Discussion:Anticatalanisme

Clichés

Cet article ne fait que ressasser des clichés, un peu de sérieux ne ferait pas de mal... Xic _{[667 ]} 19 juillet 2008 à 04:23 (CEST)

• Pour l'ouvrage :Catalanofobia, El Pensament Anticatala a Traves de la Historia voir ca:Francesc Ferrer i Gironès.— Elvire ^{[Salon privé]} 12 octobre 2008 à 19:40 (CEST)

1.  Conserver et développer je remet en doute la volontée encyclopédique de cet article, à développer Toufik-de-planoise (d) 3 juillet 2009 à 14:28 (CEST)

Les sources ne sont-elles pas des militants nationalistes catalans ? Il faudrait alors le souligner car sinon on peut tout simplement contribuer à une sorte victimisation, ce qui est déjà le cas dans bien d'autres articles nationalistes de wp. --Lylvic (d) 24 juin 2011 à 13:49 (CEST)

Le problème est que toute personne sérieuse qui admet que le catalan et le valencien font partie d'un même système par exemple sont traitées de pancatalanistes par leurs détracteurs (ça fait du monde : donc l'université de Valence, Alicante, Castellón et tous les Catalans dans le lot ; potentiellement toutes les universités du monde victimes de ce "complot"). Plus généralement même, le raisonnement est : qui est catalan (qui parle, publie etc. en catalan) est un nationaliste catalan. Ce qui est dans un sens vrai puisque dans un contexte défavorable le fait de maintenir une langue peut être interprété comme un acte politique. Mais bon... Si on s'interdit d'utiliser des sources publiées en catalan sur ce sujet il ne va pas rester grand chose, en tout cas il va manquer l’essentiel.

Ninyoles et Vallverdú sont des scientifiques dont les travaux novateurs sont reconnus internationelement. Coromines est l'un des plus grands spécialistes du catalan. Alors oui sans doute ils sont catalanophiles (ce qui peut vouloir dire beaucoup de choses). Que dire sinon que c'est le cas d'à peu près tous les spécialistes de ces questions ? Qui finance les travaux de recherche sur ces thématiques ? En très grande partie la Généralité de Catalogne. La raison est simple : il n'y a qu'eux pour le faire. Je tâche d'utiliser des travaux sérieux et documentés. Yvonne Griley Martínez est membre de CiU, mais elle a surtout été la grande spécialiste et responsable des (efficaces) travaux de normalisation de la langue pendant des années. Qui mieux placée qu'elle pour décrire la situation de la langue ? Si tous les observateurs a priori sérieux sont d'accord et s'il n'y a pas objection particulière (sourcée j'entends) je ne vois pas de raison de ne pas utiliser ces travaux et de mettre en garde contre un soupçon de partialité que l'on introduit soi même. Si certains points sont controversés, il suffit de sourcer et d'expliquer les divergences. Je ne crois pas que Wikipédia doive adopter un point de vue relativiste du type "tous les points de vue se valent" dans ce genre de cas ; il y a quand même un certain nombre de choses établies et reconnues dans le monde universitaire. Si tu disposes de travaux sérieux permettant de compléter cet article ne te gêne pas, je me sens un peu seul sur l'affaire Pour le reste je doute fortement que l'on puisse soupçonner Juan Pablo Fusi de catalaniste, par exemple… Où penses-tu que l'article joue la victimisation (j'ai justement enlevé très récemment de vieux passages qui n'allaient pas dans ce sens) ? J'essaie de rédiger avec un maximum de prudence ce genre d'articles. Xic _{[667 ]} 24 juin 2011 à 14:25 (CEST)

Néologisme

Y a t-il une source française pour ce mot qui apparait, sinon, comme un néologisme wikipédien ?--Lylvic (d) 24 juin 2011 à 13:36 (CEST)

Rapidement (un coup d'œil sur googlebooks en français) : [1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14]. 3 renvois sur googlescholar. Xic _{[667 ]} 24 juin 2011 à 14:07 (CEST)

D'accord. --Lylvic (d) 24 juin 2011 à 15:19 (CEST)

Remarques

personnification

«  la Catalogne subit les représailles du vainqueur Philippe de Bourbon, petit-fils de Louis XIV qui impose un modèle d'État centraliste inspiré du modèle français » : qui a subit des représailles, et pourquoi ? Il est vraisemblable que la cause est une résistance au pouvoir qui s'installe, pas une haine envers les catalans (c'est pas un pogrom, en bref). L'établissement d'un nouveau mode de fonctionnement de l’État n'a rien de spécifique à l'histoire de la Catalogne. Parler de "la Catalogne" est un subterfuge langagier nationaliste pour éviter les détails et les questions.

