne vois pas pourquoi elles ne peuvent pas coexister, éventuellement. En tout cas, la fusion automatique des uns dans les autres me paraît contestable.
• Les articles individuels sur les rencontres binationales existent dans d'autres langues, en portugais et bosnien.
• Les critères qui permettent de conserver quelques articles individuels ne sont pas clairs. Il paraît que seules les listes des confrontations ayant une dimension autre que sportives sont admissibles. Concrètement, c'est très peu. Allemagne-France en football est supprimé. En fait, je n'en vois pas une seule qui ait vraiment une dimension autre. Bref, il s'agit de supprimer tout. Ou d'avoir des critères flous que même leurs défenseurs ne respectent pas. Et qui seront probablement ethnocentrés.
• Les articles du type Pays X-Pays Y en football permettent un traitement des confrontations entre clubs des deux pays. On peut aussi parler du football féminin, etc. Les nouvelles listes ne le permettent pas. Ce qui confirme, d'ailleurs, que leur projet est donc différent.
• Les quelques articles individuels admissibles, selon des critères qui sont donc flous, seront nommés Rivalités entre pays X et Pays Y en football. On part donc du principe que le sport n'est que rivalités. C'est un point de vue non neutre.
• Concrètement, il est clair que n'importe quel match de coupe du monde, par exemple, pourrait faire l'objet d'un bon article. Par exemple, si je m'amuse à prendre toutes les sources qui vont sortir au Ghana, en Serbie, sur le site de la FIFA, dans les journaux des deux autres équipes du même groupe, je peux faire un article viable, avec contextualisation etc. Or, ici, nous ne parlons même pas de confrontations précises, mais de listes de confrontations entre pays. On tente donc une première synthèse, ce qui est un effort encyclopédique.
• Concrètement, je trouve ces articles très intéressants. Il est très intéressant, pour moi qui ne m'intéresse pas spécialement au football, de savoir combien de matches ont eut lieu, qui les remporte, etc. Il y a une valeur informative qui se dilue dans des listes complexes avec le nouveau projet. Pour donner une idée, je préfère mille fois avoir Ghana-Serbie en football, puisque nous parlons de football international, le top niveau, plutôt que des milliers d'articles sur d'obscurs types qui ont fait deux matches en ligue 2 autrichienne. Ici il y a des enjeux en relations internationales, les matches sont diffusées sur les télés, ils s'inscrivent souvent dans des compétitions importantes et très médiatisées. Bref, on parle de choses très sérieuses qui mobilisent journalistes, chefs d'État, sponsors, etc.
  

Pour tout ceci, je m'oppose au projet du Projet:Football. Ils veulent supprimer au moins 1 200 articles créés de longue date pour certains. Thierry Caro (d) 13 juin 2010 à 17:56 (CEST)

Mes réponses point par point :

• pourquoi pas ? Mais avec ce genre de tableau unique pour tous les matchs de l'équipe X de football, on a pour le coup un énorme tableau encore plus difficilement éditable et imbitable, et on perd également le bilan des affrontements par adversaire (qui étaient au passage déjà présents sur les articles de départ). Donc, je n'y suis pas très favorable
• C'est une liste de tous les matchs donc oui elle est longue. Mais cela sera également le cas à long terme de tous ces articles. Donc ce problème n'est pas uniquement spécifique aux nouveaux articles
• Il n'y a pas lieu de faire du développement textuel dans ces listes puisqu'il s'agit de listes. Si développement il y a, il passera par un article détaillé
• ben non, c'est pas le but. Encore une fois, ces listes n'ont d'autre objectif de limiter le nombre de pages type base de données ne contenant que la liste des matchs de X contre Y. Voir point ci-dessus pour un article détaillé développé. On a jamais dit que ces deux types d'articles ne pouvaient pas coexister. Le regroupement sur une seule liste est justifié par l'absence de développement (détails, images, texte rédigé...). Dans ce cas, il n'y a pas lieu d'avoir de tels articles se résumant à un tableau.
• faux argument : ce que font les autres wiki n'a pas justifier ce que l'on fait ici. Chaque wiki évolue indépendamment en fonction de ses contributeurs.
• ils ne sont pas clairs car on ne les a pas encore débattus. Comme précisé ci-dessus, ce qui compte c'est le développement (je précise que c'est seulement ma position puisque cela n'a pas été débattu). Tant que les articles se résument à un tableau, il n'y a pas lieu de les accepter.
• oui tout à fait d'accord sur le football féminin, mais idem ci-dessus, tant que les articles se résument à un tableau, il n'y a pas lieu de les accepter.
• Oui on peut sans doute revoir le titre à donner pour les articles détaillés s'il s'avère que l'utilisation du mot rivalité est jugé non neutre.
• idem ci-dessus. Et bien écrit-le l'article développé sur Ghana-Serbie en football, cela sera bénéfique pour l'encyclopédie. Il ne sera pas transféré pas sur la liste s'il ne se résume pas à un tableau de matchs.
• Défense Pikachu

