Discussion:Anthroposophie

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2018

Goethe dans le développement ultérieur de l'anthroposophie

Toute cette partie fait appel à des sources primaires ou d'anthroposophes, donc c'est loin d'être impartial.
Une tentative pour tenter de justifier l'Anthroposophie via le goethéanisme ?--Widar (discuter) 18 novembre 2018 à 14:30 (CET)

Il manque en effet des sources secondaires indépendantes. La thèse de Bideau est peut-être indépendante, mais une simple thèse comme gage pour l'ensemble est un peu juste (je ne vois pas d'autre source secondaire pouvant être indépendante). La remarque générale est que le développement commence à être trop long et pas suffisamment synthétique, peut-être disproportionné étant donné le manque visible de sources secondaires indépendantes s'intéressant à ce sujet. Plus de synthèse serait judicieux, voire certaines parties seraient peut-être plus appropriées dans la biographie ou l'oeuvre de l'article Rudolf Steiner. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2018 à 18:10 (CET)

Bonjour, merci pour vos retours. Je remarque aussi après coup qu'il faudrait synthétiser. Je vais essayer de le faire. Il existe d'autres sources secondaires que je pourrai ajouter, il en existe pas mal en langue allemande. Concernant la question de distinguer entre l'article Rudolf Steiner et l'article anthroposophie, je trouve ça intéressant. Effectivement, les éléments de biographie de Steiner s'entre-mêlent dans la description de l'anthroposophie, mais est-ce évitable? Concernant la question de la partialité des sources, mes contributions se basent sur des travaux universitaires et différents travaux biographiques que je croise. Quant aux citations de Steiner lui-même, elle me semblent importantes pour illustrer sa pensée. Je vais tenir compte de vos remarques. --Novalis500 (discuter) 19 novembre 2018 à 14:41 (CET)

Disons que plus c'est synthétique, moins le problème de répartition entre cet article et l'article Steiner se posera (et réciproquement). Un certain degré de redondance est en effet inévitable, mais si c'est synthétique c'est peu problématique. A part Bideau, quelles sont les sources universitaires ou indépendantes ? Pour les citation, c'est à manier avec précautions, surtout dans un article polémique. En extrayant une citation de son contexte, ou en ignorant d'autres citations qui peuvent contrebalancer ou contredire, on peut un peu faire dire ce que l'on veut. Je n'ai pas l'impression que cela soit le cas ici, mais d'expérience, dans un article polémique, on arrive tôt ou tard, à tort ou à raison, à ce genre de remise en cause, et il vaut mieux alors savoir justifier les citations par des sources secondaires (indépendantes). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 novembre 2018 à 15:09 (CET)

Bideau, même si c'est une thèse universitaire, est un anthroposophe !--Widar (discuter) 19 novembre 2018 à 19:50 (CET)

C'est vrai ? Comment le sais-tu ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 novembre 2018 à 20:19 (CET)

Merci pour ta remarque Widar. À ce sujet, il serait peut-être bien d'ajouter un paragraphe sur les éditions anthroposophiques (suisses ou autres), pour pouvoir faire la distinction entre les sources primaires et les primaires très primaires, thèses universitaires comprises…
Jean-Christophe BENOIST : va voir par exemple la page Éditions Novalis (France) ;-) Topfive (discuter) 19 novembre 2018 à 20:33 (CET)

Topfive a déjà répondu; on peut encore ajouter que Paul-Henri Bideau, avec son épouse, est l'auteur d'une biographie de Rudolf Steiner parue chez Novalis et qu'il a été secrétaire général de la Société Anthroposophique en France en 1979. Il est aussi traducteur d'ouvrages anthroposophiques. --Widar (discuter) 20 novembre 2018 à 15:54 (CET)

En effet ! Tout cela est excessivement co-sanguin. Reste à voir ce qui est (éventuellement) contestable dans ce paragraphe. Je ne sais pas si être associé à Goethe est en soi majoratif ou péjoratif, car on ne peut pas dire que Goethe soit spécialement reconnu et apprécié pour ses aspects de scientifique. Ce qui manque certainement est une étude critique indépendante pour savoir si Steiner a correctement interprété Goethe, ou s'en est librement inspiré. L'auteur de ce paragraphe devrait sérieusement penser le synthétiser lui-même, sachant qu'étant trop faiblement sourcé (primaires, sources dépendantes), on peut se sentir tout à fait autorisé - selon les règles Wikipédiennes - à sabrer dedans.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 novembre 2018 à 16:27 (CET)

je trouve un peu bizarre le questionnement quant au caractère anthroposophe de l'auteur d'une thèse... Une thèse c'est un travail universitaire avec un jury, si l'université elle-même et le jury étaient anthroposophes je pourrais comprendre la remarque, mais là j'avoue que ça m'échappe un peu !... Est-ce qu'un auteur féminin est en droit de contribuer à la page wikipédia sur le féminisme ?... Je vous rejoins par contre quant à la nécessité de davantage de synthèse concernant ce paragraphe. --Oscarus68 (discuter) 21 novembre 2018 à 13:59 (CET)

De toutes manières, anthroposophe ou pas, je signalais ci-dessus que juste une thèse d'un étudiant pour fonder la légitimité d'un développement entier était un peu juste. La notabilité ou la WP:Proportion des idées ou opinions défendues par cette thèse est loin d'être établie, quelle que soit la neutralité du rédacteur. Si on est "obligé" de se rabattre sur une simple thèse, faute de sources secondaires notables indépendantes, c'est qu'il y a quelque-chose qui ne va pas quelque-part. Mais avec un paragraphe plus synthétique, sans affirmations extraordinaires, cela pourrait passer : l'exigence en matière de sources est toujours proportionnelle au caractère extraordinaire/polémique/non-neutre d'une affirmation. Reste comme je le disais à identifier les parties éventuellement extraordinaires/polémiques/non-neutres, qui ont d'autant moins de chance d'exister que le paragraphe est synthétique. Le malaise ressenti devant un large développement sourcé de manière incertaine, dans un article polémique, sera également moins grand avec quelque-chose de plus concis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2018 à 14:27 (CET)

Merci pour vos retours, je m'y attaque dès que je trouve du temps. Comme je l'ai déjà dit, il y a d'autres sources que je vais ajouter et je vais essayer de synthétiser. Je suis d'accord avec Oscarus68: une thèse est une thèse, quelque soit celui qui l'écrit... Qu'une seule thèse ne soit pas suffisante, je le comprends et je le prendrai en compte. De manière générale, j'ai réfléchis entre temps, et j'ai l'impression qu'il y a un problème sur cet article car il n'y a pas réellement de définition de l'anthroposophie... si vous avez des idées... --Novalis500 (discuter) 21 novembre 2018 à 14:48 (CET)

Cher Jean-Christophe BENOIST Pour répondre à la question précédente: quelles sont les autres sources universitaires indépendantes? il existe différentes choses en particulier les éditions critiques que cet article sur l'anthroposophie ignore totalement et qui montre par de longues études des textes de Steiner que son ancrage dans l'idéalisme allemand et le goethéanisme est clair d'un bout à l'autre. Dans cet article déjà cité sur l'occultisme rationaliste de Steiner, la notion est discutée mais plutôt confirmée. Il y a encore cet article, qui est plutôt critique et qui évoque la démarche goethéaniste de Steiner. Je pense que c'est quand même les éditions critiques qui vont le plus loin dans l'analyse du texte, je peux vous faire parvenir des extraits si vous le souhaitez. Est-ce que ces sources sont suffisantes à vos yeux? Es-t-il d'usage de discuter des sources dans la page de discussion? Parce que moi ça me va, si c'est d'usage on peut faire ça. Sinon j'irai directement intégrer ça dans l'article... --Novalis500 (discuter) 21 novembre 2018 à 15:09 (CET)

Sur wp, une thèse n'est acceptable en tant que source que si elle est publiée par un éditeur indépendant (universitaire ou généraliste), ce qui ne semble pas être le cas ici. De même, les sites utilisés sur wp ne peuvent être acceptés que s'ils sont indépendants et référents, ce qui exclut les sites perso ou, ici, anthroposophiques. Cdt, Manacore (discuter) 21 novembre 2018 à 15:16 (CET)

Ok Manacore effectivement la thèse en question n'a visiblement pas été publiée chez un éditeur indépendant. Je vais changer ça. Cependant je ne vois pas où vous voyez des sites anthroposophiques dans les sources que je viens d'apporter, pouvez-vous préciser? --Novalis500 (discuter) 21 novembre 2018 à 15:53 (CET)

Conflit d’édition —Si on relit Discussion:Anthroposophie#pas_de_définition_! j'avais proposé quelques sources notables (mais qui ne parlent pas forcément en détail du Goetheanisme). Vous verrez que discuter des sources en PdD est non seulement l'usage mais la fonction principale que devraient avoir les PdD ! Encore une fois tout dépend du degré extraordinaire/polémique/non-neutre de ce qui est écrit, et des contestations (éventuelles) qui peuvent en découler. Dans un premier temps, sourcer par des sources les plus indépendantes, secondaires et notables possibles, sans atteindre forcément le top dans un premier temps, améliorerait la situation qui part de loin sur ces trois critères. On y verra plus clair après synthèse et meilleur sourçage. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2018 à 15:59 (CET)

Merci beaucoup! La sources que vous proposez me semble être du même genre que celles que je propose, je ne connaissais pas. Je pense que la source la plus détaillée sur ce point (goetheanisme), ce sont les éditions critiques que j'ai mentionné juste avant. Le probleme c'est que c'est en allemand. Moi je lis l'allemand, mais je n'ai pas l'impression que nous sommes beaucoup à lire l'allemand ici. Comment dois-je procéder? Les éditions critiques montrent justement de manière systematique le lien entre l'idéalisme allemand, Goethe et l'anthroposophie, par une étude philologique très précises. D'ailleurs votre source confirme le propos, même si ca reste succincts (p. 384-385): « At the age of twenty-two Steiner, through the recommend humanities teacher Karl Julius Schr6er, was selected to edit a on Goethe's scientific works for the popular book series, Deutsche Literatur (German National Literature). Goethe's scientific wo taken seriously by most scholars; "in effect, Steiner was being tossed a scrap that no one else wanted" (Wilson 1985, 49). Goethe's science, however, corresponded quite well with Steiner's viewpoint. Like Goethe, Steiner believed in understanding a living, whole world rather than a dead, dissected one. And like Goethe, Steiner believed in a spiritual world that interpenetrated the physical. In 1886 he published his first book, Theory and Knowledge in the Light of Goethe's Weltanschauung, and in 1890 Steiner moved to Weimar to edit Goethe's natural scientific writings for the Goethe and Schiller Archives. ». Merci de me répondre sur la procédure à suivre concernant les sources notables allemandes. D'autres part, peut-on considérer des encyclopédies comme des sources notables? --Novalis500 (discuter) 21 novembre 2018 à 17:05 (CET)

 Novalis500 : Les encyclopédies ne sont pas à prioriser dans les types de sources, mais sont tout à fait acceptables, particulièrement - justement - pour trancher en cas de désaccord. Pour les sources en allemand je me dis, peut-être à tort, mais peut-être à raison, que si on a de la peine à trouver des informations publiées dans la langue universelle de la recherche (anglais), alors ce sont des informations de faible WP:Proportion et donc qui n'ont pas spécialement à être mentionnées dans WP, surtout si on veut faire synthétique (et donc se concentrer sur l'essentiel et le plus connu/reconnu), ce qui semble être la volonté de la plupart ici. Et l'obstacle de la langue pour la vérifiabilité ne peut qu'augmenter la méfiance envers les contributions, qui est déjà naturellement élevée dans un article polémique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2018 à 11:39 (CET)

Je voudrais tout de même faire remarquer que la "période goethéenne" de Steiner est antérieure à l'Anthroposophie. Il a participé à l'édition de l'œuvre de Goethe et a écrit des ouvrages relatifs à Goethe, mais c'était avant qu'il ne devienne théosophe-anthroposophe. La thèse de Bideau ne concerne en rien l'anthroposophie, seulement l'œuvre philosophique antérieure de Steiner. Je ne vois pas ce que des sections à propos de Goethe et du goethéanisme font sur la page de l'Anthroposophie. Elles seraient plus à leur place sur la page relative à Steiner.--Widar (discuter) 21 novembre 2018 à 19:29 (CET)

Cher Widar, cette affirmation apodictique est contredite par les faits et une étude sérieuse de l'oeuvre de Steiner. Steiner n'a pas de «période goetheéenne», car le lien à Goethe parcours toute son oeuvre et sa vie jusqu'à la fin. C'est ce que les études montrent et c'est justement ce qui rend actuellement l'article sur l'anthroposphie incompréhensible. Car si Steiner parle de scientificité c'est précisément dans le cadre du goetheanisme. Si la notion de scientificité apparait dans l'article, il me semble évident qu'il faut préciser comment l'anthroposphie envisage cette scientificité et cela se présente en grande partie par Goethe. Ceci relève du minimum de neutralité, me semble-t-il, que d'expliquer ce que l'anthroposophie dit être elle-même, et pas ce que les contributeurs en pense. Maintenant des sources secondaires notables:

«Steiner critiqued contemporary science and mysticism by drawing from the writings of Goethe which allowed him to both distance himself from mainstream philosophy and science, but at the same time remain within the boundaries of established culture. Unlike Kant, for whom ‘a concept [was]. . . a dead unit only existing in man’, Steiner revived Goethe whose notion of ‘living concepts’ rehabilitated subjective experience. Goethe, Steiner claimed, wanted to give humanity access to fundamental reality and therefore sought living concepts by means of which the spirit of the single man can connect the perceptions together in accordance with his individual nature.. .Such a view of human cognition cannot speak of boundaries to knowledge, nor of a limitation to knowledge consequential upon the nature of man.” Steiner’s use of Goethe legitimised his esotericism by anchoring it within a more or less respectable philosophical tradition. Indeed, Goethe was an ideal candidate given his own lively and extensive interests in esoteric activities (especially alchemy), which made the possibility of an esoteric reading of Goethe not entirely implausible.34 Steiner found in Goethe’s objective idealism a link between esoteric and exoteric cultures. […] Steiner held reason and systematic thinking as the basis of knowledge and understanding, not ‘dubious mystical experiences and the like, which are often imagined to be more valuable than what healthy human understanding can recognise when confronted with the findings of genuine spiritual research’. Erich Heller’s description of Goethe’s scientific work and aspirations could very easily be applied to the philosophy of Rudolf Steiner: Behind [his] scientific experiments and results, presented in a detached, sober, and even laboriously pedantic fashion, one can discern clearly the strategic plan of a man engaged in a campaign of restoring the balance of power between analytical reason and creative imagination, between the ‘merely concrete’ and the ‘idea’.‘ In short, Steiner advocated a rational esotericism which required ‘strenuous efforts to cultivate [the] powers of thinking’ and the ‘faculties for higher knowledge’. No one, he insisted, ‘can.. .become a seer who has not previously worked his way into the life of thought’.» (Robert Sumser (1994) Rational occultism in fin de siécle Germany: Rudolf Steiner's modernism, History of European Ideas, 18:4, 497-511, DOI: 10.1016/0191-6599(94)90082-5)

et ensuite:

«Ohne die Adaption von Goethes Morphologie und Haeckels Entwicklungslehre wäre die steinersche Kosmogonie, wie sie in der Geheimwissenschaft konzipiert wird, nicht realisierbar gewesen. Zwar lehnt sie sich auch, wie noch zu zeigen sein wird, in nachhaltiger Weise an die theosophischen Kosmogonien Sinnetts und Blavatskys an, lässt sich aber aus diesen allein, auch wenn dies in der kritischen Steinerforschung immer wieder versucht worden ist, in ihrer spezifischen Gestaltung nicht erklären. Denn ihre Besonderheit liegt gerade in der Art und Weise, wie Steiner diese theosophischen Vorbilder im Sinne seines morphologischen Wirklichkeitsverständnisses und seiner idealistischen Philosophie adaptiert, interpretiert und modifiziert hat.» (page XXX, https://www.frommann-holzboog.de/editionen/127/127000810)

et:

«In der Steinerforschung ist immer wieder der Versuch gemacht worden, eine grundlegende Kluft zwischen Steiners Esoterik ab 1902 und seinem philosophischen Frühwerk nachzuweisen und diese mittels einer weltanschaulichen ›Konversion‹ Steiners zu begründen. Dagegen ist in den Einleitungen dieser text- kritischen Edition, besonders in den Bänden 5, 6 und 7, der innere Zusammenhalt betont worden, der bei aller thematischen, stilistischen und terminologischen Wandlung im steinerschen Werk besteht und der die verschiedenen Phasen seiner Entwicklung weniger als Anzeichen einer ›Konversion‹ und mehr als Stufen einer kohärenten Entwicklung erscheinen lässt.» (page XXXI, https://www.frommann-holzboog.de/editionen/127/127000810)

Résumé du contenu pour les non germanistes: on ne peut pas expliquer l'anthroposphie sans le goetheanisme. Même si il y a un élément théosophique qui apparait à partir de 1902, l'élément goethéen reste présent jusque dans les détails de l'oeuvre. Steiner n'a pas changé de point de point du vue, mais sa conception a évolué et s'est enrichie, mais est resté cohérente avec ses principes antérieurs. J'ajoute encore la citation tirée de l'ouvrage proposé par Jean-Christophe BENOIST (p. 384-385):

« At the age of twenty-two Steiner, through the recommend humanities teacher Karl Julius Schr6er, was selected to edit a on Goethe's scientific works for the popular book series, Deutsche Literatur (German National Literature). Goethe's scientific wo taken seriously by most scholars; "in effect, Steiner was being tossed a scrap that no one else wanted" (Wilson 1985, 49). Goethe's science, however, corresponded quite well with Steiner's viewpoint. Like Goethe, Steiner believed in understanding a living, whole world rather than a dead, dissected one. And like Goethe, Steiner believed in a spiritual world that interpenetrated the physical. In 1886 he published his first book, Theory and Knowledge in the Light of Goethe's Weltanschauung, and in 1890 Steiner moved to Weimar to edit Goethe's natural scientific writings for the Goethe and Schiller Archives. »

J'ajoute pour terminer, que la thèse de Bideau concerne absolument l'anthroposophie et pas seulement une pause de jeunesse, rien que le titre est clair: «Rudolf Steiner et les fondemments goethéens de l'anthroposophie», mais cette thèse ne va plus être la référence utilisée, car nous avons convenu que ca ne suffisait pas. Par contre les autres sources que je viens de citer sont explicites, compréhensibles et claires me semble-t-il? --Novalis500 (discuter) 22 novembre 2018 à 10:29 (CET)

J'ai essayé de synthétiser. Peut-être pas assez, mais ce n'est pas évident de résumer une pensée généralement peu connue en quelques phrases. J'ai aussi retiré la thèse de Bideau comme source. Il me semble qu'il est presque impossible de ne pas citer des sources allemandes car c'est dans cette langue que la recherche est la plus active. D'ailleurs il me semble que c'est la raison pour laquelle l'article wikipedia en allemand est plus objectif. Mais il est vrai que l'article en anglais est aussi de meilleures qualité que le français. En tout cas, il me semble qu'on peut difficilement se passer des commentaires de l'édition critique qui est en allemand, qui est une source indépendante et qui est l'analyse la plus détaillée qui existe aujourd'hui. --Novalis500 (discuter) 22 novembre 2018 à 13:37 (CET)

En somme, l'Anthroposophie a des fondements goethéens parce que Steiner le dit et parce que les anthroposophes le confirment. Si c'est le cas, cela disqualifie encore un peu plus la démarche de Goethe, vu que la conception anthroposophique du monde et de l'évolution, soi-disant issue des résultats de la clairvoyance à laquelle est appliquée l'épistémologie de "Goethe-Steiner", est un ramassis d'affabulations. Voir par exemple ce que Steiner déclare sur la Lémurie et l'Atlantide ([1]) ou encore sa cosmologie délirante, voir ([2]), etc. --Widar (discuter) 23 novembre 2018 à 12:58 (CET)