la langue

« Ils suppriment les privilèges juridiques (fors) et institutions historiques de ces territoires, et instaurent le castillan comme langue unique de l’administration3, au détriment de l’aragonais et du catalan (parlé dans la principauté de Catalogne et au royaume de Valence). » Pour la 1ère partie, voir ci-dessus, pour la seconde : l'identité langue=nation date au mieux de la fin du XVIIIème, et Espagne c'est plus tardif encore. Je te renvoie vers nationalisme#Les sociétés non-industrielles pour la diversité des langues dans les États non-nationaux et les identités qui s'y attachent ou pas.

date et mot

« On attribue au poète et sculpteur valencien Josep Maria Bayarri l'une des premières manifestations explicites de l'anticatalanisme moderne, avec la publication en 1931 de El perill català7 (« Le Péril catalan »). » La date est là réaliste. Ici sans doute le mot "Catalogne" à le même sens que pour nous, mais avant (XIXème et avant), "Catalogne" désigne quoi ? Dans la bouche d'un seigneur : le pouvoir en place sans doute (qui est royal est se moque comme d'une chique des sujets, de leur (in)culture et de leur langue). Dans la bouche d'un gueux : qui sait même si avant le XIXème un seul sujet à prononcé ce mot ?

Voilà en gros mes remarques. En bref, tes sources me semblent être nationalistes car elles réécrivent l'histoire comme une épopée nationaliste, alors que les protagonistes avaient d'autres idées et intérêts : classique chez les nationalistes. Trouver des sources non-nationalistes est souhaitable ; est-ce possible, telle est la question. Cordialement.--Lylvic (d) 29 juin 2011 à 20:44 (CEST)
Juan Pablo Fusi n'est sans doute pas nationaliste, mais, dans son livre, les info que tu en tires y illustrent elles explicitement de l'anticatal... ? --Lylvic (d) 29 juin 2011 à 22:16 (CEST)

L'expression "subir les représailles" est peut-être à revoir, que proposes-tu ? Simple installation d'un nouveau modèle d'État oui et non, puisqu'en Navarre par exemple (territoire qui l’avait appuyé) les fors seront conservés. Concernant les faits sourcés par Fusi et une partie du premier paragraphe, ils ne traitent en effet pas d'anticatalanisme proprement dit, mais plutôt de réformes survenues en Catalogne, qui ont été vécues comme une agression par le peuple (ça c'est sourçable, il y a eu des résistances), et qui servent de justification d'une certaine représentation de l’anticatalanisme par le discours nationaliste. C'est en ce sens que je parle d'antécédents si l'on veut. Une chose importante : ce qui se passe de particulier en Catalogne à ce moment-là et à la différence de la plupart des autres régions d'Espagne, c'est que l'élite économique n'adopte pas le castillan comme langue de culture, ce qui sera lourd de conséquences à l'avenir, puisque la langue sera l'un des principaux moteurs du discours nationaliste au XIX^e siècle. La Catalogne a résisté à l'assimilation castillane (ça c'est une réalité historique indéniable, et le discours nationaliste s'en trouve éminemment renforcé), les tensions entre les deux pôles ont été vives depuis longtemps. En réalité le nationalisme catalan s'est construit en grande partie contre le nationalisme castillan/espagnol (il faudrait un article "anticastillanisme" ou quelque chose comme ça, mais des bonnes sources là-dessus…) et l'inverse est également partiellement vrai (d'où l'anticatalanisme).

"La date est là réaliste. Ici sans doute le mot "Catalogne" à le même sens que pour nous, mais avant (XIXème et avant), "Catalogne" désigne quoi ? Dans la bouche d'un seigneur : le pouvoir en place sans doute (qui est royal est se moque comme d'une chique des sujets, de leur (in)culture et de leur langue). Dans la bouche d'un gueux : qui sait même si avant le XIXème un seul sujet à prononcé ce mot ?" : là je ne suis pas d'accord, tu tombes dans une relativisation excessive à mon avis, la Catalogne est une région historique clairement identifiée, ce n'est qu'au XIXème justement que l'État sera géré sous la forme de provinces en Espagne, avant cela le territoire était administré (de façon centralisée depuis Madrid) en territoires hérités des anciens royaumes. De plus je ne comprends pas pourquoi tu me parles de "dans la bouche d'un gueux", où l'article parle-t-il de cela ?