Voilà. Bonne journée/nuit Udufruduhu (d) 14 juin 2010 à 02:38 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver. Des sources existent, et cette suppression en implique, en l'absence de critères assez clairs, la suppression de 1 200 autres pages. Thierry Caro (d) 13 juin 2010 à 17:57 (CEST)
2.  Conserver. Je trouve, à titre personnel, que ce système est plus pratique que l'autre. Seb ^{- Dis scussion. - Scussion.} 13 juin 2010 à 18:11 (CEST).
3.  Conserver Ces PàS sont une aberration si on ne supprime pas TOUS les articles de la Catégorie:Équipe nationale de football par adversaire (Wikipédia est neutre et universel !!!) --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 14 juin 2010 à 15:08 (CEST)
4.  Conserver Convaincu par les arguments de Thierry Caro. - Boréal (:-D) 16 juin 2010 à 16:13 (CEST)
5.  Conserver D'accord avec Thierry Caro. Denys (d) 17 juin 2010 à 14:18 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer HC. Proposant. Aucun intérêt. Dd (d) 13 juin 2010 à 17:47 (CEST)
2.  Supprimer Restons cohérents face au travail fourni par le projet:football. Matpib (discuter) 13 juin 2010 à 17:56 (CEST)
3.  Supprimer Pour être en cohérence avec le Groupe de travail du Projet foot. Axou (d) 13 juin 2010 à 18:15 (CEST)

   Lequel, concrètement, préconise de supprimer 1 200 articles sur lesquels nous avons, pour tous, des sources, et qui concernent le sommet de la pyramide en matière de football : les matchs internationaux. Thierry Caro (d) 13 juin 2010 à 18:18 (CEST)

4.  Supprimer à rajouter dans les listes des deux pays, rien d'encyclopédique sur ce match particulier--Remy34 (d) 13 juin 2010 à 18:30 (CEST)

   Des sources et un intérêt mondial, c'est suffisant sur Wikipédia. Thierry Caro (d) 13 juin 2010 à 18:33 (CEST)

   c'est peut être suffisant mais cliquer sur douze pages différentes pour connaitre les résultats de la Corée du Sud, je ne vois pas l'intérêt--Remy34 (d) 13 juin 2010 à 18:39 (CEST)

   Les deux types de pages peuvent coexister. Thierry Caro (d) 13 juin 2010 à 18:43 (CEST)

   D'où nos critères votés au sein du projet football avec les deux types de pages :

   1. Oppositions entre sélections nationales (ou assimilées):
   

   • Un seul article global par sélection intitulé Liste des matchs de l'équipe de XXX de football par adversaire suivant ce plan: Utilisateur:Xavoun/brouillon. (En cas de rivalités particulières, voir le point 2.)

   2. Rivalités footballistiques entre pays (sélections ou clubs) ou confrontations entre pays (sélections ou clubs) ayant attirés l'attention pour d'autres raisons que des raisons sportives (scandale, polémique, etc.)
   

   • Un article rédigé plus complet que de simples statistiques et intitulé Rivalités entre XXX et YYY en football (les pays apparaissent dans le titre dans l'ordre alphabétique)
     

   Thomas.R (d) 13 juin 2010 à 18:46 (CEST)

   Oui, mais en attendant tu votes supprimer pour un article qui a des sources et un intérêt important en matière de football. Le projet devrait permettre les deux types de pages. Thierry Caro (d) 13 juin 2010 à 18:52 (CEST)

   Oui, ce type de page est permis mais il faut qu'il y ait une réelle rivalité. Thomas.R (d) 14 juin 2010 à 11:45 (CEST)

5.  Supprimer L'argumentaire et les idées de Thierry Caro ont déjà été exposées lors des discussions avant le vote qui s'est terminé par 14 votes pour et aucun contre. Bien sur que les articles regroupant les tableaux sont à rédiger ! Après une petite visite rapide de ce type de pages (essayez deux pays exotiques comme Burkina Faso-Maroc en football), vous vous apercevrez qu'il n'y a très très très peu de sources, très très très peu d'illustrations et très très très peu de rédaction ! Que des tableaux de statistiques et de scores. Est-ce cela que nous souhaitons sur Wikipédia ? N'est ce pas ce que wikipédia n'est pas ? Thomas.R (d) 13 juin 2010 à 18:33 (CEST)
6.  Supprimer Conformément au vote qui a amené la décision prise au sein du projet:football. Floflo62 (d) 13 juin 2010 à 18:59 (CEST)
7.  Supprimer Sans intérêt si on limite ça au foot. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 13 juin 2010 à 19:12 (CEST)
8.  Supprimer Rien à rajouter. Pilkarz ^{[You talkin' to me?]} 13 juin 2010 à 19:44 (CEST)
9.  Supprimer Sans intérêt (en plus d'une perte de temps car sujet déjà débattu et tranché) -- Mats01 (d) 13 juin 2010 à 22:31 (CEST)
10.  Supprimer no comment. Udufruduhu (d) 14 juin 2010 à 01:53 (CEST)
11.  Supprimer Wikipédia n'est pas une base de données… schlum ^{=^.^=} 14 juin 2010 à 04:36 (CEST)
12.  Supprimer en vertu du laisser-passer A-38 et en accord avec les critères du projet foot. Koniggratz (d) 14 juin 2010 à 10:37 (CEST)

    Non c'est le laisser-passer A-37 , Seb ^{- Dis scussion. - Scussion.} 14 juin 2010 à 11:17 (CEST).

13.  Supprimer Aucun potentiel encyclopédique Buff ^[blablater] 14 juin 2010 à 12:43 (CEST)
14.  Supprimer Aucun potentiel encyclopédique. Xavoun (d) 14 juin 2010 à 15:28 (CEST)
15.  Supprimer Idem. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 14 juin 2010 à 15:52 (CEST)
16.  Supprimer --Bserin ^{(Bar des Ailes)} 14 juin 2010 à 21:37 (CEST)