Cher Widar, il semble que vous soyez hermétique aux références que j'apporte: non l'anthroposophie n'est pas seulement goethéenne parce que Steiner le dit, mais parce que les chercheurs indépendants qui l'étudient s'en rendent compte (cf. Editions critiques et autres références que j'ai apporté, ce ne sont pas des anthroposophes) et aussi parce que des chercheurs anthroposophes le disent, ce qui me semble assez important aussi. L'anthroposophie a des racines philosophiques vérifiables, et pas seulement chez Goethe, mais aussi Schelling, Hegel, Fichte, Haeckel (qui était un darwiniste), Schiller, etc... dans l'idéalisme allemand. Que vous trouviez l'anthroposophie «délirante», c'est votre droit. Ni vous, ni moi, ni Steiner n'avons des preuves montrant que l'Atlantide ou la Lémruie ont existé. Cependant: personne n'a de preuve pour dire qu'elles n'ont pas existé. Donc tout le monde est quitte sur ce point. J'aimerais attirer votre attention sur le fait que Victor Hugo, Goethe, Schiller, Schelling, Hegel, Novalis, tous les grands noms de cette époque ont écrits des textes avec des tonalités mythologiques ou mystiques ou cosmogoniques, et que pour eux ce n'étaient pas seulement de l'affabulation, mais parler de leur vision du monde. Vous pouvez relire les Contemplations de Victor Hugo par exemple, ou les Âges du monde de Schelling, ou la Théosophie de Schiller, ou le Faust de Goethe, ou les Hymnes à la nuit de Novalis. Quoiqu'il en soit, il s'agit ici d'un article encyclopédique, pas d'un espace de discussion pour donner son avis sur des questions métaphysiques. Cet article sur l'anthroposophie doit dire ce qu'est l'anthroposophie d'après elle-même et se fonder sur la littérature secondaire. Ensuite il peut y avoir une section «critiques», mais ces dernières doivent aussi être fondées sur des sources notables et non pas sur votre avis personnel. Il me semble que les jugements de valeur personnels ne sont pas à leur place ici... --Novalis500 (discuter) 23 novembre 2018 à 19:03 (CET)

@Novalis500, vous dites : "Ni vous, ni moi, ni Steiner n'avons des preuves montrant que l'Atlantide ou la Lémruie ont existé". Voilà une façon fallacieuse ou spécieuse de présenter les choses. Steiner ne peut pas le prouver, toutefois ces pseudo-continents jouent un rôle considérable dans sa conception du monde et de son évolution. Par contre, il y a de très bonnes raisons de penser que la Lémurie et l'Atlantide n'ont pas existé. D'une part parce que c'était au départ une hypothèse scientifique et qu'elle a été invalidée par la tectonique des plaques. En second lieu, l'étude des fonds marins, le paléomagnétisme, et toutes les techniques de datation connues à ce jour infirment l'existence d'un continent englouti dans l'océan Indien. Idem pour l'Atlantide dans l'océan Atlantique. Retirer la Lémurie et l'Atlantide et toutes les descriptions que Steiner en donne, y compris les conséquences qu'il en fait découler pour ce qui suit, et c'est tout l'édifice doctrinal anthroposophique qui est par terre. Il ne reste que la méthode préconisée par Steiner, qui au vu des résultats est plus que douteuse. Par conséquent, il est faux de dire que tout le monde est quitte sur ce point.

A propos de l'affirmation disant que l'anthroposophie est goethéenne, il ne suffit pas de citer des sources qui le disent, il faudrait aussi que cela soit démontré par ces mêmes sources. On trouve beaucoup d'allusions à Goethe dans la doctrine anthroposophique, ainsi que des citations, (normal Steiner était un fan boy de Goethe) mais quant à affirmer que l'Anthroposophie a été construite et structurée de manière goethéenne, c'est une autre histoire. Ce n'est pas parce que Steiner fait grand cas de la théorie des couleurs de Goethe et qu'il l'utilise parfois à mauvais escient que cela signifie que l'anthroposophie est un prolongement du goethéanisme pour les perceptions spirituelles. Un exemple: Steiner croyait que la planète Saturne (actuelle) était un astre constitué exclusivement de chaleur et complètement obscur. Alors, il explique pourquoi la planète Saturne nous apparaît bleutée en utilisant la théorie des couleurs de Goethe, mais il se plante carrément car en réalité Saturne nous apparaît dans les tons bruns, ocres, orangés. Steiner confiant dans sa clairvoyance n'a même pas jugé bon de vérifier les faits. == Widar (discuter) 28 novembre 2018 à 12:49 (CET)

Mais qui peut estimer que une source "démontre" ou non l'affirmation que l'anthroposophie est goethéenne ? En tout pas pas nous, ni pour l'un ni pour l'autre. J'avais mis l'accent sur les sources secondaires indépendantes ce sont elles, et pas nous, qui peuvent estimer si Steiner, ou les commentateurs anthroposophiques, "démontrent" ou pas. On en revient aux sources secondaires indépendantes et notables, nous en étions resté là dans nos discussions et j'ai l'impression que cela avait été accepté.

Sur le premier point j'ai un peu de mal à suivre. Tout le monde sait très bien que de nombreuses choses affirmées ou prédites par Steiner sont complètement scientifiquement fausses, et l'article ne doit à aucun moment affirmer ou laisser entendre qu'elles ne le sont pas, mais il est possible que l'article fasse allusion à cela, de la même manière qu'un article sur la religion catholique parle des anges ou du purgatoire, ou même de l'eucharistie, car cela fait partie intégrante de sa culture. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2018 à 13:09 (CET)

"Ni vous, ni moi, ni Steiner n'avons des preuves montrant que l'Atlantide ou la Lémruie ont existé. Cependant: personne n'a de preuve pour dire qu'elles n'ont pas existé" : voilà, c'est le cas typique du raisonnement fallacieux, d'ailleurs démonté depuis des décennies, cf la théière de Russell. Concernant l'amalgame entre Steiner et Goethe, et Schelling, et tout l'idéalisme allemand pendant que nous y sommes, on ne peut que constater l'absence de sources (indépendantes, secondaires et universitaires) cautionnant les prétentions steineriennes. S'il existait des ouvrages sérieux pour soutenir son point de vue, ou pour affirmer que Steiner est un philosophe équivalent à Fichte ou Hegel (!), les adeptes de l'anthropologie se seraient fait un plaisir de les citer. Leur silence à ce sujet est révélateur. Manacore (discuter) 28 novembre 2018 à 13:21 (CET)

Je ne crois pas que le propos soit de dire que l'anthroposophie soit une grande philosophie, ou même une philosophie notable dans l'histoire de la philosophie, mais que les sources notables et indépendantes (par exemple Britannica, et d'autres, voir paragraphe suivant ci-dessous) semblent plutôt repérer l'angle philosophique dans l'anthroposophie. C'est important pour le RI pour voir ce que l'on met comme orientation, et les sources tertiaires notables peuvent nous aider plutôt que d'en décider nous même. Bien sûr d'autres sources notables centrées sur la définition de l'anthroposophie peuvent être apportées et on peut essayer de trouver un consensus sur la (les) plus notable(s). --Jean-Christophe BENOIST(discuter) 28 novembre 2018 à 13:32 (CET)

Merci pour les retours. Je le vois comme Jean-Christophe BENOIST: rassembler les sources de chacun et trouver un consensus. Chère Manacore : J'ai cité des ouvrages sérieux concernant la filiation entre Steiner avec l'idéalisme allemand. Les éditions critiques, en particulier, sont claires, ainsi que les définitons encyclopédiques qui l'évoquent généralement de manière plus ou moins prononcée (défintions postées dans le sujet suivant). Jean-Marie Pelt considérait la même chose (une démarche remontant à Goethe). Quand on va sur le wiki allemand, il y a une entrée "goetheanismus", vous pouvez aller voir: c'est dans le cadre de l'anthroposophie qu'on pratique le goetheanisme. (D'ailleurs il faudrait peut-être faire une page spécifique comme en allemand). Si vous voulez une étude philologique détaillée, regardez leséditions critiques ici: https://www.frommann-holzboog.de/editionen/127/127000210?lang=en-gb vous aurez le résumé en anglais. C'est l'édition critique des oeuvres de Steiner, c'est avec ca que je travaille, c'est du sérieux, c'est minutieux, c'est un travail universitaire. On voit toutes les infuences de Steiner, autant ésotériques que philosophique ou scientifiques. On retrouve les liens trés nets avec Schelling, avec Goethe, avec Fichte, etc. On peut aussi voir la manière dont Steiner a intégré l'ésotérisme théosophe, la psychométrie, etc. Je pense que l'important dans la spécificité de l'anthroposophie, c'est justement ce mélange: l'idéalisme allemand (philosophie), et l'intégration de la mystique et de la théosophie (ésotérisme/spiritualité) puis l'anthroposophie proprement dite qui continue à allier les deux d'une facon originale, on le voit dans l'importance que Steiner apporte à la pensée jusqu'à la fin. Donc, concernant les sources, cela est démontré dans diverses sources secondaires et tertiaires déjà fournies et dans les éditions critiques (Schelling, Fichte, Goethe, etc.). Et je veux bien comparer avec d'autres sources si vous en avez. Merci! --Novalis500 (discuter) 28 novembre 2018 à 20:53 (CET)

Pour éviter toute ambiguïté : qu'entendez-vous par éditions critiques de Steiner ? Des éditions anthroposophiques ? Par exemple les éditions Novalis ? Si tel est le cas, il ne s'agit en rien de sources secondaires indépendantes mais bel et bien de sources primaires. Manacore (discuter) 28 novembre 2018 à 21:45 (CET)

Chère Manacore je m'étonne de votre question car j'ai donné le lien vers les éditions critiques: https://www.frommann-holzboog.de/editionen/127/127000210?lang=en-gb - Avez-vous été voir? Il ne s'agit pas d'éditions anthroposophiques mais d'une maison d'édition allemande réputée. Ces éditions critiques de l'oeuvre de Steiner contiennent les commentaires et introductions de différents universitaires, c'est sur ces commentaires que je me base. Pour aider un peu, voici la page qui présente cet éditeur: https://www.frommann-holzboog.de/verlag/geschichte?lang=en-gb et ils ont aussi une page WP en allemand: https://de.wiki.x.io/wiki/Frommann-Holzboog_Verlag. J'ai donné d'autres sources dans la discussion sur le RI (discussion suivante), différents articles encyclopédiques rédigés par des universitaires, ce ne sont bien entendu pas des sources primaires. Cela fait plusieurs fois que je le répète: non, ce ne sont pas des sources primaires. Je ne sais pas ce que je peux faire de plus que de vous envoyer les liens... J'ajoute encore, par exemple, cette publication de la Philosophie de la liberté de Steiner, qui évoque clairement l'influence de Goethe, chez un éditeur non anthroposophe et commenté par un universitaire: https://journals.openedition.org/rgi/1593. Donc: oui, il s'agit bien dans ce cas de sources secondaires/tertiaires indépendantes. Je pense que nous sommes d'accord qu'il n'y a aucune ambiguïté? --Novalis500 (discuter) 29 novembre 2018 à 10:32 (CET)

Je réévoque cependant un point que j'avais évoqué plus haut : « si on a de la peine à trouver des informations publiées dans la langue universelle de la recherche (anglais), alors ce sont a priori des informations de faible WP:Proportion et donc qui n'ont pas spécialement à être mentionnées dans WP, surtout si on veut faire synthétique (et donc se concentrer sur l'essentiel et le plus connu/reconnu) ». De plus, les contributions en Anthroposophie sont aisément contestées (à tort ou à raison, et par une partie ou l'autre) et la difficulté de vérification de ces sources allemandes (sans compter leur difficulté d'accès), peut compliquer une situation déjà compliquée à la base. Pour ces raisons, je suis réticent - pas sur l'aspect indépendant ou primaire - mais sur l'aspect WP:Proportion et vérifiabilité à l'utilisation en tout cas en priorité de ces sources. Il faudrait penser déjà à établir les points principaux de l'article avant les détails, et les points principaux devraient être aisément trouvables dans des sources vérifiables, car comme elles sont de forte Proportion, il y a normalement le choix des sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 novembre 2018 à 11:23 (CET)

Cher Jean-Christophe BENOIST je ne peux me satifsaire de ce positionnement. Nous étudions ici un sujet typiquement germanique, si nous ne pouvons plus utiliser les sources en langue allemande, nous sapons cet article d'une partie importante des connaissances universitaires à disposition. Il ne me semble pas que j'ai vu nulle part que la langue anglaise seule granatissait la WP:Proportion... J'attire votre attention sur le fait que les éditions critiques que j'évoque ici sont mentionnées en note 3 de l'article WP en anglais sur l'anthroposophie. Donc: pourquoi l'article en anglais se baserait sur cette source majeure en langue allemande et pas l'article français? Bien entendu il existe aussi des sources secondaires en langue anglaise qui évoque aussi ces aspects: Robert McDermott, The Essential Steiner, (ISBN 0-06-065345-0) () et la nouvelle version: The new essential Steiner, . Et j'ai cité aussi déjà Anthroposophie and science de Peter Heusser, qui met aussi en avant clairement les dimensions philosophiques et goetheanistes de l'anthroposophie. Voici un autre ouvrage (universitaire aussi) qui passe beaucoup de emps sur cette question: Eco-Alchemy: Anthroposophy and the History and Future of Environmentalism de Dan McKanan. J'ajoute les ouvrages de deux scintifiques ayant travaillé sur Goethe et Steiner, et qui confirme le lien entre les deux: Taking Appearance Seriously: The Dynamic Way of Seeing in Goethe and European Thought, de Henri Bortoft ainsi que Meditation as Contemplative Inquiry de Arthur Zajonc. Tous ces ouvrages écrits par des scientifiques confirment le lien. Cependant, je ne suis pas d'accord pour exclure la littérature en allemand. Je pense qu'il n'est pas normal d'exclure des ouvrages de niveau universitaire, et je constate que cela n'est pas exigé ailleurs, meme pas pour la page anthroposophy en anglais. J'attire aussi votre attention sur le fait que la page WP en allemand n'utilise que des sources en allemand. Forcément me direz vous... mais cela ne signifie pas que cette page est biaisée, je pense, au contraire. Il est bien connu que le berceau de l'anthroposophie est en langue allemande et c'est là-bas qu'elle est le plus répandue et mise en pratique. Donc exclure les sources en langue allemande n'est pas une proposition recevable selon moi. Ceci dit, j'ai ajouté des sources en anglais pour soutenir mes propos. Je suis d'accord sur la nécessité de faire une liste des points principaux qui ressortent des sources secondaires ou tertiaires. Je vais faire une proposition de plan. Je vais ouvrir un nouveau sujet de discussion pour ça. J'espère que nous sommes d'accord que les sources sont solides maintenant et qu'il est nécessaire d'utiliser des sources en allamend, mais je vais essayer d'augmenter le nombre de sources en anglais et français, pour répondre à votre demande, Jean-Christophe BENOIST. Ca convient à tout le monde? --Novalis500 (discuter) 29 novembre 2018 à 14:01 (CET)

Absolument pas. Je rejoins point par point les arguments de JCB sur le pb des sources non anglophones et je m'interroge de plus en plus sur le caractère scientifique et indépendant des sources que vous voulez utiliser. En vous rappelant au passage ce que j'ai indiqué infra : la plupart des pages wp:en en matière de croyances et de sectes sont l'exemple même de la non-neutralité. Manacore (discuter) 29 novembre 2018 à 14:24 (CET)

Chère Manacore Je pense que mes arguments et mes sources sont solides et qu'il est nécessaire de faire preuve de WP:neutralité si nous voulons être constructifs dans ce travail. --Novalis500 (discuter) 29 novembre 2018 à 14:51 (CET)

Comme nous sommes dans le contexte de WP:fr, avec la communauté existante, et ses règles et culture existants, il est peu édifiant aux yeux de cette communauté de prendre WP:en en exemple. Toujours étant donné ce contexte, où vous avez pu constater une certaine méfiance (qui est entre autre explicable par un passé difficile et objectivement militant sur cet article et d'autres du même genre), il n'est pas raisonnable d'insister pour utiliser des sources non aisément vérifiables, même si cela peut se défendre dans l'absolu. Vous citez des sources anglaises qui vont dans le même sens : pourquoi ne pas les utiliser ? Vous être trop ambitieux (toujours étant donné le contexte, dont vous ne pouvez faire abstraction). L'objectif n'est pas (encore) d'avoir l'article le plus complet et le plus érudit sur le sujet, mais d'arriver à un consensus sur les principales informations devant figurer dans cet article. Une fois cette base établie, et qui est déjà un objectif bien difficile à atteindre, et pourquoi pas une certaine confiance établie, alors il sera envisageable de détailler et compléter en prenant des sources dans la langue de Goethe. Mais je n'arriverais jamais à croire que les informations principales et de forte WP:Proportion ne sont pas non seulement accessible dans notre langue ou en anglais, dans des sources indépendantes, mais aussi dans plusieurs sources de ces langues (presque par définition de WP:Proportion). J'aurais d'ailleurs des réserves sur en:Robert_A._McDermott qui est classé "Anthroposophist" sur WP:en. Vous voyez bien qu'il y a une question de confiance, et je ne comprends pas pourquoi vous citez encore des sources proches de ce mouvement alors que la communauté (et moi même) insistent pour commencer par des sources indépendantes (vous citiez des encyclopédies ou sources tertiaires : très bien). Comment voulez vous avancer dans ces conditions ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 novembre 2018 à 23:12 (CET)

Merci Jean-Christophe BENOIST je comprends le problème que vous soulevez. Je ne savais pas que en:Robert_A._McDermott était considéré comme anthroposophe. J'ai cité le livre car il est publié chez un éditeur non étiqueté "Anthroposophe" et que cet auteur est un universitaire. Sur la question des sources, j'aimerais poser une question ouvertement, je vais le faire sur un nouveau sujet. Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 11:04 (CET)

Intervention dans le RI sans concertation

Bonsoir tout le monde, bonsoir Heinrichkunrath21, il me semble que ces interventions dans le RI sont un peu soudaines. Je pensais qu'il fallait se concerter avant de changer le RI? Je pense que ces ajouts n'ont pas leur place à cet endroit pour deux raisons: ils alourdissent considérablement le RI et ils sont présentés de manière déséquilibrée car l'aspect philosophique est mis de côté arbitrairement alors qu'il est au moins aussi important. Sommes nous d'accord qu'il faut annuler ces modifications? --Novalis500 (discuter) 22 novembre 2018 à 22:55 (CET)

Question subsidiaire à Heinrichkunrath21 : tous les ouvrages ajoutés en bibliographie sont-ils centrés sur l'anthroposophie ? Salsero35 ^☎ 22 novembre 2018 à 23:08 (CET)

== Pour Novalis500 ==& el señor Salsero

C'est quoi le RI? Rhode Island?... Le modification que j'ai apporté ce sont des ajout qui n'enlèvent rien au coté philosophique mis en avant; ce sont des ajouts qui font référence à l'aspect ésotérique; le sujet "anthroposophie" est traité seulement d'un point de vue scientiste, et ils manquent les aspects et le contexte plus ésotériques du point de vue de l'ésotéricisme, c'est à dire de l'étude académique de l'ésotérisme. Tous les textes et articles que j'ai cité en bibliographie font référence à Steiner et au courant anthroposophique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Heinrichkunrath21 (discuter), le 23 novembre 2018 à 00:36‎.