Je suis ouvert à toute reformulation ou complément sur l'article, n'hésite pas à faire des propositions (où à reformuler directement, bref c'est un wiki…). Xic _{[667 ]} 29 juin 2011 à 23:18 (CEST)

Je suis d'accord pour distinguer "hostilité populaire" et "nationalisme" : en France (j'entends dans le royaume de France) ou ailleurs, des hostilités populaires (envers un souverain quelconque) n'ont été emprunt de nationalisme que tardivement (XIXème en Fr quand la royauté n'était plus le régime en fonction).
Ce n'est pas "subir des représailles" qui me pose pb, c'est "Catalogne" : vois mes phrases à ce sujet. Ce mot "Catalogne" ne désigne pas la même chose pour toutes les époques, tout comme sous les royautés diverses quand on comptait le nb de morts sur le champ de bataille, on ne comptait que les nobles : les "hommes", les "morts" ce n'est pas la même chose pour nous. De manière plus proche, le suffrage universel a d'abord "naturellement" exclus les femmes et tous ceux qui sont en deçà d'une certaine condition sociale, puis ça a évolué progressivement : l'"universel" est variable d'une époque à l'autre. L'article ne parle pas des gueux, c'est moi qui en parle : le mot "Catalogne" place tout le monde à la même enseigne, comme si l'identité catalane était une évidence et que tout le monde avait toujours été concerné par ce mot et/ou avait vécu la même chose, et il est sûr que ce n'est pas le cas à toutes les époques (d'après mes info généralistes).
D'ailleurs je n'ai pas de source qui parle de l'Espagne, c'est pourquoi je suis un peu gêné pour intervenir, mais je vais voir d'ici peu si je ne peux pas proposer qlq formulations qui me conviendraient mieux, ce sera un peu à la marge de ton travail. A+ --Lylvic (d) 30 juin 2011 à 00:03 (CEST)

Je ne sais pas comment comprendre "elle a pris parti pour son rival Charles de Habsbourg" : qui a pris parti ? quel pouvoir, le peuple, les paysans ? De même ensuite, la répression qui a suivi : qui l'a subit, comment, et qui dit que c'est anticatalan ? Par ce qu'on peut s'en prendre à tout le monde catalan parce qu'on a du vaincre tout ce monde, sans être anticatalan (et tous les catalans se sont peut-être battus sans motivation catalane). C'est l'interprétation des faits qu'il faut sourcer. àma.--Lylvic (d) 30 juin 2011 à 10:24 (CEST)

Remarques

personnification

«  la Catalogne subit les représailles du vainqueur Philippe de Bourbon, petit-fils de Louis XIV qui impose un modèle d'État centraliste inspiré du modèle français » : qui a subit des représailles, et pourquoi ? Il est vraisemblable que la cause est une résistance au pouvoir qui s'installe, pas une haine envers les catalans (c'est pas un pogrom, en bref). L'établissement d'un nouveau mode de fonctionnement de l’État n'a rien de spécifique à l'histoire de la Catalogne. Parler de "la Catalogne" est un subterfuge langagier nationaliste pour éviter les détails et les questions.

la langue

« Ils suppriment les privilèges juridiques (fors) et institutions historiques de ces territoires, et instaurent le castillan comme langue unique de l’administration3, au détriment de l’aragonais et du catalan (parlé dans la principauté de Catalogne et au royaume de Valence). » Pour la 1ère partie, voir ci-dessus, pour la seconde : l'identité langue=nation date au mieux de la fin du XVIIIème, et Espagne c'est plus tardif encore. Je te renvoie vers nationalisme#Les sociétés non-industrielles pour la diversité des langues dans les États non-nationaux et les identités qui s'y attachent ou pas.

date et mot

« On attribue au poète et sculpteur valencien Josep Maria Bayarri l'une des premières manifestations explicites de l'anticatalanisme moderne, avec la publication en 1931 de El perill català7 (« Le Péril catalan »). » La date est là réaliste. Ici sans doute le mot "Catalogne" à le même sens que pour nous, mais avant (XIXème et avant), "Catalogne" désigne quoi ? Dans la bouche d'un seigneur : le pouvoir en place sans doute (qui est royal est se moque comme d'une chique des sujets, de leur (in)culture et de leur langue). Dans la bouche d'un gueux : qui sait même si avant le XIXème un seul sujet à prononcé ce mot ?

