Discussion:Architects & Engineers for 9/11 Truth

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janv. 04 → avr. 2014

Question sur les références primaires et secondaires.

Bonjour, je suis débutant sur Wikipedia. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce qu'est une référence primaire ou secondaire.

J'ai une question à ce sujet : la référence [4] située après le titre de niveau 2 "Activités" pointe apparement vers un article écrit sous un pseudonyme dans le site collaboratif SLATE. Rien dans l'article de SLATE qui est référencé [4] ne prouve que Gage avait créé une organisation après avoir entendu griffin citer des témoignages de pompiers. Je crois comprendre qu'il manque une source primaire. Qu'en pensez-vous ?

Source primaire : document brut d'archive, rapport d'association ou d'organisation, etc.

Source secondaire : cette même info mais analysée, reprise, commentée par un journaliste, un historien, un sociologue de profession… dans un média ou un livre.

Celette (discuter) 16 juillet 2017 à 18:12 (CEST)

En l'occurrence, la source 4 est un article du journal Slate, qui n'est en rien un site collaboratif, rédigé par Jeremy Stahl, un journaliste parfaitement identifié. Si mes souvenirs sont bons, l'article faisait partie d'une série de six articles du même auteur consacrés aux théories du complot relative aux attentats du 11 septembre 2001. Quant au fait que Gage a créé son association après avoir eu une révélation (un peu comme Paul de Tarse est devenu chrétien après une apparition sur le chemin de Damas), il me semble l'avoir lu à plusieurs reprises sur d'autres articles. L'histoire semble venir de Gage lui-même et en l'occurrence, la source est parfaitement valable. En conséquence, j'ai révoqué le tag "référence à confirmer" qui n'a absolument aucune raison d'être. Incidemment, j'ai aussi fait état du sort réservé par l'AIA à la dernière résolution déposée par AE911 en avril 2017. --Lebob (discuter) 16 juillet 2017 à 18:23 (CEST)

Pour préciser les choses par rapport à ceci : il n'est absolument aucun besoin d'ajouter une source primaire pour confirmer le propos attribué à Gage. Et pas davantage d'attribuer le propos selon une formule "selon Jeremy Stahl..." puisque l'auteur rapporte le propos d'un tiers et ne donne pas son avis personnel. --Lebob (discuter) 16 juillet 2017 à 18:35 (CEST)

Et puisque j'y suis, je constate que la source n° 2 de l'article fait également état de la "conversion" Gage : « The American architect Richard Gage's conversion came in 2006 when driving along he heard an independent radio station interviewing the theologian David Ray Griffin. ». Bref, avec deux sources distinctes, il n'est réellement pas nécessaire d'aller chercher une source primaire. --Lebob (discuter) 16 juillet 2017 à 18:41 (CEST)

Merci pour votre réponse. Je suis débutant sur Wikipedia et j'ai donc feuilleté le manuel. Le texte de Stahl cité en référence contient ce passage "Gage entend Griffin affirmer à la radio que certains propos de pompiers fournissaient la preuve d’explosions contrôlées", une référence est fournie qui ne contient ni le mot "Gage" ni le mot "Griffin" (http://www.debunking911.com/quotes.htm). Nous devons donc déplacer "où ce dernier affirme que certains propos des pompiers confirmeraient la thèse de la démolition contrôlée des tours du WTC par des explosifs" dans la partie discussion de la page afin de nous laisser le temps d'y apporter les corrections nécessaires comme le stipule le règlement Wikipédia. Ceci nous évitera de devoir réécrire tout la phrase lorsque nous aurons trouvé la source primaire de cette information. Je le ferai quand j'aurai un moment libre. Salutations

Je ne peux que vous dissuader d'entreprendre cette démarche qui n'est conforme à aucun « règlement Wikipédia ». Ce serait une perte de temps et une phrase réécrite sur ces bases serait révoquée. Il n'y a pas à trouver de source primaire pour ce passage de l'article de Stahl. Quant au lien qu'il insère vers cette page du site debunking911.com elle sert à illustrer comment et à quel point les "truthers" ont pu déformer les témoignages des pompiers en faisant usage de citations sélectives voire en les aliénants. Elle n'a jamais eu l'intention de justifier ce que Stahl rapporte de Gage. --Lebob (discuter) 16 juillet 2017 à 20:08 (CEST)