Cher Heinrichkunrath21, le RI c'est l'introduction, il ne faut pas y mettre tout en vrac, cela doit rester synthétique. De plus sur un article sensible comme celui-ci, il faut d'abord se concerter ici avant de faire des modifications. Si il y a des ajouts sourcés à faire, il faut le faire dans une section dédiée dans l'article. De plus les sources doivent être données clairement pour qu'on puisse vérifier. Il faut retirer ces ajouts dans le RI. Merci de le faire vous-même. --Novalis500 (discuter) 23 novembre 2018 à 00:58 (CET)

Cher Novalis, merci pour l'explication. Je trouve que ce j'ai mis dans l'introduction est essentiel, et synthétique, et il ne compromet pas le sérieux et l'ordre de l'article. par ailleurs, avant ma petite intervention, c'est un bien drôle d'article celui-ci où l'on s'attaque, après seulement quelque ligne introductive, à la pseudoscience au point de vue scientifique! Il aurait fallu traiter le sujet "anthroposophie" non du point de vue scientiste (erreur gnoséologique de fond) , comme il est fait ici du début à la fin, mais du point de vue anthropologique et de l'histoire de religions, étant l'anthroposophie, dans sa globalité, non une pseudo-science, mais une pseudo-religion! C'est presque ridicule de voir avec quelle hargne on met en avant l'athéisme, le scientisme, le matérialisme, le rationalisme style XIX à l'honneur du public; On ne peut pas traiter un thème esoterique en parlant uniquement de science. il faut au moins connaitre l'histoire de l'esoterisme (allez voir en Sorbonne, il y a de très bons académiciens sur le sujet) Pourquoi d’ailleurs, la même furie scientiste ne va pas s'attaquer à la franc-maçonnerie et l'on évite soigneusement de dire que Steiner était aussi franc-maçon? Même pas la Wiki anglaise a cet obsession de négation de l'esprit qu'on retrouve inlassablement en France quand les sujets deviennes "sensibles" et la wiki anglaise sur ce sujet est mieux écrite. Que l'anthroposophie soit une espèce de "secte", ok, mais on ne peut pas aborder le sujet d'un seul et unique point de vue comme il est fait ici. Dommage, cela enlève de la crédibilité aux textes pourtant si vertueusement écrits. Je ne retirerais pas mes ajouts dans le RI, vous n'êtes pas le "propriétaire" intellectuel de la page. Si fous effacez mes ajouts, pourquoi ne pas effacer les phrases ridicules répétées à maintes reprises tout au long de l'article où l'on dit que Steiner avait des "intuitions" personnelles invérifiables, avec mépris? Connaissez-vous peut-être un ésotériste qui n'a pas eu ou parlé de ses intuitions personnelles? A éclater de rire, vraiment. Que tengas un buen dia hermano. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Heinrichkunrath21 (discuter), le 23 novembre 2018 à 00:58.

Vous n'êtes pas non plus le "propriétaire" intellectuel de la page. C'est la communauté, et le WP:Consensus, et surtout les sources qui décident : ni vous, ni moi, ni Novalis. Pour ma part, je n'ai supprimé qu'une phrase pour les raisons indiquées en commentaire de diff. Le reste est plus ou moins développé dans l'article, je ne sais pas si c'est essentiel ou non pour la compréhension du sujet. Pour trancher (car je suis neutre à part la phrase que j'ai supprimé), il faudrait que chacun amène une source qui décrit en un paragraphe l'Anthroposophie pour voir comment celle-ci proportionne l'aspect religieux, philosophique etc.. On prendra la source qui fera le plus consensus, ou si aucune source ne fait consensus, on en reste à l'état précédent du RI (voir le diagramme de WP:Consensus). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2018 à 11:58 (CET)

Qui fait le "consensus"? le scientistes? les marxistes? J.B. Malet?...Le Monde Diplo?? allez, je laisse tomber, je vais lire la page wiki en anglais et en allemand, et vive le Roi! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Heinrichkunrath21 (discuter), le 23 novembre 2018 à 13:29.

Merci Jean-Christophe BENOIST. Dommage Heinrichkunrath21, car je pense qu'effectivement il y a de bonne raisons pour refondre le RI. Si l'on prend en compte les références que j'ai apporté, que vous retrouverez dans l'article en bas par exemple: l'article du History of European Ideas, les éditions critiques, ou les autres ouvrages sur le sujet, vous remarquerez que l'aspect rationnel ou philosophique de l'anthroposophie est toujours mis en avant. L'ouvrage Anthroposophy and science de Peter Heusser, que j'ai mis aussi dan les références, souligne le caractère phénoménologique de la démarche trouvant ses racines dans l'idéalisme allemand et en particulier dans la d"marche de Goethe. Maintenant j'aimerais citer quelques encyclopédies:

> On voit dans la définition suivante qu'il est question de "pensée" et de "méthode", même si elle s'applique à l'esprit et met en jeu une "clairvoyance". Il ne s'agit pas d'une religion mais plutôt d'une méthode "spirituelle" qui évoque la philosophie (d'ailleurs ce ne serait pas la première philosophie à proposer des exercices spirituels et une forme d'ésotérisme, c'était bien connu dans la philosophie antique par exemple):

«THE CAMBRIDGE HANDBOOK OF WESTERN MYSTICISM AND ESOTERICISM : Steiner croyait que la séparation de l'esprit de la nature, telle que formulée par Descartes au XVIIe siècle, est le problème fondamental de la vie de l'individu moderne et occidental. La solution à ce problème réside dans une nouvelle forme de clairvoyance basée sur une pensée spirituelle intensément active. La nature et la fonction de ce type de pensée constituent la méthodologie spirituelle appelée anthroposophie. [Steiner believed that the separation of mind from nature, as formulated by Descartes in the seventeenth century, is the fundamental life problem of the modern, Western individual. The solution to this problem lies in a new kind of clairvoyance based on an intensely active spiritual thinking. The nature and function of this kind of thinking constitute the spiritual methodology called anthroposophy.]»

> Cette autre définition est assez originale car elle ne parle que des applications et leur visée thérapeutique:

«OXFORD DICTIONARY: Un système éducatif, thérapeutique et créatif établi par Rudolf Steiner, qui cherche à utiliser principalement des moyens naturels pour optimiser la santé et le bien-être physique et mental. [A formal educational, therapeutic, and creative system established by Rudolf Steiner, seeking to use mainly natural means to optimize physical and mental health and well-being.]»

> Ici il est question d'enseignement et de pratique spirituelle. Le caractère "empririque" est évoqué, même s'il ne s'agit que du point de vue de Steiner et qu'il ne s'agit pas de dire s'il avait raison ou non. D'autre part, l'ésotérisme est évoqué, mais il s'agit de l'ésotérisme chrétien et du rosicrucianisme: cela me semble aussi très important, car s'il le caractère ésotérique et nommé, il faut préciser qu'il s'agit d'un ésotérisme chrétien. Ce n'est pas le cas dans le RI actuel:

«Encyclopedia of Religion : ANTHROPOSOPHIE ("connaissance de l'être humain" ou "sagesse humaine"), est le nom que Rudolf Steiner (1861-1925), philosophe-éducateur-ésotériste autrichien, a donné à ses enseignements et à la pratique spirituelle qu'il recommanda comme antidote à la conscience matérialiste occidentale moderne. Steiner a également qualifié son enseignement de science spirituelle, indiquant qu'il considérait que ses recherches sur le monde spirituel avaient un caractère empirique. En tant que mouvement spirituel, principalement occidental mais destiné à l'humanité tout entière, l'anthroposophie s'inscrit dans la continuité du courant rosicrucien de la tradition chrétienne ésotérique. [ANTHROPOSOPHY ("knowledge of the human being" or "human wisdom"), is the name that Rudolf Steiner (1861–1925), the Austrian philosopher-educator-esotericist, gave to his teachings and to the spiritual practice he recommended as an antidote to modern Western materialistic consciousness. Steiner also referred to his teaching as spiritual science, signaling what he considered to be the empirical character of his research concerning the spiritual world. As a spiritual movement, primarily Western but intended for all of humanity, anthroposophy is continuous with the Rosicrucian stream of the Christian esoteric tradition.]»

> Ici aussi, l'anthroposophie est qualifiée de philosophie:

«Encyclopedia of Children and Childhood in History and Society : La vision de la vie de Rudolf Steiner s'appelle l'anthroposophie : la sagesse de l'homme. Elle souligne l'unité du corps, de l'esprit et de l'âme, dans le sens non pas d'une unité personnelle mais d'une unité cosmique. Selon cette philosophie, il y a trois mondes, le physique, l'âme et le spirituel. Les humains font partie des trois mondes à travers les sept formes de toute leur existence sur terre. Ils sont "enracinés" dans le monde physique avec leur corps physique, éthérique et psychique, et "épanouis" dans le monde spirituel avec leur moi spirituel, leur esprit de vie et leur existence spirituelle. [Rudolf Steiner's view of life is called anthroposophy : wisdom of men. It stresses the unity of body, mind, and soul, in the sense not of a personal but of a cosmic unity. According to this philosophy, there are three worlds, the physical, the soulish, and the spiritual. Humans are part of all three worlds through the seven forms of their whole existence on earth. They are "rooted" in the physical world with their physical, ethereal, and soulish bodies, and "blossomed" into the spiritual world with their spiritual selves, their spirit of life and spiritual existence.]»

> Ici encore, l'anthroposophie est qualifiée de «philosophie» fondée sur l'intellect, ensuite il est question de développer cet "intellect" ou "conscience" vers une autre faculté de perception. Il s'agit donc d'une méthode:

«Encyclopaedia Britannica: Anthroposophie, philosophie basée sur la prémisse que l'intellect humain a la capacité d'entrer en contact avec les mondes spirituels. Elle a été formulée par Rudolf Steiner (q.v.), philosophe, scientifique et artiste autrichien, qui postule l'existence d'un monde spirituel compréhensible par la pensée pure mais pleinement accessible uniquement aux facultés de connaissance latentes chez tous les humains. Il considérait les êtres humains comme ayant participé à l'origine aux processus spirituels du monde à travers une conscience onirique. Parce que Steiner prétendait qu'une conscience améliorée peut à nouveau percevoir les mondes spirituels, il a tenté de développer une faculté de perception spirituelle indépendante des sens. À cette fin, il fonde la Société anthroposophique en 1912. La société, qui a son siège à Dornach, en Suisse, a des succursales dans le monde entier. [Anthroposophy, philosophy based on the premise that the human intellect has the ability to contact spiritual worlds. It was formulated by Rudolf Steiner (q.v.), an Austrian philosopher, scientist, and artist, who postulated the existence of a spiritual world comprehensible to pure thought but fully accessible only to the faculties of knowledge latent in all humans. He regarded human beings as having originally participated in the spiritual processes of the world through a dreamlike consciousness. Because Steiner claimed that an enhanced consciousness can again perceive spiritual worlds, he attempted to develop a faculty for spiritual perception independent of the senses. Toward this end, he founded the Anthroposophical Society in 1912. The society, now based in Dornach, Switz., has branches around the world.]»

> Ici encore il s'agit d'une philosophie:

«Universalis (article MÉDECINES ALTERNATIVES): doctrine fondée sur une connaissance philosophique de l'homme qui serait constitué de quatre corps : physique, végétatif (éthérique), psychique, spirituel. Elle situe l'homme dans ses rapports avec la nature et l'Univers. En matière thérapeutique, elle utilise des éléments minéraux, végétaux et animaux, prescrits en fonction de critères chronologiques. Les médicaments sont préparés par un processus de dilution/dynamisation (comme en homéopathie). Le mouvement (eurythmie) et la diététique font partie de cette thérapeutique.»

> Ici il est précisé que cela se base sur la pensée, et à la fin sur "un exercice de l'intellect":

« Universalis ( article RUDOLF STEINER): Cette doctrine repose sur la notion qu'il existe un monde spirituel que la pensée pure peut comprendre mais qui n'est accessible qu'aux facultés supérieures de la connaissance mentale. Steiner pense que l'homme participait autrefois plus pleinement aux processus spirituels du monde par une forme de conscience onirique qui s'est depuis réduite en raison de son attachement aux choses matérielles. Afin de percevoir à nouveau les choses spirituelles, il lui faut ainsi habituer sa conscience à s'élever et à se détacher de la matière. L'aptitude à atteindre cet objectif par un exercice de l'intellect est en théorie innée.»

Donc, pour conclure, je ne sais pas encore comment reformuler le RI, mais il me semble que toutes ces sources sont claires. L'élément philosophique domine, ainsi que le fait que l'anthroposophie se base sur la pensée, mais il faut aussi mentionner le côté spirituel, car il y a bien la dimension spirituelle, et si l'élément ésotérique est mentionné il faut mentionner que c'est une ésotérisme chrétien. Le problème que je vois dans certaines contributions, c'est qu'elles considèrent que l'anthroposophie est un système de croyances. Or si on remet à sa juste place la dimension philosophique et intellectuelle de la démarche, comme dans les ouvrages de référence que j'ai mentionné et dans ces définitions encyclopédiques, on se rend compte que les idées formulées par Steiner n'ont pas le caractère de dogmes ou de croyances, mais de propositions, de postulats. Etant donnée qu'une démarche de recherche individuelle (philosophique ou phénoménologique) est à la base de l'anthroposophie, les propos de Steiner restent toujours des hypothèses de travail, même pour les anthroposophes. Donc on ne peut pas dire que ce sont des croyances ou une doctrine, mais plutôt propositions. Le travaux que je cite mettent en avant l'aspect philosophiques car il est inhérent à l'anthroposophie. Les éditions critiques soulignent que l'ancrage de l'anthroposophie dans l'idéalisme allemand est trés clair, et ce, tout au long du développement de l'anthroposophie. Voilà, je voulais d'abord vous transmettre ce matériel de réflexion et je réfléchis encore à la manière dont cela peut être reformulé. Peut-être aurez vous des propositions, ou des objections...? En tout cas il me semble évident que l'article actuel a un grand besoin d'être rafraîchi et d'atteindre un niveau de neutralité digne d'une encyclopédie, pour ce sujet aussi... Je me réjouis de vos retours. --Novalis500 (discuter) 23 novembre 2018 à 14:51 (CET)

Novalis, il y a certainement un aspect philosophique et un approche philosophique mais qui a mon avis se limite à "La Philosophie de la Liberté", qui est certes un ouvrage très critiquable au point de vue philosophique même. Après, dans tous ce qui est contenu dans "Science Occulte", "L'Initiation", etc. on passe dans un domaine plus précisément ésotérique: dans ces ouvrages Steiner communique les résultats de sa propre clairvoyance, et instruit sur un méthode pour arriver à une perception du suprasensible; or, ce domaine là ne peut pas être jugé d'un point de vue purement scientiste, car alors tous les ésotérismes et les religions sont des pseudo-sciences et point barre. Dans la section "Histoire" au première lignes on trouve cité J.B.Malet (mais il est le nouveau maître à penser sur l'anhtroposophie pour avoir écrit un article sur le sujet?); pourquoi ne pas citer à la place les travaux de Staudenmaier qui a fait une thèse de doctorat sur le sujet? D'accord avec vous pour l'aspect de l'ésotérisme chrétien et du rosicrucianisme qui n'est pas assez développé.

Je ne sais pas qui est l'auteur de ce dernier message, je suppose que c'est @Heinrichkunrath21. Le problème de cette page c'est visiblement que jusqu'à présent chacun y va de son "avis" (sauf les dernières contributions qui donnent lieu à des discussions ici même, et c'est un vrai espoir d'en finir avec l'éternel chantier de cet article :-) ), là où justement sur WP il est question de sources pour renseigner un article. Et les réponses qui vous ont été faites et auxquelles je m'associe pointent du doigt le fait que c'est en évitant des modifications intempestives du RI qu'on évitera une guerre d'édition et que la page liée à l'anthroposophie restera éternellement insatisfaisante. Vous soulevez des questions que je trouve pertinentes, notamment sur la question de la prédominance du point de vue scientiste pour tenter de caractériser l'anthroposophie, mais votre procédé pour y remédier est un cul de sac. Votre point de vue "ésotérique" sur l'anthroposophie illustre d'ailleurs assez bien le problème : parce que vous êtes convaincus que c'est la dimension ésotérique qui prime dans l'anthroposophie, vous voulez supprimer les aspects relatifs à la dimension philosophique. Une approche scientiste fait la même chose en voulant par exemple supprimer et caricaturer la posture de l'anthroposophie vis à vis des sciences. Et à ce rythme là on s'en sortira jamais, car tout le monde voit midi à sa porte. Les contributions sourcées de Novalis illustrent assez bien la difficulté quand il s'agit de présenter l'anthroposophie : celle-ci ne rentre unilatéralement dans aucune étiquette connue, car l'anthroposophie est visiblement une tentative pour définir une nouvelle "étiquette" à part entière, peut être une tentative de synthèse entre une approche philosophique, une approche occultiste, une approche scientifique (moyennant une définition singulière de ce qui est entendu par approche scientifique dans ce cas - car il me semble évident que l'anthroposophie ne peut revendiquer le qualificatif de science au sens classique du terme) une approche ésotérique etc. Ce qui me semble salutaire pour cet article serait précisément de caractériser chacune de ces facettes dans l'article lui-même par un travail sérieux et sourcé, pour ensuite convenir ensemble d'un RI qui respecterait l'ensemble de ces facettes et de leur poids et articulations respectives, sans verser dans l'unilatéralisme d'un point de vue ou d'un autre.--Oscarus68 (discuter) 23 novembre 2018 à 17:54 (CET)

"Doctrines raciales" et "croyances et doctrines racistes": pourquoi deux voix sur le même sujet? Perso, j'ai apporté mes connaissances en ésotérisme et en histoire de l’ésotérisme, ce tout ce que je peut faire et ma contribution s’arrêtera là. Novalis, d'accord avec vous, l'aspect ésotérisme chrétien et rosicrucianisme n'est pas assez developpé. Kunrath. Visita interiora terrae et rectificando invenies. Merci à tous et au revoir.

Merci pour les retours. Je viens de trouver une définition dans une grosse encyclopédie allemande (Brockhaus) – c'est à mon avis la définition qui représente le plus l'état de la recherche sur l'anthroposophie avec une présentation synthétique et globale. A mon avis ça pourrait être une bonne base de travail (j'ai fait une traduction rapidement):

«ANTHROPOSOPHIE: Anthroposophie [au grec sophía "sagesse"] terme d'abord utilisé par Ignaz Paul Vital Troxler (* 1780, † 1866) pour l'enseignement naturel de la connaissance humaine et par Robert von Zimmermann (* 1824, † 1898) pour la philosophie issue de l'expérience humaine mais allant au-delà. En 1902, R. Steiner adopta le nom d'Anthroposophie pour le chemin de la connaissance qu'il avait fondé, dont le fondement épistémologique est une compréhension de la réalité étroitement liée au processus de la connaissance humaine. Selon ce principe, la connaissance ne permet à la réalité d'apparaître que lorsque le donné immédiat est uni au contenu conceptuel spirituel saisi par l'action de la pensée (intuition) pour former la pleine réalité. Le but est de dépasser les limites antérieures de la connaissance, afin que l'homme, en observant son propre processus de pensée, soit conduit vers les profondeurs créatrices de son âme dans son individualité libre ; à travers celles-ci, en renforçant sa conscience par l'excercice, il peut entrer en contact avec des êtres spirituels ("hiérarchies", "adversaires"). Selon la conception anthroposophique, le sens du monde et sa rédemption finale consistent en l'être humain lui-même, qui, comme le monde, est issu du spirituel ; il vit aussi entre la mort et la nouvelle naissance dans un monde spirituel supérieur. Au cours de ses réincarnations, il atteint des stades toujours plus élevés de son développement individuel. Les sept parties de l'homme - corps physique, corps éthérique, corps astral, je, soi spirituel, esprit de vie et homme spirituel - sont originaires ou proviennent du processus d'évolution ; le cosmos, la terre et les époques culturelles sur terre y sont également soumis.»
«La vision du monde et de l'humanité de l'anthroposophie cherche à relier et à confirmer des éléments de l'idée de développement de l'idéalisme allemand (la réalité comme une révélation progressive de l'esprit) et la vision du monde de Goethe : les phénomènes du monde sont compris comme une succession ascendante (métamorphose) de l'esprit objectif qui se saisi lui-même dans sa propre activité. En plus de ces idées de base, la conception de Steiner cherche aussi à se confirmer dans des enseignements occultes, par exemple ceux d'origine indienne, gnostique (Gnose), kabbalistique (Kabbale), chrétienne et théosophique (Théosophie) ; mais elle dit aussi reconnaître les fondements de la science de son époque et respecter ses résultats exacts. - Tout comme la déclaration de foi en l'Incarnation de Dieu dans le Christ qui est au centre du christianisme, l'anthroposophie voit dans "l'Incarnation du Christ" le fait central du développement de l'humanité. Ceci a poussé Steiner à se séparer (1913) de la Société Théosophique fondée par Helena Petrowna Blavatsky et de plus en plus influencée par les idées indiennes (Krishnamurti) et pour fonder la Société Anthroposophique. Elle a aujourd'hui son siège et son centre au Goetheanum de Dornach, près de Bâle, où se trouve également l'Ecole de Science de l'esprit ; elle compte des membres dans tous les pays, la plupart dans les régions linguistiques allemande et anglaise. Elle a été interdite en Allemagne de 1935 à 1945.»
«Les aspirations de l'anthroposophie à une réforme sociale  (l'"organisation tripartite de l'organisme social" d'après Rudolf Steiner) n'ont reçu jusqu'à présent que peu d'écho ; cependant, les écoles Waldorf et les impulsions pédagogiques qu'elles ont apporté (éducation Waldorf), l'idée d'une méthode d'agriculture biodynamique ainsi que l'élargissement de la médecine et de la pharmacie ont eu une influence remarquable. - Fondée en 1922 entre autre par Friedrich Rittelmeyer (* 1872, † 1938), la communauté des chrétiens est fortement influencée par l'anthroposophie.»