Voilà en gros mes remarques. En bref, tes sources me semblent être nationalistes car elles réécrivent l'histoire comme une épopée nationaliste, alors que les protagonistes avaient d'autres idées et intérêts : classique chez les nationalistes. Trouver des sources non-nationalistes est souhaitable ; est-ce possible, telle est la question. Cordialement.--Lylvic (d) 29 juin 2011 à 20:44 (CEST)
Juan Pablo Fusi n'est sans doute pas nationaliste, mais, dans son livre, les info que tu en tires y illustrent elles explicitement de l'anticatal... ? --Lylvic (d) 29 juin 2011 à 22:16 (CEST)

L'expression "subir les représailles" est peut-être à revoir, que proposes-tu ? Simple installation d'un nouveau modèle d'État oui et non, puisqu'en Navarre par exemple (territoire qui l’avait appuyé) les fors seront conservés. Concernant les faits sourcés par Fusi et une partie du premier paragraphe, ils ne traitent en effet pas d'anticatalanisme proprement dit, mais plutôt de réformes survenues en Catalogne, qui ont été vécues comme une agression par le peuple (ça c'est sourçable, il y a eu des résistances), et qui servent de justification d'une certaine représentation de l’anticatalanisme par le discours nationaliste. C'est en ce sens que je parle d'antécédents si l'on veut. Une chose importante : ce qui se passe de particulier en Catalogne à ce moment-là et à la différence de la plupart des autres régions d'Espagne, c'est que l'élite économique n'adopte pas le castillan comme langue de culture, ce qui sera lourd de conséquences à l'avenir, puisque la langue sera l'un des principaux moteurs du discours nationaliste au XIX^e siècle. La Catalogne a résisté à l'assimilation castillane (ça c'est une réalité historique indéniable, et le discours nationaliste s'en trouve éminemment renforcé), les tensions entre les deux pôles ont été vives depuis longtemps. En réalité le nationalisme catalan s'est construit en grande partie contre le nationalisme castillan/espagnol (il faudrait un article "anticastillanisme" ou quelque chose comme ça, mais des bonnes sources là-dessus…) et l'inverse est également partiellement vrai (d'où l'anticatalanisme).

"La date est là réaliste. Ici sans doute le mot "Catalogne" à le même sens que pour nous, mais avant (XIXème et avant), "Catalogne" désigne quoi ? Dans la bouche d'un seigneur : le pouvoir en place sans doute (qui est royal est se moque comme d'une chique des sujets, de leur (in)culture et de leur langue). Dans la bouche d'un gueux : qui sait même si avant le XIXème un seul sujet à prononcé ce mot ?" : là je ne suis pas d'accord, tu tombes dans une relativisation excessive à mon avis, la Catalogne est une région historique clairement identifiée, ce n'est qu'au XIXème justement que l'État sera géré sous la forme de provinces en Espagne, avant cela le territoire était administré (de façon centralisée depuis Madrid) en territoires hérités des anciens royaumes. De plus je ne comprends pas pourquoi tu me parles de "dans la bouche d'un gueux", où l'article parle-t-il de cela ?

Je suis ouvert à toute reformulation ou complément sur l'article, n'hésite pas à faire des propositions (où à reformuler directement, bref c'est un wiki…). Xic _{[667 ]} 29 juin 2011 à 23:18 (CEST)

Je trouve que tu tombes clairement dans la relativisation excessive avec tes dernière modifications, de plus tu fais du travail inédit en prétendant ces "certains historiens ^[Qui ?] font remonter les origines de l'anticatalanisme etc." Tu inventes. Quevedo tient clairement un discours xénophobe dirigés à l'encontre des Catalans ; c'est également le cas d'Olivares si mes souvenirs sont bons. Tu ne peux pas te permettre d'affirmer que certains historiens ceci cela font remonter les origines, il y a des propos xénophobes qui sont identifiés comme tels, à moins que tu aies une bonne raison pour contrecarrer cela (une bonne source), tu ne peux pas te permettre de reformuler de la sorte, ce qui est une manière de discréditer la chose ; personne n’est ici pour s'ériger en méta-historien, c'est quelque part ce que tu fais. la xéonophobie (rejet irrationnel de l'autre) ne date pas du XIX comme tu sembles le sous-entendre. Xic _{[667 ]} 30 juin 2011 à 11:37 (CEST)

je viens de reformuler et d'annule une partie de tes modifications pour les raisons indiquées. Attention à ne pas tomber dans un relativisme outrancier excessif qui t'autoriserait une surinterprétation des sources, il est facile de marquer les articles de ses propres préjugés dans de telles conditions. Certains sujets sont délicats à traiter, par essence même, il faut y aller prudemment, dans tous les sens du terme. En ce qui concerne les décrets, il faut préciser d'une manière ou d'une autre 1. qu'il ne s'agit pas d'actes anticatalan(iste)s proprement dit mais qu'ils rentrent dans le cadre d'une politique plus générale de rationnalisation de l'état ET de répression suite à la guerre civile et surtout 2. qu'ils font partie des référents historiques incontournables dans la représentation de l'"affrontement Espagne-Catalogne" telle qu'elle est véhiculée par le discours nationaliste catalan (et pas par certains historiens). Ca devrait être assez facilement sourçable sans devoir chercher trop loin je pense. Xic _{[667 ]} 30 juin 2011 à 11:57 (CEST)