Vous confirmez donc que rien ne justifie ce que Stahl prétend. Or, écrire que untel a fait ceci ou celà est une information biographique et en l'absence de la référence d'une source primaire, ou bien d'une source secondaire contenant la référence de la source primaire, il est nécessaire de préciser que la contribution reflète uniquement l'opinion de son auteur en faisant débuter la contribution par "Jery Staehl affirme que...", ou "selon Jery Staehl ..."

Je vous ai expliqué qu'il existe une deuxième source qui dit grosso-modo la même chose que Stahl. Je vous ai même reproduit l'extrait de cette source dans mon message d'hier à 18h41 (voir un peu plus haut). Le passage en question de l'article de Stahl (de même que celui de la BBC que je viens d'évoquer) ne reflètent pas une opinion, mais énoncent un fait bien précis, à savoir que Gage est devenu persuadé que les tours du WTC avaient fait l'objet d'une démolition contrôlée après avoir entendu une interview de David Ray Griffin à la radio. Il n'y a donc aucune raison d'attribuer ce passage à son auteur, le sourçage étant suffisant à cet égard. Maintenant, si vous êtes incapable de faire la différence entre fait et opinion, il n'y a pas grand chose que je puisse faire pour vous. Si ce n'est de vous conseiller de relire plus attentivement les principes fondateurs de Wikipedia ainsi que les règles et recommandations qui en découlent. --Lebob (discuter) 17 juillet 2017 à 08:47 (CEST)

Je viens d'ajouter deux autres sources en anglais qui expliquent toutes deux plus ou moins la même histoire au sujet de la "conversion" de Richard Gage. Avec quatre sources concordantes il me paraît encore plus inutile d'aller chercher une hypothétique source primaire. Pour moi cette discussion est close. --Lebob (discuter) 17 juillet 2017 à 09:42 (CEST)

Vous supprimez en un clin d'oeil des références a des sources primaires pour les remplacer par des références a des sources secondaires que vous n'avez meme pas lues. Voici une citation traduite de l'une de vos sources (http://www.independent.com/news/2009/sep/17/twin-towers-twin-myths/): « "Ce que Griffin disait, c'est que les extrémités de ces poutres qui ont été éjectées du world trade center à 90-110 kilomètres par heure etaient trempées d'acier fondu et ont atterri a une distance de plus de 152 mètres", raconte Gage. La station de radio a aussi passé des interviews de témoins visuels enregistrées après le 9/11, y compris avec des sauveteurs, qui décrivirent avoir entendu des explosions et avoir vu des flashs de lumière, qui soutiendraient une theorie explosive/incendiaire. "J'ai donc commencé à regarder la recherche et le rapport officiel moi-même. Plus je lisais, plus j'etais gêné, et j'ai réalisé plutôt rapidement ce que j'avais besoin de faire, et ceci etait de démarrer Architects and Engineers for 9/11 Truth" » Donc, selon cette source (référencée par vous-même), Gage a démarré l'organisation en raison de sa lecture du rapport officiel et des recherche disponibles en 2006. C'est ce qui ressort des sources que vous référencez. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.122.149.169 (discuter), le 23 août 2017 à 10:54 (CEST)

Mais vous oubliez (sciemment ?) dans votre traduction le passage essentiel à savoir « Before this [i.e. l'interview de Griffin à la radio], Gage noted, he hadn’t paid heed to the technical details of the collapse », qui est justement celui qui explique que l'élément déclencheur de la démarche de Gage (en ce compris sa lecture du rapport du NIST et ses "recherches") fut l'audition de l'interview en question. Autrement dit, avant d'entendre Griffin, Gage ne s'était jamais intéressé de près à l'aspect technique de la question. CQFD - Case closed... --Lebob (discuter) 23 août 2017 à 18:12 (CEST)