A mon avis, cette présentation correspond à l'état de la recherche actuelle. Ce texte pourrait une bonne ligne directrice pour refondre l'article. Et faire un RI équilibré. Vous êtes d'accord? --Novalis500 (discuter) 23 novembre 2018 à 18:20 (CET)

Parfait Novalis, je suis d'accord. Kunrath.

Personnellement, je ne suis pas d'accord. Sous prétexte de neutralité et d'encyclopédisme, vous voulez transformer cet article en une vitrine pour la promotion de l'Anthroposophie. Contrairement à vos affirmations, la Lémurie n'a pas existé, c'était initialement une hypothèse scientifique qui a été invalidée par la tectonique des plaques. C'est parfaitement clair sauf pour les endoctrinés de l'anthroposophie. Et toute la cosmologie de Steiner est fausse et là c'est facile à prouver.-Widar (discuter) 23 novembre 2018 à 20:15 (CET)

Je ne comprends pas votre intervention @widar : le propos ici n'est pas de dire si l'anthroposophie dit vraie ou non, où si la Lémurie a existé (???), mais de présenter de façon sérieuse et neutre ce qu'est l'anthroposophie. Libre à chacun ensuite de trouver cela stupide ou génial, ce n'est pas à un travail encyclopédique d'en juger...

Cher Widar, je ne vois pas en quoi la neutralité encyclopédique peut-être un «prétexte»: je base tous mes propos sur des sources fiables, la neutralité, c'est la question des sources et de l'objectivité dans leur traitement. Il me semble que vous avez à coeur de dénigrer l'anthroposophie parce que vous pensez que ce n'est pas bien ou que ce n'est pas juste, et donc de faire de l'article wikipedia une présentation qui correspond à ce qui vous parait juste à vous. J'ai apporté beaucoup de sources. Elles sont toutes fiables. J'ai cité de nombreuses encyclopédies. Je cite une encyclopédie allemande renommée ainsi que les dernière recherches universitaires et vous dites que c'est faire une vitrine à l'anthroposophie? Je trouve ça vraiment étrange comme objection... Si votre point de vue personnel est trop fort par rapport à la réalité objective et neutre, je ne vois pas ce que je peux faire de plus. Je crois que personne ne vous empêche d'apporter des sources pour prouver que la Lémurie n'a pas existé. Vous pourrez les mettre dans la section des critiques. Franchement, je trouve qu'on marche sur la tête là.... Il y a une procédure dans ces cas là? --Novalis500 (discuter) 23 novembre 2018 à 22:01 (CET)

Widar, effectivement Novalis apporte de sources très fiables et il a fait un très bon travail à mon avis, et un travail objectif. - La question n'est pas en effet ici de savoir si La Lémurie existe ou pas; je me permets de vous signaler tout de même à ce sujet que Steiner n'a pas été le premier à évoquer son existence, mais on en parle déjà dans le Kanda Puranam de la tradition tamil au XVème siècle, sous le nom de "Kumari Kandam". Bien à vous. Kunrath.

Cher Heinrichkunrath21, ce serait mieux que vous signiez vos messages, sinon les autres ne comprennent plus qui parle. Il faut juste appuyer sur le petit signe en haut dans la barre d'outil. (voir sur l'image ci-jointe) --Novalis500 (discuter) 23 novembre 2018 à 22:35 (CET)

signer_messages

--Heinrichkunrath21 (discuter) 23 novembre 2018 à 22:45 (CET)

Merci Novalis, je ne savais pas comment signer! je vais essayer maintenant.--Heinrichkunrath21 (discuter) 23 novembre 2018 à 22:45 (CET)

Je pense qu'il vaudrait mieux, à tout point de vue, n'avoir qu'un seul interlocuteur. Il semble à beaucoup (j'ai eu un message en ce sens dans ma PdD), et même à moi même, étrange que cet article ait été "tranquille" pendant très longtemps, et que - soudainement - de nouveaux contributeurs arrivent en très peu de temps (Novalis, Oscarus, Heinrichkunrath21), et qui ne contribue en plus que sur l'anthroposophie. Cela fait lever des drapeaux d'alerte dans tous les esprits, car la communauté a été très "échaudée" sur cet article. Le tout associé à des contributions, dans un premier temps, entièrement fondées sur des sources dépendantes de l'anthroposophie : les voyants clignotent rouge sur beaucoup de tableaux de bord de Wikipédiens. Cela peut expliquer, et même justifier, une défiance/méfiance élevée. Je suggèrerais que seul Novalis continue (parmi les nouveaux), et à un rythme moins soutenu (qualité et qualité/indépendance des sources plutôt que quantité), ce qui peut faire baisser la côte d'alerte et laisse le temps à la communauté de comprendre et maitriser la situation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2018 à 00:23 (CET)

Mr Benoist, je ne met pas en doute votre bonne foi et votre bonne volonté; mes sources toutefois ne sont pas dépendantes de l'anthroposophie (voir la bibliographie que j'ai ajouté); les sources de Novalis non plus. Ce qui le lecteur retient en lisant la voix "anthroposophie" ici ce sont les mots inlassablement répétés pour le marteler de manière subliminale: pseudo-science, raciste, doctrines raciales; car tous l'essentiel du message en plus se joue dans le première lignes (il est rare que qqun lise tout) et les premières lignes sont conçues pour dire: c'est de la pseudo-science, allez voir ailleurs, il n'y a rien voir ici, next, c'est un gourou, qqun qui croit (horreur!) à l'esprit, etc etc. C'est sont de vieille techniques pour influencer le lecteur de manière rapide et efficace, et sans même qui le sache consciemment, avec quelque mot, bien placé dans la tête. C'est la pensée unique, la votre. Les scientistes tirent la sonnette d'alarme sur l'Esprit! ah ah, wow...et en plus, je ne suis pas anthroposophe et je n'aime pas beaucoup Steiner, mais je me bats et je me battrais jusqu'à la fin de Temps contre ceux qui veulent imposer uniquement la leur vision du monde (athéiste, scientiste et voir marxiste) aux autres.--Heinrichkunrath21 (discuter) 24 novembre 2018 à 09:00 (CET) Cordialement Kunrath

Cher Jean-Christophe BENOIST, personnellement je ne sais pas pourquoi plusieurs personnes sont arrivées ici en même temps. Ça ne me dérange pas de vous laisser le temps de lire et de comprendre la situation. Je suis tout à fait d'accord pour que tout se fasse dans les règle de WP. Il me semble important de se baser sur les faits et les contenus, et vous pourrez vérifier les sources et nous pourrons en discuter. Il suffit de comparer avec les définitions que j'ai rassemblées provenant d'autres encyclopédies: L'article WP a visiblement subit les assauts de personnes "anti" anthroposophie, quand on lit ça saute aux yeux. Je ne connais pas Heinrichkunrath21 et pense ne pas avoir les mêmes point de vue que lui mais je suis d'accord sur une chose: le RI et de nombreuses parties de l'article semblent avoir été conçues pour effrayer le lecteur au mépris de la neutralité. Mais cela devra être vérifié et amélioré selon les règles de WP, pas de souci là-dessus. J'imagine que la communauté WP s'en rend compte aussi...

Concernant le fait de ne contribuer qu'à cet article: je suis plutot du genre à approfondir des sujets un par un, de plus, c'est précisément cet article-là qui m'a motivé à m'inscrire en tant que contributeur, quand j'ai vu à quel point il était lacunaire. Et comme ça demande pas mal de boulot de se plonger dans les sources, je ne peux pas travailler sur plusieurs articles à la fois. Il me semble qu'il faut bien approfondir un sujet pour pouvoir contribuer de manière pertinente. Excusez-moi si j'ai fourni un peu trop de matériel d'un seul coup, mais j'ai tendance à bosser par vagues, alors tant que je suis sur la vague, je produis.

Je veux bien être votre interlocuteur unique, mais je n'ai pas la clé du problème à moi tout seul. Il sera peut-être mieux d'être plusieurs pour arriver à un résultat satisfaisant. Personnellement, je ne détiens pas la solution, même si je connais bien le sujet, et je serais content de collaborer avec des personnes qui cherchent la WP:neutralité.

Quoiqu'il en soit, j'attendais justement que vous fassiez votre retour sur mes propositions, comme vous vous y connaissez dans toutes les procédures. Je résume les dernières questions qui me semblent importantes:

1. Peut-on se baser sur ce qui ressort des définitions tirées de différentes encyclopédies anglaises, françaises et allemandes que j'ai citées plus haut pour déterminer l'équilibre de l'article?
2. N'est-il pas nécessaire de repenser la structure globale de l'article pour que la présentation soit complète et équilibrée, et si oui, comment collaborer pour créer cette structure?
3. Comment retoucher le RI maintenant qu'il a été augmenté? Doit-on revenir à l'antérieur ou attendre? Dois-je faire une proposition?

Je continue à réfléchir à la structure du RI et de l'article. Peut-être qu'une bonne idée me viendra. Je vous laisse prendre le temps de lire le matériel que j'ai déjà apporté. Merci pour votre aide! --Novalis500 (discuter) 24 novembre 2018 à 10:20 (CET)

Conflit d’édition — @Heinrich Ce que je constate surtout c'est que vous êtes un des contributeurs qui apporte le moins de sources; la vision qui doit être ici n'est ni la mienne ni la vôtre mais celle des sources, et plus on a de mal à apporter des sources (indépendantes ne veut pas forcément dire critiques) plus la "vision" est éloignée de ce qui devrait être dans WP, et réciproquement. A cette mesure, vous êtes très éloigné pour le moment. Votre attitude est contre-productive, votre ton vindicatif et de croisade jette encore plus le doute et le soupçon sur les événements actuels et vous compliquez la vie de tous les contributeurs qui sont apparus soudainement en même temps que vous. Vos apports en sources et en propos constructifs sont pour le moment nuls, et si vous n'êtes là que pour semer la zizanie vous allez y arriver et provoquer un blocage général. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2018 à 10:28 (CET)

Je suis arrivé ici en cherchant des info sur wiki à propos de Leadbeater et Annie Besant; quand j'ai vu le manque d'objectivité de la voix "anthroposophie" cela m'a donné envie d'intervenir.--Heinrichkunrath21 (discuter) 24 novembre 2018 à 10:55 (CET)

Pour ma part, le conseil de Jean-Christophe BENOIST est empreint de bon sens. Salsero35 ^☎ 24 novembre 2018 à 11:10 (CET)

Je laisse à Novalis la tâche des modifications. Pour ma part j'irais m'informer, sur la voix "anhroposophie", sur wiki anglaise et allemande, bcp plus équilibrées et objectives. Cordialement--Heinrichkunrath21 (discuter) 24 novembre 2018 à 11:16 (CET)

oops, une news passée sous silence concernant la MIVILUDES et la médecine anthroposophique...: http://www.coordiap.com/press3067-La%20Justice%20sanctionne%20des%20accusations%20non%20fond%E9es%20de%20la%20Miviludes.htm

""Sur décision de la Cour administrative d'appel de Paris du 7 décembre 2017, et sur décision du Tribunal administratif de Paris du 20 avril 2018, les mentions concernant la fasciathérapie et celles concernant la médecine anthroposophique sont supprimées du guide Santé et dérives sectaires de la Miviludes. ": https://www.derives-sectes.gouv.fr/publications-de-la-miviludes/guides/sante-et-derives-sectaires

Cela tombe bien, l'article n'en parle pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2018 à 23:24 (CET)

Quel est le contributeur qui apporte cette info sur la MIVILUDE? Ce n'est pas signé... --Novalis500 (discuter) 28 novembre 2018 à 11:21 (CET)

Surtout que ça n'a rien à faire dans ce chapitre de discussion sur le RI... Je me suis pas exprimé sur la proposition de Jean Christophe, sur le fait que Novalis devienne un unique interlocuteur. Dans le fond je trouve cela assez pathétique et misérable qu'on en soit rendu là, mais je peux comprendre vu le passif de cette page. J'ai été jeter un coup d'oeil sur la page "agriculture bio dynamique", là la paranoïa est à son comble visiblement, c'est une espèce d'ambiance de maccarthysme assez effrayant. Bon courage à Novalis et Jean Christophe en tout cas pour la suite, je me permettrai d'y revenir d'ici quelques temps quand les choses se seront calmées... Ce que je peux constater avec le recul en tout cas, c'est que tout me semblait relativement productif et constructif jusqu'à une intervention de @Widar nulle d'un point de vue argumentaire et assez insultante. Et le gag c'est que c'est ceux qui veulent défendre un point de vue le plus neutre possible qui finisse par devoir se taire.--Oscarus68 (discuter) 28 novembre 2018 à 11:29 (CET)

@Oscarus68, je répondrai seulement que : quand on ne laisse pas les anthroposophes écrire ce qu'ils veulent à propos d'un sujet anthroposophique, ils se mettent souvent en rogne et s'ils osaient le faire, ils vous traiteraient d'être un suppôt d'Ahriman (Ici, ils n'osent pas le faire car ils se discréditeraient illico, mais ils n'en pensent pas moins).-- Widar (discuter) 28 novembre 2018 à 12:27 (CET)

@Oscarus68 C'est vraiment dommage que "ceux qui veulent défendre un point de vue le plus neutre possible" ne montrent pas leur neutralité en collaborant et contribuant à Wikipédia sur toutes sortes de sujets, montrant qu'ils n'ont pas un intérêt unique. Je ne vous fait pas de procès d'intention, il est tout à fait possible que vous soyiez réellement neutre, mais le fait que vous soyez apparu avec d'autres CAOU rend la situation compliquée. Je vous donne sincèrement ce conseil : nous avons besoin de contributeurs attachés à la neutralité, essayez de contribuer sur toutes sortes de sujet avant d'attaquer les sujets sensibles ou polémiques. D'une part cela vous donnera un bon aperçu de la manière de fonctionner de Wikipédia, qui est nécessaire avant d'aborder les sujets sensibles, et d'autre part vous donnera une (bonne) réputation utile. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2018 à 13:17 (CET)

Cher Widar, je pensais que WP se basait sur WP:FOI. Vous êtes trés critique envers l'anthroposophie, je pense que si nous suivons les règles de Wikipédia, il faut essayer d'être neutre et se baser sur les sources. Dans vos réponses vous restez trés général sans réagir sur les sources apportées de manière précise. Personnellement je n'ai pas l'intention de faire autre chose que de compléter l'article en me basant sur connaissance sûres et des sources valables. Il ne s'agit pas de faire une vitirne «pour la promotion de l'anthroposophie» mais de faire une présentation exacte. Considérez-vous que les exemples de définition encyclopédique que j'ai apporté comme faisant la promotion de l'anthroposophie? Avez vous jeté un oeil aux version anglaises et allemande de l'article anthroposophie?--Novalis500 (discuter) 28 novembre 2018 à 19:14 (CET)

Je complète, parce que mon message précédent prête à confusion. Je ne pense pas pouvoir me définir comme un contributeur neutre, je ne pense pas que cela existe d'ailleurs, et que justement je pensais (très naïvement sans doute) que le caractère neutre d'une présentation devait s'établir sur le contenu de la présentation elle-même, les sources utilisées et les discussions annexes à la page, plutôt que sur les soupçons des uns et des autres sur les intentions cachées des contributeurs. Je n'ai malheureusement pas suffisamment de temps pour contribuer sur divers sujets pour me construire une réputation comme vous le préconisez, mais surtout ce procédé me questionne, car il ouvre la porte à tout un tas de dérives... Mais bon, je vous laisse tranquille, j'ai en tout cas apprécié votre cordialité, votre recul et votre sens pédagogique cher @Jean-Christophe BENOIST  ! (même si secrètement je pense que vous êtes tous des suppôts d'arhiman qui vivent en Lémurie :-) ) --Oscarus68 (discuter) 28 novembre 2018 à 20:20 (CET)

Les articles wp attendent toujours que les anthroposophes citent des sources secondaires indépendantes et universitaires. Depuis une petite douzaine d'années maintenant. Manacore (discuter) 28 novembre 2018 à 21:49 (CET)

Manacore Comme je vous l'ai montré dans la discussion précédente, les sources secondaires, tertiaires, universitaires existent et j'ai en fourni certaines, cependant vous conviendrez que le probleme principal, dans un article comme celui-ci, c'est de lui donner une forme compréhensible et structurée, ce qui n'est pas encore réussi. C'est la raison pour laquelle je propose de concevoir à nouveau l'ensemble en se basant sur un équilibre, tel qu'on peut le trouver dans ces défintions encyclopédiques que j'ai cité ci-dessus. Je vous recommande de lire les articles WP en d'autres langues, vous verrez que la différence est assez frappante. Le RI de la version anglaise est bien équilibré me semble-t-il. --Novalis500 (discuter) 29 novembre 2018 à 12:44 (CET)

L'une des règles de wp est que "wp ne peut pas servir de source pour wp", et d'autre part l'expérience tend à démontrer que la wp anglophone, dès qu'il s'agit de croyances, de religions ou de sectes, est beaucoup plus laxiste que la nôtre. En général, les articles de wp:en servent surtout d'"exemples à ne pas suivre" tant ils sont non neutres et instrumentalisés par les sectes. Enfin, il n'est sans doute pas inopportun de vous rappeler qu'aucune modification importante, aucune, ne sera acceptée sans passage préalable dans la présente page de discussion. Manacore (discuter) 29 novembre 2018 à 12:52 (CET)

Chère Manacore Le fait que des articles de WP ne puissent pas servir de source, c'est clair pour moi, mais il n'était pas question de cela: ce que je vous demandais c'est de regarder pour voir la manière dont l'article est équilibré en d'autre langues, en particlier en allemand et l'anglais. Il s'agissait juste de proposer des perspectives pour pouvoir avancer dans l'amélioration de l'article. Mais ne vous en faites pas, je ne modifierai l'article qu'en passant par la discussion, je ne sais pas pourquoi vous jugez opportun de me le rappeler puisque c'est ce que j'ai fait jusqu'à maintenant. Je me réjouirais que la conversation gagne en cordialité. Bien à vous --Novalis500 (discuter) 29 novembre 2018 à 14:32 (CET)