Je ne crois pas faire du relativisme, par contre il me semble bien que la xénophobie ne peut pas être datée avant le XIXème, et que ce n'est pas simplement le "rejet irrationnel de l'autre" car tout rejet de "l'autre" est irrationnel, voire même l'identification nous/les autres est déjà irrationnelle. Bon, tant que je n'ai pas de source adaptée au sujet, je n'interviens plus dans l'article. Cordialement.--Lylvic (d) 30 juin 2011 à 13:29 (CEST)

Quelques éclaircissements, points et pistes importants

Je vais me répéter en partie, mais je tente ici de faire (péniblement) une synthèse des principaux aspects débattus ci-dessus ainsi que les pistes de développement que j'envisage pour l'article (et qui justifient à mon sens la présence de certains points critiqués en l'état actuel de l'article) :

1. Tout d'abord, la difficulté à traiter le thème de façon synthétique provient notamment du caractère polysémique, ambigu, du terme même d'anticatalanisme, qui peut désigner (comme signalé en intro) aussi bien une haine des Catalans (c'est-à-dire notamment un rejet de toute manifestation particulariste catalane) qu'un rejet du catalanisme, deux notions à priori distinctes mais en réalité pas tant que cela. Pourquoi ? Parce qu'historiquement l'opposition au particularisme catalan (particularisme qui inclut le catalanisme proprement dit mais ne s'y limite pas exclusivement [ne serait-ce que parce qu'il le précède]), largement fomentée pour des raisons que l'on comprend depuis les secteurs dirigeants de Castille, s'est appuyée sur la construction d'une idéologie anticatalane, sur la propagation d'un discours de haine et de rejet dirigé à l'encontre des Catalans dans leur ensemble (dont Quevedo constitue l'un des plus anciens et éloquents exemples à ce qu'il semble), sur la diffusion de l'idée que les Catalans constituent un danger pour l'Espagne. Attention, je ne cherche pas à dire qu'il y ait une cohérence totale dans cette idéologie ; il est évident qu'elle s'est "construite" de façon opportuniste et variée selon le contexte. Par moment le catalanisme (en particulier la Lliga Regionalista) a collaboré avec l'État central (comprendre le régime monarchique, sous la République ce sera encore différent...), mais cela n'a guère duré, en raison d'un contexte politique et social particulièrement difficile (c'est réellement complexe...). Toujours est-il qu'il existe aujourd'hui en Espagne, chez une partie de la population (et dans certaines régions en particulier) un fort sentiment anticatalan. L'objet de l'article est de retracer l'histoire de ce sentiment, ses origines, ses variations etc. Je ne fais pas dans le manichéïsme : l'inverse est également vrai et je ne cherche aucunement à le nier : la propagation du sentiment catalaniste s'est également par moment (c'est encore vrai de nos jours) appuyée a contrario sur la construction d'une idéologie anticastillane en Catalogne (pour ce qui est de traiter cela de façon encyclopédique et rigoureuse sur Wiki, je souhaite bien du courage à ceux qui s'y lanceront…).
2. Sur le côté polysémique : il y a également eu un anticatalanisme (au sens d'opposition au catalanisme) en Catalogne, lorsqu'à certains moments certains secteurs de la bourgeoisie en sont venus à penser que le particularisme n'était pas forcément la meilleure voie à suivre pour défendre leurs intérêts. Il se trouve qu'à partir des années 1930 (au plus tard dirais-je) cette posture n'a plus trouvé d'écho notable et elle n'existe plus aujourd'hui sinon de façon fort résiduelle (pourquoi ? Ce serait clairement non rentable vu le contexte idéologico-politique qui règne en Catalogne, tout simplement. Aucun parti avec une base sociale significative ne prétend plus s'opposer ouvertement au catalanisme en Catalogne).
3. Je cite Lylvic (qui cite et commente l'article) : « On attribue au poète et sculpteur valencien Josep Maria Bayarri l'une des premières manifestations explicites de l'anticatalanisme moderne, avec la publication en 1931 de El perill català7 (« Le Péril catalan »). » La date est là réaliste. » Attention l'article ne dit pas du tout que l'anticatalanisme moderne date de Bayarri, mais que son livre en est « l'une des premières manifestations [modernes] explicites », ce qui est bien différent (d'ailleurs je remplace immédiatement "manifestation" par "formulation" qui me semble plus adéquat). Des anticatalanistes (au sens de personnes tenant un discours opposé au catalanisme), il y en a dès que le catalanisme aquiert un peu d'importance. Dès lors le mouvement est vivement critiqué (essentiellement depuis certains cercles intellectuels et politiques castillans) et accusé d'être séparatiste, de fomenter la dislocation de l'Espagne (ce qui soit dit en passant est clairement non-avéré : les catalanistes à leurs débuts revendiquent une Catalogne forte n'ayant comme autre but de contribuer à faire de l'Espagne une grande nation. Au départ le catalanisme est un phénomène purement culturel. Ce n'est qu'avec le temps, avec l'exacerbation des tensions, la crise économique et sociale régnant en Espagne à la fin du XIXe/début XXe et en réaction aux postures intransigeantes de certains cercles au pouvoir [qui ont une posture anticatalaniste], que va se développer un nationalisme catalan proprement dit, opposé au nationalisme espagnol/castillan, et dont certains courants [essentiellement la gauche républicaine] prendront rapidement une tournure fédéraliste voire séparatiste).
4. Il est évident que le "peuple" à proprement parler n'a joué qu'un rôle de catalyseur. Catalanisme, anticatalanisme et nationalisme sont avant tout le produit d'une opposition entre les élites bourgeoises. « L'idéologie dominante est l'idéologie des dominants » disait Marx ; c'est ici de toute évidence vrai. Le catalanisme a été avant toute chose un outil mis en avant par certains secteurs de la bourgeoisie catalane pour défendre ses revendications en matière économique face à la politique centraliste. L'anticatalanisme est de même un outil idéologique utilisé par le pouvoir central pour freiner ces revendications.
5. En ce qui concerne l'usage du terme "xénophobie" : je l’ai intégré dans la définition car il m'a semblé un terme assez clair pour définir de façon brève un aspect important de l'anticatalanisme. Je ne m'oppose bien entendu pas à la proposition d'une autre définition qui pourra être jugée plus adéquate. Néanmoins il me semble que Lylvic, tu fais fausse route ci-dessus lorsque tu prétends qu'on ne peut parler de xénophobie avant le XIXe. J'ai l'impression que tu pars du principe qu'il ne peut y avoir de xénophobie que comme opposition à un nationalisme clairement identifié en tant que tel (don stricto sensu pas avant la fin du XVIIIe dans le meilleur des cas). Or la xénophobie (la haine de l'autre, de l'étranger) est un phénomène sans doute vieux comme le monde. "Une peste ? Brûlons les Juifs !" : c'est une forme de xénophobie, et on en trouve de multiples exemples au moyen-âge.
6. En ce qui concerne la mention des Décrets de Nueva Planta : ils ne constituent pas en soi des actes anti-catalan(iste)s, certes. Néanmoins le but étant de retracer l'histoire du sentiment anticatalan en tant qu'idéologie (=l'un des sens d'"anticatalanisme") cet épisode est fondamental pour prétendre comprendre les évolutions ultérieures car il marque une étape importante dans l'instauration d'une tension entre la Castille centraliste et la Catalogne (comprendre "ses élites" : bien entendu le rôle du petit peuple là-dedans est insignifiant et il le restera tant que la société ne se sera pas un minimum démocratisé, c'est-à-dire tardivement en Espagne). De plus, la divergence de l'évolution idéologique des élites entre Catalogne et Pays valencien, qui se trouve clairement renforcée à la suite de la promulgation des décrets, est également fondamentale pour comprendre la trajectoire de l'anticatalanisme dans cette dernière région (en gros à Valence les élites économiques s'alignent sur Madrid et adoptent le modèle culturel castillan, tandis qu'en Catalogne elles maintiennent leur particularisme culturel, premièrement en maintenant l'usage du catalan dans le cadre privé).
7. Comment traiter cette polysémie du terme de façon rigoureuse : dans l'idéal il faudrait être en mesure de proposer un plan qui sépare explicitement et de façon cohérente ces différents aspects (et je comprends bien qu'en l'état l’article peut faire office de "fourre-tout", mais j'essaie d'avancer prudemment et je rappelle qu'on part de loin).

Voilà donc ma position sur cet article, les pistes de développement que j'envisage et que je pense être en mesure de réaliser d'après les sources dont je dispose. Je me répète : je suis ouvert à toute remarque ou proposition mais c'est un thème par essence difficile (comme à peu près tous les "anti-" je présume) sur lequel il convient de s'efforcer de faire preuve de rigueur.