Ici il y a qui possède la page et qui non. Qui décide quelles sont les bonnes sources (celles à charge, évidemment) e quelles ne le sont pas. Tout l'article est une monstrueuse collection de propos contre l'anthroposophie. Et on nous répond: ah, mais les sources, tu as les sources, hein???? Les sources on les a sauf que quand on le propose on les considère pas valables du haut de je ne sais pas quelle fonction de "chef" de la page qu'on s'est attribué à tort. Novalis vous a proposé de reecrire le RI, on vous a proposé de traduire de l"anglais ou allemand puisque là les pages sont faites avec HONNETETE! mais non, on temporise, on decide ce qui est bon est ce qui est mauvais et on pollue l'information de manière inacceptable.Kunrath!:

Demander des sources vérifiables et indépendantes n'a rien de non-neutre en soi, et ce ne devrait pas être demander la Lune. En quoi des sources indépendantes et vérifiables seraient forcément à charge ? Novalis avait proposé de partir de sources tertiaires (encyclopédies), ce qui convient très bien, et je ne crois pas qu'elles soient forcément à charge. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2018 à 10:11 (CET)

Nécessité urgente de refonte de l'article de fond en comble

Il est urgent de réécrire tout l'article "anthroposophie" car comme il est actuellement il se présente non pas comme un article d'information (telles les voix anglaises et allemande) mais un procès à charge où la mauvaise foi est tellement évidente qui résulte risible . Il n'y est pas faite de l'information, bien au contraire. On y fait seulement de l'idéologie scientiste prétextant d'avoir des sources "plus fiables" que les autres (idéologie totalement déplacée pour un article qui devrait être écrit au point de vue de l'histoire des religions) et l'article finalement résulte illisible tellement est bourré de critiques. Novalis vous a proposé de réécrire au moins la RI avec des sources qu'il a présenté. On attend quoi? Perso, je ne me fais dire par personne ici ni comme je dois penser, ni comme je dois écrire mes contributions. - En relation à la Miviludes, source citée à tours et à travers comme la grande autorité en France au sujet des sectes, voici un extrait de la Wiki anglaise concernant le Grand Orient de France: "During the first decade of the 21st century, the Grand Orient de France was concerned about a 'silent revolution' of a return of religion in society. It advocated government action against (according to its own terms) an 'offensive of cults in Europe'. In April 2008, when the legitimacy of the anti-cult ministerial group (MIVILUDES) was questioned, the Grand Master of the Order, Jean-Michel Quillardet, intervened personally with the President of the French parliament in order to maintain its activity." Vous pouvez ainsi très bien comprendre l'objectivité de l'operation... En ce qui concerne J.B.Malet: il est un journaliste très à gauche qui écrit pour de la presse très à gauche. Est-il une source fiable?.... P.s. pourquoi n'allez pas à écrire de votre "principe de réfutabilité" de la science ou vos discours sur les "sectes" sur les articles dédiés à la franc-maçonnerie?... Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 08:22 (CET)

Cher Heinrichkunrath21, je comprends votre message et votre impatience, mais je pense qu'il faut avancer pas à pas. Comme j'ai apporté pas mal de sources, je réfléchis actuellement pour proposer des formulations et changements adéquates qui seront soumises à la discussion pour voir si on arrive à se mettre d'accord. Je trouve aussi que l'article a besoin d'être refondu. Même si c'est un travail très intéressant, ça prend du temps, il faut être patient et respecter les différents points de vue et procédures. Personnellement, je suis content d'avoir votre soutien, car je suis confronté à des contributeurs très méfiants, mais je ne souhaite rien forcer et respecter les procédures. Nous pouvons apprécier que Jean-Christophe BENOIST nous aide beaucoup à respecter les procédures correctement et apporte des points de vue neutres. Je vais ouvrir une section sur la question des sources car je trouve qu'il y a des questions importantes.Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 10:55 (CET)

Cher Novalis, vous portez bien votre nom, car vous êtes doué d'un grand calme apollinien et d'une grande gentillesse d'où on devine la sincérité de votre âme. Moi personnellement je n'arrive pas à garder mon calme face à tant de manipulations, derrière lesquelles il y a un dessein général bien précis: réduire l'homme à une seule notion de corps physique et effacer en lui toute notion d'esprit. Derrière les mouvements anti-sectes en France et en Bélgique il y a ça, et pas autre chose. La preuve ce sont les influences de l'athée Grand Orient de France sur la Miviludes. Et tout vient de là. Il est chose certes utile de s'attaquer aux dérives sectaires, mais pas de cette façon, avec une idéologie athéiste logée dans le fond.--Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 11:06 (CET) Bien à vous.

Certainement. Le complot judéo-maçonnique, auquel il faut ajouter les bolcheviks, naturellement. Tout le monde n'a pas la chance de vendre des produits antigel pour des "expériences scientifiques". Manacore (discuter) 30 novembre 2018 à 11:15 (CET)

je n'ai pas parlé de complot judeo-maçonnique. J'ai parlé de l'infleunce considérable de la maçonnerie athée (le Grand Orient) sur ces actions anti-sectes, ce qui n'est pas la même chose.--Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 11:19 (CET)

On se contrefout de tes avis à l'emporte-pièce, Heinrichkunrath21. Cette page n'est pas un forum, et surtout pas pour des illuminés qui parlent de « sincérité de l'âme » et d'« idéologie scientiste ». Totodu74 (devesar…) 30 novembre 2018 à 11:40 (CET)

Dites, on se marre bien chez vous, les gars (H/F) ! Moi mon truc, c'est les Klingons, c'est évident qu'ils nous noyautent et nous manipulent. Il sont parmi nous, et ils sont invisibles. La preuve c'est qu'on les voit pas. — JohnNewton8 ^[Viens !] 30 novembre 2018 à 11:47 (CET)

"Marre" "truc" "contrefout" mais comment vous parlez? On dirait les bas-fonds des bas-fonds... Ce n'est pas parce il y a des sectes qu'on doit être athée. Cette page est une évidente manipulation de l'information et elle doit être réécrite, c'est tout. Quant à l'âme et à l'esprit oui, j'en parle et alors? Vous avez un problème? Vous avez un problème avec les chrétiens ou les personnes religieuse en France????? L'idéologie scientiste existe, allez vous informer, un peu plus de culture et moins de BD ne vous fera pas de mal. Vive le Roi.--Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 12:09 (CET)

Les sources secondaires, les sources hors de l'anthroposophie, la décrive telle quelle est : une religion qui veut se faire passer pour de la science. C'est tout, c'est ainsi. Il semble que de toujours l'anthroposophie veille à donner une image X de elle-meme, quitte a mentir et tromper. Steiner demandait à ses disciples de duper les gens... Ici c'est une encyclopédie et non une vitrine de ce que l'anthroposophie veut que les gens pensent d'elle. Merci Idéalités (discuter) 30 novembre 2018 à 12:25 (CET)

Ici ce ne doit pas être non plus une vitrine dédiée à la nouvelle religion du scientisme athée; les critiques de l’anthroposophie comme "pseudoscience" devraient être faites non dans le RI, mais dans les parties dédiées. Par rapport à le médecine, par exemple. En outre, Steiner avait la prétention d'appliquer la méthode scientifique non pas au domaine du monde matériel, mais à celui de l'esprit et de l'investigation spirituelle, attitude qui était un peu à la mode à l'époque. Allez relire sa Science de l'Occulte--Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 12:43 (CET)

Le cas des pseudomédecines est similaires. Dès le RI on explique pourquoi l'homéopathie est non scientifique, dès la premiere ligne ! Il ne s'agit pas de scientisme ; qui lui désigne l'idée que la science est la panacée de tous les maux, mais de scientificité. Je crois que vous êtes émotionnellement impliqué dans la thématique et que vous croyez pouvoir faire en sorte de dissimuler ce qui est connu de l'anthroposophie : cela ne sera pas possible. Navrée. Wkipédia ne sera ni la vitrine des pseudomédecine, ni des pseudoscience. Si l'anthroposophie se disait une religion, cela serait plus simple pour elle. La science de l'immatériel ça n'existe pas. Une sciences dictée par les chroniques de l'Akasha non plus, ça existe pas. Ni une science dont personne ne remet rien en question en 100 ans : on appelle ça des dogmes. Merci de comprendre Idéalités (discuter) 30 novembre 2018 à 12:53 (CET)

Voilà. C'est exactement cela. La différence entre science et pseudoscience réside ici : la science procède par tâtonnements, cherche sa voie, revient en arrière, repart dans une autre direction, se remet en question. Bref, elle n'est jamais figée, au contraire de la pseudoscience, qui assène des dogmes et n'en bouge plus. Le principe de réfutabilité, une fois de plus. En effet, si l'anthroposophie se présentait comme une religion ou une métaphysique, sa réception serait plus facile : il suffirait d'en exposer l'histoire, la doctrine, la pratique, etc., selon l'état actuel des connaissances, comme on le fait pour le bouddhisme. Manacore (discuter) 30 novembre 2018 à 13:11 (CET)

A chaque fois que je fais une modification sourcée, celle-ci est systematiquement effacée par les "tenants" de la page. Comme celle-ci, très importante: Sur décision de la Cour administrative d'appel de Paris du 7 décembre 2017, et sur décision du Tribunal administratif de Paris du 20 avril 2018, les mentions concernant la fasciathérapie et celles concernant la médecine anthroposophique sont supprimées du guide Santé et dérives sectaires de la Miviludes. ": https://www.derives-sectes.gouv.fr/publications-de-la-miviludes/guides/sante-et-derives-sectaires Deux poids deux mésures????--Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 13:27 (CET)

Chère Manacore et chère Idéalités, comment expliquer alors, si les choses étaient si simples, que certains scientifiques s'expriment justement en faveur de l'anthroposophie? Sans dire ici qui a tord et qui a raison, sans prendre parti, comment expliquer que certains scientifiques, certains médecins, certains philosophes, pensent que la méthode anthroposophique est intéressante et peut être prise au sérieux? Comment se fait-il qu'il parait aussi des articles positifs dans la presse? Je ne pose pas la question en sous-entendant qui a raison, mais pour assouplir la discussion. Certains contributeurs semblent savoir universellement ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas, mais la philosophie des sciences et l'épistémologie progressent en permanence. Alors, bien sûr il est justifié de décrire le débats tel qu'il est, mais il n'est pas moins nécessaire de le faire avec respect et sans prétendre détenir la vérité universelle, sinon, il me semble que vous appliquez vous-même ce que vous reprochez: le dogmatisme. Je ne souhaite pas faire une vitrine de l'anthroposophie ici, mais apporter des compléments et des nuances qui permette à l'article d'être objectif, comme par exemple le fait de mentionner dans le RI que c'est aussi une philosophie et qu'elle est liée à l'idéalisme allemand, à Fichte, Goethe, etc. Dans certaines sections, il y des critiques brutes sans mentionner les autres points de vue. Il s'agit juste de compléter cela. Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 13:31 (CET)

La situation est quelque peu comparable au Dessein intelligent. Le concept est beaucoup mieux accepté aux états unis et on peut dire aussi "comment expliquer alors, si les choses étaient si simples, que certains scientifiques s'expriment justement en faveur du dessein intelligent". Ce n'est pas la question. La culture européenne, voir celle du pays de Descartes, est, à tort ou probablement à raison, beaucoup plus épidermiquement réfractaire à ce genre de concepts. Les articles WP ne sont en principe pas centrés sur une culture en particulier, mais on ne peut pas faire abstraction d'une part de la communauté des Wikipédiens qui appartiennent à cette culture, et d'autre part les lecteurs qui appartiennent aussi à cette culture. Dans les faits, un article Wikipédia neutre - que on le veuille ou non - est un article qui reflète les WP:Proportions des sources notables d'une culture donnée et donc qui ne doit pas "surprendre" ou faire froncer le sourcil au lecteur (ou au contributeur) qui se dirait : "tiens, dans Wikipédia, on ne présente pas le sujet comme on le présent d'habitude, et WP prend donc volontairement une orientation différente et se démarque". Ceci est une des définitions possible de la non-neutralité : se démarquer volontairement (arbitrairement ?) d'une culture (notable) ambiante. Même si l'article actuel peut sembler non-neutre aux anthroposophes, il est possible de faire bien pire voir par exemple https://rationalwiki.org/wiki/Anthroposophy par exemple. WP est assez "neutre" par rapport à ce Wiki par exemple, et de "démarquerait des sources notables ambiantes" si elle adoptait aussi ce ton. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2018 à 13:58 (CET)

Jean Christophe Benoist, je m'excuse mais toutes vos interventions ou presque me semblent du grand bla bla pour créer un grand brouillard et retarder les modifications nécessaires. Pourquoi avoir effacé la citation du gouv français au sujet du fait que la mention "médecine anthroposophique" a du être effacée de la mention santé et derives séctaires du guide de la Miviludes?--Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 14:07 (CET)

Parce que l'anthroposophie a le bras long et une firme d'avocat qui défend des états ? Quoi qu'il en soit cela ne change pas que l'anthroposophie est surveillée quasi partout dans le monde, et que de NOMBREUX sites et témoignages viennent chatouiller le principe de précaution. Idéalités (discuter) 30 novembre 2018 à 14:22 (CET)

@Heinrich J'essaye simplement de faire comprendre un point de vue ce qui se passe sur cet article (et d'autres du même genre), et qui est défendable de ce point de vue. Si vous refusez de comprendre cela, c'est vous qui allez rester dans le brouillard. Sur le point particulier, il y a déjà un problème de confiance : vos interventions sont véhémentes, non constructives et vous ne montrez pas le moindre début de commencement de compréhension de la situation (qui pourtant peut se comprendre). Par exemple : l'ajout que vous avez fait était (volontairement ?) non sourcé, ce qui est presque une provocation dans la situation actuelle. Vous ne manifestez aucune intention de respecter (ou même de comprendre) les règles ou usages de WP, que j'ai pourtant expliquées dans mon grand "bla-bla". Dans ces conditions, il n'est pas surprenant que vos contributions soient révertées d'autant qu'elles ne respectent même pas les règles les plus élémentaires de sourçage. Vous donnez une très mauvaise image à vos contributions, et vous risquez de contaminer l'image de Novalis également, et tout simplement (comme je le disais) rendre la situation impossible et aboutir à une situation de blocage qui commence à se faire sentir (mais comme ce que je dis est du blabla, n'en tenez pas compte) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2018 à 14:36 (CET)

Quelles sources sont acceptables en français?

Deux problèmes sont apparu dans les discussions précédentes concernant les sources. D'une part, comme peu de contributeurs lisent l'allemand, il a été demandé de ne pas utiliser de sources allemandes, même lorsqu'il s'agit de sources secondaires ou tertiaires notables. Je comprends qu'il règne sur cette page une certaine méfiance, car visiblement il y a eu des conflits par le passé, ceci dit, je pense que sur le long terme on ne peut pas se passer de source allemandes pour un sujet entièrement ancré dans la culture et la pensée allemande. Il y a un deuxième problème: on considère certaines sources comme n'étant pas valable si cela provient de personnes identifiées comme "anthroposophe". Cependant, il existe en Allemagne des hôpitaux , des universités qui travaillent avec l'anthroposophie et des chaires universitaires , il existe ainsi par exemple une université allemande qui forment entièrement des médecins en intégrant la médecine anthroposophique. Cette université a été créée par des médecins anthroposophes et les médecins formés dans cette université reçoivent une formation globale de médecine conventionnelle et reconnue. Cette médecine est aussi enseignée dans des université non-anthroposophes, comme à La Charité à Berlin par exemple. Ce sont donc des sources universitaires, car elles répondent aux critères de la recherche universitaire et des études publiées dans les revues "peer review". Il me semble donc qu'il faut être nuancé sur la classification anthroposophe/non-anthroposophe. Il ne s'agit pas d'une secte obscure mystique et ésotérique, mais il y a pas mal d'universitaires qui publient aussi et participent au débat public. Je pense qu'il serait trop facile de dire: un universitaire "anthroposophe" est forcément partial, donc non valable, et un universitaire non-anthroposophe est forcément impartial, donc valable. Il y a des universitaire non-anthroposophes que l'on peut considérer comme partial, car ils sont explicitement anti-anthroposophie. Bien sûr, certains travaux se situent dans différentes nuances et peuvent être qualifiés de "neutres". Si nous n'utilisons que les études "neutres" et "contre", il manque un plateau de la balance... Je voulais juste faire part de cette situation, comme je parle allemand et que je vois la situation d'un oeil assez différent, car il y a de nombreux débats en Allemagne et de gros livres sont écrits au sujet de l'anthroposophie, écrits par différents universitaires, avec des points de vue divers, au delà de la question de la médecine, aussi sur l'aspect philosophique ou dans le domaine de la pédagogie par exemple. Mais il est certains que si je ne peux pas citer de telles sources, ça réduit beaucoup les possibilités. D'ailleurs la plupart des travaux en anglais se fondent sur ces sources, mais l'activité étant en langue allemande, les sources arrivent au goutte à goutte en langue anglaise, et très peu en langue française. Bien sûr il s'agit d'abord sur cet article de faire des petits pas, mais je tenais à poser rapidement le décor, pour que le lecteur de cette page de discussion comprenne le problème.Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 14:23 (CET)

L'allemagne (et la suisse) sont très ouverts à l'anthroposophie. C'est la différence majeure. VOilà le soucis : les non-anthroposophes sont très critiques, tandis que les anthroposophes, comme vu plus haut s'acharnent à vouloir faire croire que Steiner fait de la science. Contre toute logique : Rien de ce que Steiner a écrit est significativement remis en question re jeté par l'anthroposophie : rien. RIEN DU TOUT. C'est du dogme. Voilà ce que disent les sources mainstreams et largement diffusé hors de l'anthroposophie, sur l'anthroposophie. Idéalités (discuter) 30 novembre 2018 à 13:01 (CET)

Chère Idéalités , je proposais justement que l'on sorte de cette vision dualiste: contrairement à ce que vous dites, le paysage n'est pas "tout blanc ou tout noir", comme je le montre , il y a des "non-anthroposophes" qui ne sont pas "très critiques", j'en ai cité dans cette discussion, et il y a des anthroposophes qui travaillent selon les standards académiques, ce qui fait que le panel des sources doit être abordé de manière nuancée. Votre conception de l'anthroposophie est visiblement trés figée et négative, mais pouvez vous fournir les "sources mainstream" dont vous parlez? Juste faire une petite liste? Merci! Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 13:14 (CET)

tout vos mots sonnent anthroposophique pour moi. Y'a pas de dualisme... Sortez-moi une seule étude anthroposophique qui remet en question Steiner et sa connaissance et produit de la connaissance différente : qui refute Steiner et on en reparlera. Je lis l'allemand. Merci Idéalités (discuter) 30 novembre 2018 à 13:20 (CET)

Je ne suis pas anthroposophe mais je ne peut pas accepter une telle fermeture culturelle de la part de Wikipedia France, et le refus de considérer les sources allemandes et anglaises, au nom d'une primauté (quelle primauté...) franco-française. L'information doit tenir compte de toutes les sources, y compris celles étrangères.--Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 13:31 (CET)

1) je suis québécoise. 2) je lis l'allemand. 3) Y'a des médecins en faveur de l'homéopathie, ca rend pas l'homéopathie plus vraie pour autant, ca rend ces gens moins crédibles. C'est tout. Idéalités (discuter) 30 novembre 2018 à 13:35 (CET)