Xic _{[667 ]} 8 juillet 2011 à 13:34 (CEST)

Neutralité

@Utilisateur:Lylvic : Une encyclopédie comme Wikipédia n'est-elle pas censée faire usage d'un ton neutre, quelle que soit la « justesse » ou non d'une prise de position certes argumentée, mais en tous cas personnelle ? Je pense que si...

Je reviens à la version précédente dans la mesure où on ne peut pas atteindre de consensus sur le fait que l'anticatalanisme soit une forme de sénophobie (il faudrait déjà : 1° que les Catalans ne soient pas Espagnols ; 2° et séparer clairement anticatalanisme et procastillanisme, l'un étant certes ethnique mais ultraminoritaire alors que l'autre s'apparente à un processus de centralisation étatique ordinaire.) Pour éviter la guerre d'édition je m'en tiendrai là, mais j'aimerais que vous argumentiez votre point de vue, qui me semble partial...

Cordialement Énéwiki le 22/01/13 à 09:37 (GMT+1).

l'anticatalanisme castillan (ou valencien) est bien une xénophobie, les Castillans n'étant pas catalans ou catalanistes, les propos d'Olivares ou de Quevedo par exemple, ne laisse aucune place au doute à ce sujet. Le fait d'avoir la nationalité de tel ou tel pays n'a pas empêché les Juifs d'être victimes de toutes sortes de xénophobies dans l'histoire. « En tanto que en Cataluña quedase algun solo catalán, y piedras en los campos desiertos, hemos de tener enemigo y guerra. » (Quevedo, voir d'autres mutiples exemples dans q:es:Cataluña#Francisco_de_Quevedo) : je pense qu'on ne peut pas raisonnablement appeler cela de la méfiance... Je ne m'accroche pas désespérément au mot "xénophobie", je ne doute pas qu'il soit possible d'utiliser une autre définition qui pourrait même être meilleure, mais il ne faut pas exagérer...

Il est certain que le développement du sentiment anticatalan est lié au processus de tentative de construction de l'État centralisé, cela ressort dans l’article, bien qu'il reste sarns doute des précisions à apporter. Xic_{[667 ]} 22 janvier 2013 à 10:00 (CET)

Enfin, supprimer "xénophobie" sur la base d'un raisonnemment discutable sur le concept d'"étranger", pour le remplacer par "méfiance", c'est dénaturer le sujet même de l'article, ce n'est pas ce dont il s'agit ici. On parle ici d'une attitude de rejet et de stigmatisation d'à peu près tout ce qui est catalan ou catalaniste, sentiment très développé chez certaines populations en Espagne, pas d'une certaine "méfiance". l'article est censé faire l'historique et présenter les développements les plus significatifs de cette pensée. Ce n'est pas une tâche facile, les bonnes volontés sont bienvenues pour améliorer l'article, mais pas pour en faire n'importe quoi sur la base de n'importe quoi. Xic_{[667 ]} 22 janvier 2013 à 16:32 (CET)

Dans ce cas, je propose simplement que vous revoyiez l'article car il me semble mal construit : le concept d'anticatalanisme y reçoit deux définitions (« L'anticatalanisme ou catalanophobie est une forme de xénophobie dirigéee à l'encontre des Catalans, leur langue ou leur culture. Le terme peut également désigner une attitude de rejet du catalanisme en tant que doctrine politique »), ce qui ne correspond pas à la règle d'une bonne définition. Les trois-quarts de l'article sont en fait consacrés à la politique de centralisation de Philippe V à Franco en passant par Primo de Riviera, ce qui a justifié ma réaction — somme toute votre développement implique aussi que la France ait mené une politique xénophobe en ne reconnaissant pas le breton ou le basque comme des langues d'administration ou d'enseignement. Quant aux propos que vous me citez de Quevedo, si je comprends qu'ils vous aient impressionné, je pense qu'il est malaisé de parler de xénophobie dans la mesure où ces propos s'adressent à un ennemi en temps de guerre (comme le furent les Français pendant l'insurrection d'Espagne). Je crois en définitive qu'une récupération politique massive est faite du thème de la xénophobie aujourd'hui (ce dont me convainc votre bibliographie), chacun étant toujours censé être le xénophobe de l'autre, aussi je vous engage à partir d'une définition rigoureuse de la xénophobie : s'il s'agit, selon la définition du Conseil de l'Europe proposée par l'article Wikipédia, d'une « une hostilité systématique et irrationnelle à l'égard d'une ou plusieurs personnes, essentiellement motivée par leur nationalité, culture, genre, religion, idéologie, ou origine géographique », on doit se demander si cet anticatalanisme a ce caractère de systématicité : or, c'est l'utilisation officielle du catalan qui était proscrite, non pas l'appartenance à l'ethnie ou à la culture catalane tant que ses manifestations se faisaient dans un cadre privé. Il y a un monde entre vos Catalans et vos Juifs : selon Hitler, les Juifs ne seront jamais Allemands et sont des étrangers quoi qu'ils fassent ; dans les propos que vous citez les Catalans ne sont pas définis par leur ethnie, mais par leurs actes (prendre les armes contre l'État espagnol). Que je sache, le général Franco a certes interdit l'enseignement du catalan à l'école, il a pu arrêter des militants catalanistes, mais il n'a jamais arrêté personne pour avoir parlé le catalan ou pour le simple fait d'être né Catalan...

Je vous rappelle que selon les règles de la neutralité de point de vue, « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre ». Votre point de vue se défend peut-être et a peut-être été défendu par certains auteurs catalanistes ; mais il ne correspond pas au contenu de l'article. J'avais choisi « méfiance » pour recouvrir aussi bien ce qui était dit de l'administration en langue castillane que des propos attribués à Quevedo, et ainsi donner une définition large ; c'est peut-être un euphémisme, mais xénophobie était aussi une hyperbole. Si vous tenez réellement à la xénophobie, attribuez-la donc à des auteurs précis et précisez le contexte en nuançant. Autrement cet article donne furieusement l'impression d'avoir été écrit par un catalaniste convaincu. Énéwiki 22 janvier 2013 à 22:03 (CET)

La définition que vous donnez de xénophobie concorde parfaitement avec ce qu’on nomme anticatalanisme, ligne caractéristique de certains discours politiques, encore bien pratiquée de nos jours. Il se trouve que l’article (qui était totalement moisi à la base) est gravement lacunaire, et qu’en effet les 3/4 de l’article ne traitent pas (comme je m’en suis longuement expliqué ci-dessus) d’anticatalanisme à proprement parler, mais essaie plutôt d’en présenter les antécédents (voir le titredu paragraphe) et d’en retracer la génèse, et cela passe a priori notamment par ce qui figure dans l’article (oui ls propos de Quevedo sont xénophobes et anticatalanistes, comme ils seraient tout autant xénophobes et antice que vous voulez s’ils étaient adressés à n autre peuple). Je ne défends pas "mon" point de vue (quel point de vue ?), d’ailleurs je suis loin d’en avoir un défini sur toutes ces questions, contrairement à ce que vous insinuez. N’hésitez pas à améliorer l’article, à faire des propositons de contenu ou, mieux encore, de sources, j’en suis très friand et il se trouve que je suis peu ou prou le seul à avoir travaillé sur l’article depuis ses débuts peu prometteurs. Pour le reste, certaines de vos affirmations (la catalanophobie ne serait que la condamnation de la prise des armes) laissent entendre que vous avez fait une lecture extrêmement superficielle des sources indiquées Concernant la répression du catalanisme par le franquisme, je ne puis que vous conseillerais de mieux vous renseigner (je vous fais remarquer que la répression pour motif idéologique figure dans la définition que vous donnez de xénophobie). Il semble que vous souhaitiez faire un usage extrêmement restrictif du terme de xénophobie, qui ne correspond pas à ce qu'on peut trouver un peu partout, à commencer xénophobie, qui n’a pas trop l’air mal ficelé, mais également la définition du Conseil de l’Europe que vous citez. Et encore une fois, je ne tiens pas absolument à employer ce terme, je ne suis pas du tout opposé à une autre formulation (mais pas "méfiance", s'il-vous-plaît...) c'est simplement que cela m'a semblé être le terme correct pour caractériser le phénomène, et rien ne me démontre que j'aurais fait erreur. Xic_{[667 ]} 22 janvier 2013 à 23:10 (CET)

Concernant le passage sur les réformes de Philippe V, pour me répéter, il est important de présenter ces événements ainsi que la divergence de contexte intérieur entre la Catalogne et le Pays valencien car, même si cela n'apparaît peut-être pas clairement dans l'article, tout cela (tout ce qui figure dans le premier paragraphe) explique en grande partie la grande divergence idéologique entre les deux régions qui permet de comprendre les assises de l’anticatalanisme valencien actuel. C'est à développer et à remanier, cela ne fait aucun doute, il se trouve que j'essaie d'avancer prudemment sur ce genre de sujets. Xic_{[667 ]} 23 janvier 2013 à 10:42 (CET)