Chère Idéalités, si vous lisez l'Allemand, cela pourrait nous permettre d'utiliser des sources en allemand alors... Pour revenir à la question: Il ne s'agit pas seulement de médecins qui pratiquent la médecine anthroposophique, mais d'hôpitaux, d'universités. Concernant l'homéopathie, il y a effectivement aujourd'hui un positionnement scientifique "mainstream" qui est clair, mais la science est faite d'évolution et une part importante de la population souhaite se soigner à l'homéopathie, c'est un phénomène à considérer aussi. D'autre part, pour évoquer la médecine anthroposophique, il existe des études scientifiques qui montrent que votre avis est à relativiser, par exemple, je viens de trouver rapidement: une étude qui montre un effet positif dans le traitement d'un cancer, une étude sur la scientificité, une étude de synthèse concluant des résultats globalement positifs. Je ne souhaite ici dire ce qui est vrai ou faux, mais introduire de la nuance dans ces discussions qui me semble très polarisées. Pourquoi prendre des positions aussi figées, n'êtes vous pas un peu militante anti-anthroposophie? Est-ce une bonne attitude pour arriver à un travail constructif? Novalis500 (discuter)

Relisez "Wikipédia: proportion" C'est pas parce que certaines études publiées disent que l'homéopathie marche que ça renverse le consensus scientifique sur la question. Idéalités (discuter) 30 novembre 2018 à 14:50 (CET)

Vous pouvez aussi prendre en compte des sources provenant des historiens comme Helmut Zander, Peter Staudenmaier, un médecin et philosophe comme Sven Ove Hansson, ou le professeur Heiner Ullrich ==Widar (discuter) 30 novembre 2018 à 15:02 (CET)

Widar Tout à fait, je les connais aussi tous les 4, et d'ailleurs je crois avoir cité Zander et Ullrich dans mes contributions ou sur la discussion. Sauf que Zander c'est de l'allemand. Je suis tout à fait d'accord pour les citer. Après il faut mettre les débats en évidence: Zander évoque la pseudo-scientificité et les contradictions de Steiner, d'autres études montrent le contraire, par exemple les Editions Critiques qui montrent la cohérence. Je trouve ça normal de citer toutes les sources notables du débat. Ullrich a un discours critique sur l'anthroposophie mais pas sur la pédagogie (sachant que c'est sa spécialité), son jugement est donc nuancé, ça me semble important de le citer aussi. Staudenmaier développe la thèse du racisme et du nazisme (personnellement je trouve son étude tirée par les cheveux et peu crédible, mais ce n'est que mon avis personnel et ca n'a pas a influer ici): il faut le citer, donner son point de vue et citer les sources qui éventuellement le contre-disent si il y en a. Donc, oui je suis ok pour citer ces auteurs. Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 15:44 (CET)

Je souhaite aussi répondre aussi à Idéalités concernant le «consensus scientifique». Lorsqu'on fait du «consensus scientifique» une vérité toute puissante et universelle pour bâillonner les autres points de vue, on passe de la «scientificité» au «scientisme», c'est à dire à une sorte de «religion scientifique». Tout d'abord, voici ce que rappele le site GreenFact concernant le "consensus scientifique": «Le consensus scientifique représente la position sur laquelle la plupart des scientifiques spécialisés dans un domaine se mettent d'accord, à un moment donné.» Il s'agit de "à un moment donné". Et le site précise: « des désaccords peuvent survenir et être nécessaires pour faire progresser la science.» et «le Consensus scientifique n'est donc pas synonyme de "vérité certaine".». Le consensus scientifique ne justifie donc pas d'écraser et d'insulter ceux qui se situent en décalage avec ce consensus. Bien entendu il faut faire connaître ce consensus et le prendre en compte, mais discréditer ceux qui ne s'inscrivent pas dans le consensus, simplement parce qu'ils n'y sont pas, cela me semble aller trop loin: cela manque de prudence et de respect. Je prend un exemple: le consensus scientifique déclare qu'il y a un réchauffement climatique. Pourtant les américains élisent M. Trump qui n'y croit pas. Personnellement, en ce qui me concerne, sur ce point je penche du côté du consensus scientifique, pour certaines raison rationnelles. Et est-ce que cela signifie que je dois mépriser ceux qui ne s'inscrivent pas dans ce consensus? Je ne pense pas. Est-ce que cela veut dire que c'est une vérité universelle? Non, car on ne peut jamais exclure la possibilité d'une rectification ou d'une réfutation. Il faut savoir être nuancé et respectueux du débat, même si parfois certains consensus sont puissants. Il faut retranscrire le débat fidèlement. Si un scientifique est en décalage avec le consensus scientifique, il faudrait dire: "il est désaccord avec le consensus scientifique sur tel ou tel point pour telle ou telle raison", plutôt que "il a tord". Je pense que vous comprenez la nuance. Il s'agit selon moi sinon d'une forme d'inquisition.Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 16:22 (CET)

Mais arrêtez donc avec vos fantasmes sur le « scientisme », Novalis et Heinrich. La démarche scientifique n'est pas un gros mot, c'est la méthode la plus efficace que nous ayons pour s'approcher du « vrai », jusqu'à preuve du contraire. Quelles alternatives auxquelles nous serions gré de donner voix au chapitre lui proposez-vous ? Les intuitions ? Les révélations ? Les affirmations péremptoires ? Le troisième œil ? La parole sacrée du maître Steiner ?

Vous êtes ridicules et nous faites perdre notre temps. Totodu74 (devesar…) 30 novembre 2018 à 16:28 (CET)

Steiner prétend avoir développé une méthode pour acquérir des connaissances à partir des mondes spirituels. Il appelle cela la science de l'Esprit. Il qualifie sa clairvoyance d'exacte. Ensuite utilisant sa méthode d'investigation, Steiner nous affirme péremptoirement que Mars est une planète semi-liquide, que le Soleil ne contient aucune matière, que la gravitation n'est rien d'autre que l'aspiration éthérique du Soleil qui plus vide que vide, que les lois de la physique ne valent plus rien dans le cosmos hors de la terre et que leur validité décroît avec le carré de la distance, etc. Ou est la scientificité là-dedans? Et si Steiner se trompe pour des choses vérifiables, pourquoi serait-il scientifique là où personne, sinon lui, peut vérifier ? Widar (discuter) 30 novembre 2018 à 17:34 (CET)

Je n'ai pas dit que la démarche scientifique était méprisable, au contraire. Je dis qu'il faut être factuel et que le consensus scientifique ne signifie pas vérité absolue, et qu'il faut donc le traiter pour ce qu'il est. L'anthroposophie, à ma connaissance, ne se présente pas comme une science s'opposant à la science académique, mais comme une autre science avec d'autres méthodes. Peut-être que vous trouvez ça ridicule, mais il s'agit ici de décrire la chose telle qu'elle se présente, pas d'y mettre un jugement personnel. Il me semblerait important de rester amical, ou au moins cordial, dans ces discussions.Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 17:08 (CET)

Je ne sais pas qui a publié la dernière réponse mais je peux dire une chose: on est d'accord sur le fait qu'il y a des trucs bizarres qui semblent délirantes dans les propos de Steiner. Ceci dit, il n'y a pas que cela. Steiner propose une méthode, donc pour vérifier il faut emprunter sa méthode. Si il y a un conflit avec le consensus scientifique, alors on en prend acte. Si, par exemple, il y a convergence avec le consensus scientifique, dans ce cas on en prend acte aussi. Récemment j'ai vu qu'une étude scientifique avait conclu que le jeu était essentiel pour l'enfant. C'est une confirmation de propos de Steiner, sur lesquels se base sa pédagogie. Il faut juste dire les faits. Sans enjoliver ou enlaidir. C'est la neutralité.Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 17:22 (CET)

C'est normal de prendre la science comme unité de mesure et référence par rapport à l'esprit? Non, à mon avis. Steiner a donné des méthodes d'investigation du suprasensible à travers des exercices: ceux qui ne peuvent pas les faire n'ont pas le droit de dire que telle ou telle chose n'existe pas parce que ils ne la voient pas ou la science ne la peut pas mesurer. --Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 17:30 (CET)

Qu'est-ce qu'une science dont les résultats sont les fantasmes de son auteur ?

Il faut être factuel en effet : des faits dûment constatés, on ne peut en douter. Et si une autre science avec d'autres méthodes congédie les faits, il est légitime de se poser des questions sur sa validité.== Widar (discuter) 30 novembre 2018 à 17:34 (CET)

Tout ce que déclare Steiner ne provient pas de sa soi-disant clairvoyance. Il s'inspire d'ailleurs souvent en matière de pédagogie des auteurs qu'il a lus. (Steiner avait 9000 ouvrages dans sa bibliothèque, ne l'oubliez pas !) Il peut aussi de temps en temps avoir eu des intuitions valables. Le problème est qu'il tente de faire passer toutes ses affirmations pour des vérités intangibles issues du spirituel. Il ne propose pas des idées à vérifier, il affirme que c'est ainsi, point à la ligne. Qu'on utilise sa méthode ou non pour vérifier ses déclarations, les faits sont les faits et sont incontournables. Ceci dit, combien d'anthroposophes sont-ils devenus clairvoyants en pratiquant les exercices préconisés par Steiner et qui sont donc en mesure de vérifier et d'apporter du neuf à l'anthroposophie ? == Widar (discuter) 30 novembre 2018 à 17:59 (CET)

Je comprends bien votre point de vue: vous défendez la «théorie de la compilation» en quelque sorte, c'est notamment la critique de Zander. C'est le point de vue selon lequel Steiner aurait été un compilateur plus ou moins doué des idées piquées dans ses nombreuses lectures, une sorte de génie créatif fou commettant plagiat sur plagiat. Je pense que cette théorie est justifiée qu'il faut aussi la présenter dans l'article WP, car elle est une des principale critiques pour discréditer Steiner. Ceci dit, tout le monde ne pense pas comme ça, il y a des scientifiques qui comprennent cela différemment et Steiner lui-même ne le comprenait pas comme ça. Vous dites que la science contredit les propos de Steiner: sur certains points vous avez raison. Mais il y a des points sur lesquels il est confirmé, vous considérez surement que c'est le hasard ou quelque chose comme ça, pourquoi pas. Mais si de plus en plus d'écoles Steiner ouvrent dans le monde, de plus en plus de ferme biodynamique, et s'il y a des hôpitaux qui fonctionnent, et si les résultats de ses pratiques sont de qualité... ce qui demande à être documenté, bien sûr, pour la médecine j'ai mis quelques liens qui concluent à un effet positif (l'étude de synthèse déjà citée par exemple), pour la pédagogie, il existe des études qui montrent les nombreux points positifs (lien), concernant la biodynamie, il faudrait regarder ce qui existe comme documentation. Si les résultats sont de qualité, cela invite à prendre au sérieux quelque chose qui parait délirant. Je ne dis pas que cela invite à en épouser la cause, mais simplement à regarder comment ça évolue avec prudence, esprit critique, mais respect ... D'autre part, je n'affirme pas que la conception d'une science de l'esprit selon Steiner est juste, je dis: il est important de décrire clairement ce qu'il entendait par là, et de le présenter, et de mettre les critiques. Car jusqu'à maintenant j'ai l'impression qu'on essaie d'empêcher de simplement mettre ça, alors que c'est la moindre des choses. Simplement dire la situation sans prendre parti.Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 18:58 (CET)

@Novalis500 : Je n'ai jamais dit que Steiner se trompait sur tout. C'était un homme intelligent sans aucun doute, et il pouvait aussi avoir de bonnes intuitions, sans compter toutes les idées qu'il a compilées, rassemblées, et reprises à son compte. Pas besoin de clairvoyance pour autant. Il s'est seulement auto-illusionné en croyant que ce qui provenait de son subconscient (bien nourri par ses lectures) provenait d'un monde peuplé d'entités spirituelles, monde qui sans aucun doute comblait ses désirs inconscients. Outre Zander, il y a aussi Jules Sauerwein, journaliste célèbre du Matin à son époque, qui était un proche de Steiner, traducteur et interprète, qui a aussi affirmé que Steiner était le plus grand compilateur de tous les temps; il a même envisagé de le prouver, mais semble finalement avoir renoncé étant donné le travail titanesque exigé pour consulter toutes les sources écrites de Steiner.

Bien entendu il y a des hôpitaux qui fonctionnent, mais il ne faut pas se leurrer, ils utilisent aussi toutes les techniques médicales modernes avec une petite touche de médecine ou de considérations anthroposophiques. Quant à la biodynamie, c'est surtout une mode, car en fait, si on fait abstraction de toutes les superstitions qui l'encombrent, cela reste une méthode d'agriculture biologique. Je n'exclus même pas que certaines préparations donnent des résultats, mais pas besoin de chercher leur origine dans la clairvoyance. Ensemencer le sol ou le compost avec des concentrés de bactéries ne peut être que favorable à la vie microbienne du sol et du compost.

Vous avez écrit plus haut : "Zander évoque la pseudo-scientificité et les contradictions de Steiner, d'autres études montrent le contraire, par exemple les Editions Critiques qui montrent la cohérence."

Il y a sans aucun doute une certaine cohérence dans la conception du monde de Steiner, mais cela n'annule pas le fait qu'il y ait des contradictions et des incohérences et des inepties dans ses déclarations. == Widar (discuter) 1 décembre 2018 à 15:42 (CET)

Pour répondre a Widar concernat les anthrosposophes clairvoyants; personellement je connais au moins une personne qui est devenue clairvoyante grâce aux exercices de Steiner (pas moi, je ne les pratique pas, je ne suis pas de ce courant), en particulier celui de la concentration, e qui a pu développer ensuite certaines données communiquées par Steiner. --Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 20:28 (CET)

@Heinrichkunrath21 - Je connais bien le milieu anthroposophique depuis 40 ans, et je n'en ai jamais rencontré un seul dont on puisse croire qu'il l'était. Certains font parfois illusion sur les naïfs, il est vrai. Et celui qui est selon vous clairvoyant, qu'a-t-il apporté d'original et neuf qui soit convainquant ? Widar (discuter) 1 décembre 2018 à 12:45 (CET)

Outre cette discussion carrément délirante sur la clairvoyance steinnerienne... Je tien à souligner que non. La bidynamie ne poruve pas pentoute son apport. Meme que pris seule, est est de loin pire que l'agriculture bio. Si on ajoute les méthodes accepté en bio, elle est équivalente, si on enleve les pratiques de l'AB, on se retrouve avec de gros probleme, c'est plus poluant, et plein de maladies... http://horttech.ashspublications.org/content/23/6/814.full Idéalités (discuter) 1 décembre 2018 à 13:13 (CET)

Cher Widar, je trouve votre point de vue recevable, c'est une interprétation possible de l'anthroposophie, et dans la mesure où elle est basée sur des sources, elle mérite de figurer dans l'article "anthroposophie". Cependant, il s'agit d'un point de vue: il me semble que l'article doit présenter les sources et les points de vue, et ne pas laisser dominer un point de vue. Personnellement, ce qui m'intéresse c'est de rendre l'article plus factuel. Il est impératif de mettre en évidence certains aspects par exemple: l'anthroposophie s'inscrit clairement dans une démarche philosophique originaire de l'idéalisme allemand. Outre ce que montrent les Éditions Critiques, que j'ai déjà citées, avec le lien à Schelling, entre autre, le lien avec Fichte est mis en évidence par le philosophe Hartmut Traub dans son ouvrage très approfondi (non anthroposophe) , qui montre comment Steiner repends et prolonge la Doctrine de la science", comment le fils de Fichte a lui-même utilisé le terme "anthroposophie" dans son livre "anthropologie" se référant au philosophe-médecin Troxler, un philosophe du romantisme qui l'a probablement repris à Schelling qui utilise le terme "anthroposophie" pour désigner une nouvelle science . Steiner se rattache explicitement à I. H. Fichte et Troxler, et le lien de l'approche théosophique de Steiner avec la philosophie de Schelling est mis en évidence par les Editions Critiques. Schelling est un philosophe éminent de l'idéalisme allemand, et on le considère en même temps comme philosophe du romantisme allemand. On peut ajouter à cela que par ce biais, étant donné les liens de Schelling avec une tradition théosophique antérieure à la théosophie de Blavatsky et remontant notamment à l'Arbatel, (livre de magie blanche chrétienne mentionnant pour la première fois le terme "anthroposophie"), courant dans lequel s'inscrit Jakob Boehme et sa théosophie. Cela signifie que l'anthroposophie a une dimension philosophique marquée, et que son ésotérisme (ou sa théosophie) n'est pas liée de manière primaire à la théosophie de Blavatsky, mais d'abord à la théosophie ou ésotérisme chrétien remontant à Boehme et à l'Arbatel. Quoiqu'on pense de l'anthroposophie, il me semble important d'être exact sur ses origines: philosophie idéaliste allemande et ésotérisme ou théosophie chrétienne. Cet aspect ne devrait pas étonner car: les philosophes idéalistes étaient tous ancrés dans le christianisme, et n'étaient pas matérialistes (ici aussi il y a une erreur dans le RI, car Kant n'est pas matérialiste), et d'autre part, c'est précisément l'ancrage chrétien de l'anthroposophie qui provoque la séparation d'avec la Société théosophique de Blavatsky. Ajoutons aussi que les documents historique montrent que les premieres contributions de Steiner dans le cadre de la théosophie tournent autour des mystiques chrétiens et du christianisme, et il parle d'anthroposophie dès son entrée dans la théosophie. Les études universitaires sur l'anthroposophie du point de vue de l'ésotérisme ou occultisme mettent en avant l'aspect "rationnel" ou philosophique de cette dernière, et c'est certainement la caractéristique de l'anthroposophie de vouloir créer un pont entre la philosophie et l'ésotérisme (ou théosophie). De même sur d'autres aspects de l'article WP, il me semble que les données sont incomplètes et à certains endroits fausses. La sujet étant complexe, je cherche encore quelle proposition je peux faire pour améliorer tout ça. Mon but n'est pas d'imposer une interprétation de l'anthroposophie mais de la présenter de manière neutre, en incluant aussi le point de vue que vous apportez et qui est surtout représenté par Helmuth Zander. A mon avis il faudrait entrer un peu plus dans l'histoire du terme "anthroposophie" pour voir comment il émerge, avant Steiner, de la tradition théosophique chrétienne puis dans l'idéalisme allemand, et comment Steiner se rattache à ces courants-là, plus qu'à la théosophie de Blavatsky, dont la dimension chrétienne n'est pas très affirmée. Je vais bientôt faire des propositions surlequelles nous pourrons discuter. Bien à vous!Novalis500 (discuter) 3 décembre 2018 à 11:18 (CET)

Bien entendu, Steiner était philosophe et a donc aussi été influencé par ses études philosophiques, et en particulier par l'idéalisme et le romantisme allemands ainsi que par l'ancienne théosophie allemande, cependant son point de départ a été la théosophie blavatskienne comme le montre surtout son ouvrage "La Chronique de l'Akasha" en 1904, même si après coup il y a introduit la mythologie chrétienne et à placé le Christ au centre de sa conception de l'évolution. Comme Traub le dit, "si Steiner n'avait pas rencontré Blavatsky et Besant il n'aurait pas développé ses théories ésotériques personnelles". A noter que dans ses conférences sur la mystique et le christianisme de ses débuts dans la ST, Steiner présente Jésus comme un initié sans plus. On a l'impression qu'après avoir fait une conférence sur Goethe et une sur Nietzche, n'ayant rien d'autre sous la main il a proposé le christianisme et la mystique, vu qu'il n'avait pas encore potassé la Doctrine secrète de Blavatsky. J'admets que Steiner a rationnalisé tout ce qu'il a puisé chez HPB. Il l'a aussi simplifié et reformulé tout en conservant une grosse partie de la terminologie théosophique.

Il est normal qu'une certaine tournure d'esprit et certaines idées philosophiques ainsi que certains aspects du goethéanisme aient marqué le développement et de la conception du monde de Steiner, mais cela n'empêche pas que son matériau de base, il l'ait d'abord puisé chez les théosophes de HPB, et ensuite tous azimuts. L'anthroposophie apparaît comme un vaste syncrétisme faisant feu de tout bois, et il serait ardu de recenser toutes les sources de Steiner. Son système est cohérent parce qu'il l'a construit cohérent. Par exemple, il prenait dans les sciences, mais pas seulement, ce qui étayait sa vision des choses et rejetait le reste. Son critère de vérité était que ça colle avec sa doctrine. Par exemple, les astrophysiciens enseignaient que la Lune s'éloignait de la Terre, mais comme cela aurait contredit sa théorie prétendant que la Lune se rapprochait de la Terre pour s'y unir dans quelques milliers d'années, il a nié la chose, et ainsi il a dû déclarer que les lois de la physique ne s'appliquait que sur la Terre et pas dans le cosmos.

Il existe un petit texte de Steiner appelé "CREDO - l'individu et l'univers" comme vous le savez sans doute, qui montre bien la différence d'état d'esprit de Steiner avant et après son immersion dans la théosophie (Voir Rudolf Steiner - L'Anthroposophie et liberté de José Dupré, p.40-44), ici aussi il y a un véritable retournement de veste.

N'oublions pas non plus que des ouvrages comme "Vérité et science" et "La Philosophie de la liberté" ont été remaniés pour leur seconde édition (1918 pour la Philosophie de la liberté) pour tenter de les mettre en accord avec les idées anthroposophiques, ce qui rend la continuité philosophique quelque peu truquée.

L'histoire du terme anthroposophie me paraît peu intéressante. Théosophie lui convenait assez bien, mais après la scission des sociétés, Steiner a dû trouver un autre nom. Le nom choisi n'implique pas qu'il se rattachait forcément à un courant particulier étant donné qu'il a puisé son inspiration dans toutes les cultures et traditions qu'il connaissait. Widar (discuter) 4 décembre 2018 à 12:43 (CET)

La mention médecine anthroposophique enlevée du guide santé de la Miviludes

Une fois pour toutes: "Sur décision de la Cour administrative d'appel de Paris du 7 décembre 2017, et sur décision du Tribunal administratif de Paris du 20 avril 2018, les mentions concernant la fasciathérapie et celles concernant la médecine anthroposophique sont supprimées du guide Santé et dérives sectaires de la Miviludes. ": https://www.derives-sectes.gouv.fr/publications-de-la-miviludes/guides/sante-et-derives-sectaires Cette information est passée sous silence dans l'article et quand on la mentionne dans la section dérives sectaires de l'article elle est effacée. Pourtant j'ai bien apporté mes sources, la page officielle du gouvernement. Démocratie? Objectivité? ...--Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 14:42 (CET)

Faites une section "médecine anthroposophique en France" sur l'article "médecine anthroposophique et ajoutez cette phrase sourcée, je n'y voit pas d'objection, pour ma part. Idéalités (discuter) 30 novembre 2018 à 14:47 (CET)

J'estime que cette reference doit être placée aussi dans le paragraphe "potentiel risque de dérive sectaire" ici--Heinrichkunrath21 (discuter) 30 novembre 2018 à 15:27 (CET)

Ca ne concerne que un aspect de l'anthroposophie, et c'est juste parce que taxer de secte = risque sérieux de poursuite, donc... Idéalités (discuter) 1 décembre 2018 à 13:16 (CET)

Cette référence a quand même été placée par Heinrichkunrath21 en fin de section "Risque de dérive sectaire" ; j'ai complété la citation qui omettait la fasciathérapie (!) mais serais assez d'accord pour qu'on retire le tout car nous manquons de sources secondaires quant à cette décision, nous n'en connaissons pas le contexte, nous pouvons en effet nous demander si le mot "secte" ne sentait pas le procès, et surtout parce que cette mention, qu'on le veuille ou non , semble sous-entendre que finalement la justice française affirme que ce n'est pas une secte. Manacore (discuter) 1 décembre 2018 à 14:38 (CET)

À ce sujet merci d'avoir repris la citation exacte. C'est une phrase hyper banal, au sens où prétendre que X = risque de dérive sectaire n'est pas sans danger. Surtout si le dit risque est financièrement puissant et habituer à faire des poursuites judiciaires contre ses détracteurs (comme l'Anthroposophie en France a poursuivit Gregoire Perra, pour "diffamation" juste parce qu'il s'exprimait sur ce qu'il a vécu... La cours a donné raison à Perra) Mais cette histoire laisse savoir que c'est très complexe, et qu'il faut des sources solides pour soutenir, dans un sens comme dans l'autre, cette question. Affirmer qu'il y en a pas est très très très très faux; considérant tous les témoignages, les enquetes, les fermetures d'institutions, à travers le monde, mais affirmer qu'il y a un risque est complexe... Il faut le démontrer solidement, hors Steiner a demandé à ses disciples de mentir, de tromper, de se dissimuler, pour faire avancer l'anthroposophie "en cachette"... Il a donné plein de stratégies de dissimulation alors... Ca reste démontrable que l'anthroposophie ne veut pas qu'on voit sa vraie face, parce que ce serait sa mort, comme disait Steiner, si je le paraphrase. Je ne sais donc pas trop quoi faire de cette phrase qui me semble aussi là pour influencer l'opinion plus qu'autre chose. Idéalités (discuter) 1 décembre 2018 à 15:01 (CET)

Il s'agit d'une décision administrative hors de tout contexte, d'une info brute sous forme de source primaire. Dans des contextes non polémiques on peut garder ce genre d'élément (eg Untel est député de tel parti dans telle circonscription de telle date à telle date) mais ici nous sommes dans un article où chaque détail non contextualisé par une source secondaire risque d'être exploité dans un sens ou dans l'autre. Or le diable se cache dans les détails... Donc, perso, je crois préférable de supprimer cette info brute, dans le présent article comme dans l'article sur l'anthroposophie en France. Longue expérience de discussions sans fin avec des homéopathes ou des Témoins de Jéhovah, où se pose constamment ce type de pb... Manacore (discuter) 1 décembre 2018 à 15:55 (CET)

Bonsoir à tous, en cherchant un peu sur le net, on trouve pas mal de source qui contextualise justement cette décision du tribunal par exemple ici : https://www.francetvinfo.fr/sante/affaires/la-medecine-anthroposophique-n-est-pas-une-methode-a-risques-sectaires-selon-la-justice_2726701.html Cet article est assez clair, puisque la décision de justice établit que : La "médecine anthroposophique" n'est pas une méthode à risques sectaires. Si vous êtes d'accord, je propose donc de contextualiser la décision du tribunal avec cette source de france info. --Oscarus68 (discuter) 2 décembre 2018 à 20:12 (CET)

Avertissement.

Je répète car je souhaite être très claire : avant de lancer une RA au sujet de votre manie d'enlever des commentaires d'autres contributeurs (voir ici et là) je tien à vous demander Novalis de rétablir les commentaires supprimés : le mien et ceux de Widar. Merci de tenir compte de ce conseil. Idéalités (discuter) 30 novembre 2018 à 16:26 (CET)

J'ai effectivement constaté qu'à deux reprises mes commentaires ont été supprimés. Widar (discuter) 30 novembre 2018 à 16:46 (CET)

Il semble que ce soit de ma faute, idéalités me l'a fait savoir sur ma page perso. Je m'en excuse sincèrement, ce n'était pas intentionnel. J'ai du faire des fausses manips. Désolé, je vais essayer de trouver la manière d'éviter cela. Mes excuses. Novalis500 (discuter) 30 novembre 2018 à 17:12 (CET)

2019

Doctrines raciales : proposition de suppression du sujet

Bonjour, c'est ma première participation à wikipedia et j'espère ne pas faire de fausse manipulation.

Je propose de supprimer l'article 4.4 Doctrines raciales, car cet article est non étayé, totalement contraire à la doctrine de M. Steiner et surtout procède d'une volonté de nuire au mouvement anthroposophique, qui se trouve ainsi décrit comme un mouvement fantasmé ("ils sont partout : ils tiennent la finance, etc..."). Je suis mal placé pour décrire ce qu'est le mouvement anthroposophique en tant qu'en tant que collectivité contemporaine (probablement protéiforme) d'hommes et de femmes. Néanmoins, dire qu'on a trouvé un anthroposophe qui ne voulait pas vacciner ses enfants ou encore un autre qui fut SS durant la seconde guerre mondiale, c'est je pense faire une présentation très médiocre...

Certaines difficultés rencontrées par les contributeurs sont assez logiques pour qui a lu des œuvres de M. Steiner ; elles sont presque amusantes si je puis m'exprimer sans moquerie. Notamment, lorsque certains se plaignent d'un manque de définitions. M. Steiner a toujours cherché à exprimer des concepts sous des formes qui ne se mettent pas en définition. On peut considérer que cette démarche est impropre, mais il n'est pas illogique que des personnes s'appuyant sur des définitions éprouvent des difficultés face à son œuvre.

Une des exceptions notables à cette absence de définition porte justement sur les questions raciales. L'explication vient de sa doctrine relative à l'histoire qui s'appuie sur une succession d'étapes de développement reposant sur le chiffre 7. Ainsi l'humanité traverse selon lui une succession de 7 civilisations, nous en sommes à la 5ème. La précédente fut la civilisation gréco-latine qui se termina à la renaissance, la 3ème fut la civilisation égypto-babylonienne. Les 2nde (proto perse) et 1ere (proto indienne) renvoient à des périodes si anciennes qu'elles sont pour ainsi dire non documentables (ou très peu) selon les standards de l'histoire académique.

La notion de race est légitime selon lui au titre des étapes de développement antérieures à ces civilisations, c'est à dire il y a très très longtemps… Les images que sont les animaux de l'apocalypse (lion, taureau, homme, aigle) sont une représentation imagée en lien avec des états raciaux forts antérieurs. La notion de race reviendra d'une certaine manière légitime dans un lointain futur lorsque certaines distinctions apparaitront entre les hommes en lien avec leur moralité…

Le terme de civilisation a chez M. Steiner le sens de "la race n'est pas une distinction pertinente entre les hommes". Il est utilisé en ce sens des dizaines de fois dans ses œuvres. --Akilius (discuter) 10 janvier 2019 à 23:57 (CET)

Le sujet est correctement sourcé et ne sera pas supprimé. Cdt, Manacore (discuter) 11 janvier 2019 à 00:45 (CET)

Cet article "doctrine raciale" me semble définitivement inapproprié. Je souhaiterai aborder deux points pour compléter mes propos précédents : - le premier est qui sont ces personnes citées comme référence pour attaquer le mouvement anthroposophique? Je ne connaissais pas M. Peter Staudenmaier, mais le moins que l'on puisse dire c'est qu'il ne fait pas dans l'attaque en demi mesure... Il est apparemment bien informé, puisqu'il trouve des similitudes entre les conceptions de Himmler et celles du mouvements anthroposophiques, similitudes qui ne semblent pas avoir été repérées par les historiens du nazisme... Plus sérieusement, un titre comme anthroposophie et écofascisme, c'est tout un programme! On sait d'entrée qu'on fait appel aux tendances les plus réactionnaires et aux sympathies complotistes version "top secret"... M. Paul Aries est plus intéressant. Je l'avais rencontré en 2000 dans une conférence à Clermont Ferrand sur le thème de la mal bouffe version Mc Donald. Il venait de terminer une mission sur les sectes et passait à d'autres sujets, avec toujours une certaine volonté d'alerter et même d'inquiéter... Mc Do c'était un peu l'empire du mal! Ce ne sont pas trop ses propos quelques peu exagérés qui m'avaient surpris, mais son attitude : son air autoritaire et sa voie de stentor, ses références à la symbolique, ce genre de choses... Si l'on m'avais demandé de décrire un gourou, son comportement m'aurait inspiré. Plus étonnant aussi, j'avais acheté 2 de ses ouvrages, disons à 7 et 9 €, il avait reconnu avoir un peu de mal avec le calcul mental. C'est la seule personne que j'ai rencontré pour qui le cumul aurait pu faire 12 € ou 25 €! M. Paul Aries en vient quand même à reconnaitre à demi mots dans son ouvrage ultérieur sur l'anthroposophie cité en référence, que si ce mouvement lui semble reposer sur des bases étranges, voire fumeuses, cela ne suffit pas pour voir dans ses membres des gens mauvais ou malintentionnés. On peut donc ne pas être d'accord avec certains sans les stigmatiser... Dans la conférence, il avait eu une formule sur les sectes (le sujet l'intéressait plus que Mc Do apparemment) qui m'avait fortement marquée : "les sectes sont des laboratoires du monde moderne". Il y a quelque chose de terrible dans cette formule, même s'il est vrai que notre univers petit bourgeois à besoin de renouvellement! Il y a beaucoup de domaines pour lesquels l'anthroposophie ne sera pas un laboratoire, elle ne le souhaite pas, ce qui m'amène au second point : - en quoi wikipedia doit il reposer sur des contributions de personnes qui détestent le sujet traité? Certes, wikipedia ne doit pas être un media de propagande. Wikipedia est un de ces laboratoires du monde moderne et ce n'est pas l'anthroposophie qui l'a développé. Alors pourquoi faut il l'utiliser comme moyen de règlement de compte à son égard? Qu'est ce qu'on veut faire de ce laboratoire? A t'on besoin d'une secte? --2A01:CB00:1F7:6900:ED10:E4F0:C31F:E677 (discuter) 14 janvier 2019 à 08:27 (CET)

Une réponse que j'avais faite ici s'applique à 100% à ce que vous venez d'écrire. On ne va pas refaire les mêmes débats tout le temps, surtout sans mentionner de sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 janvier 2019 à 09:29 (CET)

Le paragraphe Doctrines raciales figure dans le corps d'un article sur l'anthroposophie, présentée comme un "courant ésotérique". Au delà du terme mystérieux "ésotérique", l'anthroposophie vise donc une collectivité humaine, probablement disparate. Si vous prêtez à une collectivité une doctrine raciale, très probablement contestable pénalement, dans laquelle elle ne se reconnait pas, le débat recommencera encore et toujours, peu importe par qui... Qu'est ce que vous croyez !?

Il y a une différence entre relater une doctrine et la critiquer qui est ici franchie dans les grandes largeurs. Je ne conteste pas la possibilité de critiquer l'anthroposophie.

Et en quoi devrais-je fournir des sources ? Le paragraphe Doctrines raciales fait plusieurs renvoie en bas de page. Le 88 porte sur l'article "anthroposophie et écofascisme" de M. Peter Staudenmaier. Sur le fond en quoi devrais je sourcer le fait qu'il n'existe pas de lien avéré entre Himmler et l'anthroposophie? Dois-je citer l'article de wikipedia sur Himmler? Sur l'article "anthroposophie et écofascisme", la manoeuvre est édifiante : une personne l'écrit, une seconde le publie, une troisième l'édite dans wikipedia, une 4eme la justifie, le procédé est rodé... S'agissant de l'ouvrage de M. Paul Aries sur l'anthroposophie, il figure dans la bibliographie de l'article en première position. J'ai souhaité indiquer que si le personnage me semble aussi étrange que certaines conceptions anthroposophiques lui paraissent bizarres, je ne considère pas cette personne comme inintéressante. Ses préoccupations sociologiques sur le fait que le monde moderne a besoin de laboratoires sont plus vastes que les études sur les sectes dans lesquelles elles furent formulées. Si wikipedia est un laboratoire de la haine, l'anthroposophie n'en est pas responsable... --Akilius (discuter) 14 janvier 2019 à 22:51 (CET)

Annulation

 Manacore, merci de vous expliquer pourquoi vous annulez mes modifications de ce matin légitimes et justifiées [3] [4] [5] ? Asterix757 (discuter) 11 janvier 2019 à 09:53 (CET)

Merci de vous expliquer sur vos "modifications légitimes et justifiées" (sic). Et sur cette énième vague d'assaut des CAOUs anthroposophes qui tentent en ce moment d'effacer toute allusion au racisme et au nazisme. Manacore (discuter) 11 janvier 2019 à 09:57 (CET)

Merci d'arrêter vos insinuations. Faites une RCU si vous voulez. Mes modifications ont l'avantage de distinguer les relations avec le nazisme (avec la biodynamie et la naturopathie) et le racisme d'autre part (qui était par ailleurs abordé en doublon dans l'article), c'est plus clair, plus encyclopédique, et donc oui légitime, et justifié par mes commentaires de diff. Je n'ai retiré aucune information quant au racisme et au nazisme et ai ajouté au contraire des précisions. Avez-vous des reproches sur le fond ? J'ai l'impression que vous faites de l'obstruction de principe, déclarant qu'il s'agit d'une modification "importante" alors que c'est somme toute assez banal. Asterix757 (discuter) 11 janvier 2019 à 10:08 (CET)

Merci d'arrêter vos interventions non consensuelles et vos accusations non fondées. Vous passez par la pdd avant toute modification, point. D'autres avis ? Manacore (discuter) 11 janvier 2019 à 10:13 (CET)

Qu'est-ce qui n'est pas consensuel dans ces modifications que vous avez annulées ? Et qui êtes-vous pour m'imposer de passer par la pdd avant toute modification ? Je vous prie de changer de ton. Asterix757 (discuter) 11 janvier 2019 à 10:16 (CET)

Aux autres contributeurs de voir s'ils sont d'accord pour que nous demandions une protection totale de l'article. Manacore (discuter) 11 janvier 2019 à 10:27 (CET)

Que vient faire le sujet de la protection de l'article avec mes modifications ? Que leur reprochez-vous sur le fond ? Vous n'avez toujours pas répondu. Asterix757 (discuter) 11 janvier 2019 à 10:34 (CET)

La doctrine raciale ne doit pas être seulement reléguée à un espace de haters et autres pisse-froid que représente l'actuelle section « Critiques ». Ce racialisme fait partie de l'ADN (si j'ose dire) de l'anthroposophie, et doit être exposé comme tel. Totodu74 (devesar…) 11 janvier 2019 à 11:07 (CET)

 Totodu74 : cela fait doublon à l'heure actuelle, le sujet est abordé à la fois dans les critiques et la doctrine. Ce n'est pas très cohérent. Et il n'est pas distingué les relations avec le nazisme qui sont plus larges que la seule question du racisme. Asterix757 (discuter) 11 janvier 2019 à 11:12 (CET)

Plutôt d'accord avec ce diagnostic sur le doublon, qu'il convient, à mon avis, de régler en intégrant les critiques tout au long tu texte. Totodu74 (devesar…) 11 janvier 2019 à 11:16 (CET)

Nyssen

Salut Jean-Christophe BENOIST , je ne comprends pas ta modif « F.Nyssen affirme s'éloigner de cette école suite à l'éviction de son directeur anthroposophe Henri Dahan », pour plusieurs raisons :

• rien dans la source ne permet d'affirmer que c'est « à la suite » de l'éviction de Dahan que Nyssen affirme s'éloigner de l'école, qu'on entende « à la suite » dans le strict sens chronologique ou qu'on y perçoive une notion de causalité (« puisque l'anthroposophe Dahan a été évincé, Nyssen affirme s'éloigner de l'école ») ;
• la lecture de l'article France 3 laisse plutôt planer le doute sur la sincérité des propos de Nyssen, rappelent plusieurs propos contradictoires de la ministre. Ta citation en extrait un, parmi d'autres, alors que l'article conclut par une interrogation qu'il laisse sans réponse explicite : « La ministre prend-elle ses distances avec la pédagogie Steiner ? » ;
• j'extrais deux verbatim de la ministre (juxtaposés dans l'article) : « le Domaine n'est pas une école Steiner » et « J'ai choisi de faire une coupure claire avec cette école ». Je pense qu'on ne peut (en pure logique) rien en déduire sur le positionnement de Nyssen vis-à-vis de l'anthroposophie.

Donc, considérant que nous sommes ici sur l'article Anthroposophie, et non pas sur l'article Françoise Nyssen ou Domaine du possible, mon avis est que nous sommes hors sujet avec cet ajout. Je reverte — mais dans un esprit pacifique !.
— JohnNewton8 ^[Viens !] 11 mai 2019 à 13:48 (CEST)

Pas de souci, ce n'est pas un point essentiel, mais on parle beaucoup de Nyssen et de l'école avant donc "considérant que nous sommes ici sur l'article Anthroposophie, et non pas sur l'article Françoise Nyssen ou Domaine du possible" n'est pas vraiment appliqué à 100%, ou unilatéralement. D'autre part "affirme que" est neutre et factuel et WP n'affirme pas qu'elle prend dans la réalité ses distances. Cela me paraissait un complément neutre à ce qui précède et il est peut être utile de savoir que FN prend officiellement ses distances. Pas une grosse affaire. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mai 2019 à 13:56 (CEST)

Bonjour, c'est le paragraphe entier sur Nyssen qui est hors-sujet ici, d'autant plus qu'il ne mentionne pas les nuances contenues dans Françoise Nyssen#Anthroposophie et école Domaine du possible. Je propose de laisser éventuellement une phrase qui fait allusion à la polémique, avec un lien qui renvoie vers ladite section de la page de Nyssen. Asterix757 (discuter) 11 mai 2019 à 14:33 (CEST)

Aspect philosophique manquant dans le RI

Bonjour, je reviens après quelques mois d'absence, car le travail sur Wikipedia est très chronophage et je n'ai pas beaucoup de temps. Le RI ne mentionne absolument pas tout l'aspect philosophique de l'anthroposphie qui est cependant essentiel. L'anthroposophie prend forme au sein de l'idéalisme allemand et elle a toujours conservé cet dimension philosophique autant à travers les nombreux travaux philosophiques de Steiner que plus tard jusqu'à aujourd'hui. Par philosophique, j'entends: qui s'inscrit dans une tradition philosophique et qui se fonde sur la réflexion, la pensée. Cet aspect de l'anthroposophie est indéniable. Il n'est pas juste de ne mentionner que son caractère ésotérique. Il me semble que cet aspect et aussi mentionné dans le corps de l'article. C'est pourquoi je propose d'ajouter cet élément au RI. Merci de me dire s'il y a des objections. Novalis500 (discuter) 19 juin 2019 à 12:12 (CEST)

Erreur dans le RI - notion de réfutabilité

Rebonjour, il y a une grosse erreur dans le RI : l'anthroposophie ne rejette pas la notion de réfutabilité. Si je ne me trompe pas, d'après mes quelques lectures de Popper, la réfutabilité signifie deux choses: d'une part que les affirmations ou théories se posent comme contestables, d'autre part qu'elles fournissent les méthodes qui ont permis d'accéder à ces résultats pour que tout un chacun puissent en réfuter la validité par les mêmes méthodes. L'anthroposophie répond à ces deux critères. On pourrait prendre pas mal d'exemple pour appuyer cela. Une citation de Steiner par exemple: « Ce que je dis, ce que j'écris et ce que j'ai écrit à partir de la science de l'esprit peut être vérifié par toute personne pensante. On pourra certainement y trouver des erreurs, bien entendu, mais c'est ainsi dans toute recherche. » (RUDOLF STEINER, ‹Geisteswissenschaft, Naturwissenschaft, Technik›, conférence tenue à Stuttgart le 17 juin 1920). Concernant le fait que l'anthroposophie propose une méthode permettant de procéder soi-même à la vérification, cela est attesté par les nombreux livres sur le sujet. J'ajoute qu'il me semble qu'une encyclopédie n'a pas à prendre parti sur ce genre de questions: les questions épistémologique sont des questions qui font débat au sein du monde philosophique et scientifique. Trancher le débat n'est pas le rôle d'une encyclopédie. Sur cette question l'anthroposophie se situe ni dans la "science" telle qu'elle est pratiquée officiellement, ni dans la "croyance" : elle situe sur le terrain philosophique de la métaphysique. Elle prétend, comme les philosophes de l'idéalisme allemand, que la recherche métaphysique peut être considérée comme une science. Bien entendu on peut lui contester cette prétention, mais il faut faire preuve de nuances et d'objectivité dans la présentation. Il est aussi écrit que l'anthroposophie réfute la science contemporaine : cela est faux puisqu'il existe en Allemagne de nombreuses études scientifiques menées par des chercheurs anthroposophes dans un cadre universitaire selon la méthode scientifique conventionnelle. Steiner aussi c'est exprimé en faveur des méthodes scientifiques conventionnelles. Et troisième point: l'anthroposophie rejette le matérialisme. Cette affirmation aussi est fausse : l'anthroposophie rejette le matérialisme réductionniste. Du point de vue de l'anthroposophie on peut aussi voir la réalité du point de vue matériel (matérialiste), mais ce n'est qu'un point de vue, qui a sa justification, mais qui n'est pas le seul valable. Pour ces raisons, cette phrase n'a plus d'arguments valables : «Elle présente, du point de vue scientifique, les caractéristiques d'une pseudo-science : rejet de la notion de réfutabilité, de la science contemporaine et du matérialisme qui en est le fondement épistémologique.» Je propose donc de la retirer du RI. J'imagine que certaines personnes ne seront pas d'accord, et je suis prêt à entendre leurs arguments avant de procéder à une modification. De plus, la phrases suivante mentionne les "croyances pseudo-scientifiques" : ceci est une affirmation qui n'est pas non plus justifiée. D'abord car nous venons de voir que les argument pour la qualifié de pseudo-science sont insuffisants. D'autre par parce qu'il ne s'agit pas de croyances mais d'idées. Donc je propose de remplacer par : « les idées de l'anthroposophies ». Novalis500 (discuter) 19 juin 2019 à 12:48 (CEST)

« Steiner amait sodomiser les chatons. Ce que je dis, ce que j'écris et ce que j'ai écrit à partir de la science de l'esprit peut être vérifié par toute personne pensante. » Vive la réfutabilité poppérienne révisée par Novalis ! Totodu74 (devesar…) 19 juin 2019 à 14:34 (CEST)

Plus sérieusement, je pense que «Elle présente, du point de vue scientifique, les caractéristiques d'une pseudo-science : rejet de la notion de réfutabilité, de la science contemporaine et du matérialisme qui en est le fondement épistémologique.» doit être sourçable par de nombreuses sources secondaires, que cela soit vrai ou faux (ce qui n'est pas le sujet, et ni vous ni moi ne pouvons assurer la véracité ou la fausseté, nous ne sommes que des contributeurs anonymes). En revanche, la seule source que vous citez est une source primaire (Steiner lui-même). Je pense que cette discussion est vouée à l'échec si elle ne se fonde pas sur des sources secondaires, notables, et indépendantes du sujet (ce qui vous a déjà été demandé de nombreuses fois), et si vous placez la discussion sur la plan de la vérité/fausseté que personne ici - y compris vous - n'est en mesure d'établir, plutôt que celui de l'exactitude, que nous sommes en revanche en mesure d'évaluer, par conformité aux sources secondaires et notables. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2019 à 14:49 (CEST)

2020

Doctrine raciale

Bonjour. Dans l’article « doctrines raciales, je ne vois qu’une seule citation direct et explicite pour étayer tout le propos. Cela me semble un peu léger. Il faudrait vraiment étayer en trouvant d’autres citations primaires et en montrant le contexte a chaque. Sinon cet article n’est pas crédible. C’est comme écrire par exemple : « Nietzsche était raciste » bien sûr on peut trouver un propos qui porte à confusion. Mais en rester là me semble décrire de façon très légère des pensées pour le moins complexes. Epoldure (discuter) 18 mai 2020 à 00:34 (CEST)

2021 : retravailler l'article

Bonjour Malaria28

Je trouve que vos modifications sont assez étonnantes : il serait bon de sourcer les ajouts et justifier vos retraits en pdd, ou mieux, attendre de retravailler le corpus avant de revoir le RI, et si possible en collaboration avec d'autres personnes.

Parce qu'en l'état, vos modifications ressemblent à du cherry picking ou du vandalisme sournois.

Par exemple, retirer « Le lanceur d'alerte et ex-anthroposophe Grégoire Perra est l'un des principaux critiques du mouvement en France. » (diff) au motif de « non pertinent à faire figurer dans le RI, trop spécifique et WP:PROP » alors qu'il y a notamment :

• https://www.rue89strasbourg.com/strasbourg-proces-lanceur-dalerte-lanthroposophie-208463#:~:text=Ce%20jeudi%2010%20juin%2C%20le,agriculture%20ou%20encore%20la%20m%C3%A9decine.
• https://www.redacteur-independant.ch/2019/07/11/limposture-gregoire-perra/
• https://blogs.mediapart.fr/mathieu-repiquet/blog/090520/qu-est-ce-que-l-anthroposophie-entretien-avec-gregoire-perra
• https://www.pedagogie-waldorf.fr/2019/05/15/gregoire-perra/
• https://blogs.mediapart.fr/mathieu-repiquet/blog/090520/de-l-esoterisme-anthroposophique-la-raison-entretien-avec-gregoire-perra

et même une source proche du mouvement qui lui répond : ici. Cela me paraît pas être un retrait très légitime.

Idem, retirer subtilement (c.à.d sans en discuter) ma modif qui implique une vérification pour reprendre la même idée, tout en restant sur un contenu vague, probablement inédit et non sourcé, cela ne me semble pas une contribution légitime

Bref, est-il possible de prendre de recul sur le contenu, notamment en travaillant explicitement à partir de sources, via la pdd et parvenir à un consensus ? Merci d'avance. LD ^{• m'écrire •} 8 juillet 2021 à 12:32 (CEST)

Pour le lanceur d’alerte je maintiens, ça n’est pas censé être un article franco-centré, sa mention dans le RI est donc Wikipédia:PROP. Ce personnage a en revanche toute sa place à être développé dans l’article, c’est juste que ça n’est pas lui le sujet.

L’anthroposophie est bien une philosophie, c’est d’ailleurs ce qui est développé dans tout l’article. Et c’est de cette façon, principalement, qu’est défini ce terme. J’ai même rajouté une source. Je ne vois pas tellement de sujet de discussion sur ça. Enfin si vous n’êtes pas d’accord avec cette définition qui parait pourtant assez universelle, dites moi pourquoi.

M’accuser de vandalisme est un peu déplacé. —Malaria28 (discuter) 8 juillet 2021 à 13:03 (CEST)

Pour le lanceur d’alerte, la phrase suit immédiatement un centrage sur la France, cela a donc toute sa place. Ou sinon, on pourrait aussi hâtiment conclure que le développement sur la France est aussi Wikipédia:PROP en suivant cette logique. En tout état de cause, le retrait se traduit par une perte d'information, tandis qu'un déplacement aurait été plus légitime.

Pour le second point, vous oubliez que mon apposition de {{source détournée}} n'englobait pas seulement la philosophie et que votre contribution repose toujours sur une source précédemment détournée.

Enfin, je ne parle pas de vous mais de vos modifications.

LD ^{• m'écrire •} 8 juillet 2021 à 13:11 (CEST)

Ça n’est pas en soit le développement sur la France le problème. Dois t-on mettre les noms de tous les critiques de tous les pays dans le RI ? M X est l’un des principal critique en Allemagne. Mme Z est la principale critique en Iran. M. B est le principale critique en Papouasie…

Le sujet c’est l’anthroposophie, pas les personnes critiquant l’anthroposophie (même si ils ont toute leur place dans l’article). J’ai remis la phrase exacte dans l’article pour ne perdre aucune information.

Je n’ai détournée aucune source. Les disciplines d’applications de l’anthroposophie reposent bien sur de la pseudo-science, et c’est ce qui est ou devrait être développé sur chaque discipline en question. —Malaria28 (discuter) 8 juillet 2021 à 13:22 (CEST)

Merci pour le premier point.

Pour le second, il y a toujours un problème de neutralité en utilisant un terme qui peut-être connoté péjorativement ; il convient donc de situer le point de vue selon une source ou plusieurs, voire trouver une manière de présenter les choses qui exposent les deux points de vue de manière la plus neutre possible, sans "prendre parti" à charge ou décharge. --LD ^{• m'écrire •} 8 juillet 2021 à 13:25 (CEST)

Bien sûr. Avez vous ne serait ce qu’une seule source qui démontre la pertinence scientifique de leur approche dans les différentes disciplines mentionnées ? Les communautés scientifiques sont unanimes, toutes leur approches dans ces disciplines relèvent de la pseudo-science. À savoir des approches présentées comme ayant un fondement scientifique, alors qu’il n’y en a systématiquement aucun. —Malaria28 (discuter) 8 juillet 2021 à 13:29 (CEST)

Le fait que cette «pensée» nie même les concepts fondamentaux de la science, à savoir la critique, la reproductibilité etc… devraient vous mettre la puce à l’oreille. On ne peut pas prétendre faire de la science, si on ne fait pas de la science… La biodynamie en est un bon exemple. Il n’y a aucun problème à tester empiriquement de mettre de la bouse de vache dans des cornes, ou des cranes d’animaux pour favoriser le développement des cultures (c’est souvent empiriquement que l’on fait des découvertes) mais lorsque qu’après des années d’études, rien ne prouve une quelconque efficacité, et que l’on persiste à maintenir que ça aurait une efficacité ou un fondement scientifique, on est bien dans de la pseudo-science. —Malaria28 (discuter) 8 juillet 2021 à 13:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Pour vous répondre, je partage plutôt l’avis d'Arthur Laisis qui en 2006 a écrit :

« Quant à savoir si l'anthroposophie est une science ou une pseudo-science, Wikipédia n'est pas là pour promouvoir telle ou telle idéologie, mais pour refléter la connaissance commmunément admise, sans s'interdire de citer les avis et opinions minoritaires. Force est de constater que les thèses de Rudolf Steiner (a-t-il eu un Prix Nobel ?) ne recueillent pas l'approbation de la communauté scientifique et suscitent des controverses. Je propose donc de maintenir la catégorie pseudo-science tout en expliquant dans l'article dans quelle mesure l'anthroposophie dit s'appuyer sur une démarche scientifique. »

Je pense qu'il conviendrait, dès le RI, de traduire ce dualisme de perception et laisser le lecteur se faire son propre avis en lisant l'article. Par exemple,

« La définition de l’anthroposophie est sujette à controverse : elle est notamment définie comme « science de l’esprit » par Peter Heusser, Rudolf Steiner et Christopher Bamford mais aussi comme « pseudo-sciences » notamment par Jost Schieren. »

Or, en termes de points de vue, on peut citer :

• Pseudo-sciences
  • Jost Schieren, The scientific credibility of anthroposophy
  • etc.
• Science de l’esprit
  • Peter Heusser Anthroposophy and Science : An Introduction
  • Rudolf Steiner & Christopher Bamford, What is anthroposophy? : three perspectives on self-knowledge : qui définissent comme une « science de l’esprit »
  • etc.

--LD ^{• m'écrire •} 9 juillet 2021 à 02:14 (CEST)

Anthroposophie est une philosophie, un courant spirituel. De cette philosophie découle des pratiques, qui sont elles des pseudo-sciences, comme l’Agriculture biodynamique. Chacune de ces pratiques documentent assez ces éléments. L’anthroposophie en elle même n’est pas une pseudo-science, je ne dis pas le contraire, et c’est bien ce qui est indiqué. —Malaria28 (discuter) 9 juillet 2021 à 02:20 (CEST)

Le point élémentaire que je souligne juste, c'est qu'il convient de respecter la neutralité et reformuler le RI après avoir suffisament retravaillé l'article ou bien, dresser une liste de sources sur lesquelles fonder cette définition pour ensuite guider le travail dans le corpus.

En tout état de cause, réécrire un RI à partir d'aucune source ou d'un article dont le contenu est à vérifier n’est pas une bonne idée. --LD ^{• m'écrire •} 9 juillet 2021 à 02:23 (CEST)

Peut être. En tout cas le RI ne respectait de toute façon pas la neutralité, et était largement «désinformatif».

Mais en ce qui concerne les pratiques pseudo scientifiques nous avons déjà tous les éléments :

• agriculture : biodynamie
• médecine : vaccin (entre autres)
• éducation : pratiques douteuses et non efficaces largement démontrées
• biologie : une source démonte les travaux de Goethe

Il y a donc déjà tous les éléments.

L’état de l’article est déplorable certes. Il y a un énorme boulot à faire dessus. Mais je peux vous assurer que je connais un minimum le sujet, et que je connais suffisamment le fonctionnement de la science pour pouvoir exprimer un avis pertinent sur le sujet. Et que mes interventions ne consistent pas à une déformation du RI non sourcé. Il y a déjà tous les éléments nécessaires, bien qu’il faudrait les développer. —Malaria28 (discuter) 9 juillet 2021 à 02:33 (CEST)

Il est bien là le problème : travailler à partir du vos connaissances WP:TI plutôt que de sources n'est pas une méthode légitime.

Même si vos connaissances reflètent bien les connaissances sur le sujet, il faut WP:CVS. --LD ^{• m'écrire •} 9 juillet 2021 à 02:52 (CEST)

Citer mes sources dans le RI ? Alors que tout l’article décrit déjà ces pratiques pseudo-scientifiques ?? Je sais qu’il peut être mal vu de s’attaquer au RI en premier. Mais rassurez vous je m’appuie largement sur des sources. Toute cette philosophie repose à la base sur des concepts pseudo-scientifique. Il n’existe aucune source démontrant une quelconque pertinence dans l’approche scientifique, que ça soit les travaux initiaux, ou dans les pratiques contemporaines. Je connais suffisamment le sujet, et j’essaierai de travailler un peu dessus, bien que la tâche risque d’être rude. —Malaria28 (discuter) 9 juillet 2021 à 02:59 (CEST)

J'ai suggéré que ce soit cité en pdd LD ^{• m'écrire •} 9 juillet 2021 à 03:59 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Quelques sources :

• https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/poussiere-de-meteorite-gingembre-les-curieux-remedes-des-anthroposophes-face-au-covid_2143945.html : « Une multinationale de l'ésotérisme » + «En dépit de ses positions pseudo-scientifiques et d'une cosmologie délirante n'ayant rien à envier à celle de la scientologie»
• https://www.lepoint.fr/societe/un-prof-steiner-fait-la-promotion-de-theories-delirantes-et-racistes-27-06-2019-2321418_23.php
• https://www.liberation.fr/checknews/2018/10/30/l-anthroposophie-est-elle-une-secte_1688775/ : « Car bien que considérées comme fantaisistes par les scientifiques, les théories anthroposophiques ont eu une postérité importante, dans la médecine, l'agriculture, l'éducation et la banque. »
• https://books.google.fr/books?id=EQRuAAAAQBAJ&pg=PA128&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false de l’auteur Michael_Ruse

source déjà présente mais très intéressante (https://www.monde-diplomatique.fr/2018/07/MALET/58830) : « Plus de 3 700 médecins diplômés pratiquent la « médecine anthroposophique » dans le monde, bien qu’un grand nombre de professionnels de la santé considèrent cette doctrine comme une pseudoscience. » Pour rappel : les médecins ne sont pas des scientifiques en soit, juste des pratiquants (bien qu’il y ait des scientifiques parmi eux). Ils ne sont absolument pas des figures d’autorité sur le sujet. Voir également les médecins homéopathes, c’est dans le même registre.

Je pense qu’il serait aussi intéressant d’aller piocher dans les publications de Martin Gardner, spécialiste des pseudo-sciences, et qui a écrit sur l’anthroposophie, et qui est une figure d’autorité sur ces questions. Son nom n’apparait nul part sur cet article.

—Malaria28 (discuter) 9 juillet 2021 à 13:39 (CEST)

Je rajoute deux sources intéressantes, qui détaille un parti pris et une non neutralité du journal Le Monde sur le sujet. Je ne sais pas si on peut en faire quelque chose.

https://www.marianne.net/societe/laicite-et-religions/ce-que-le-monde-ne-vous-a-pas-vraiment-dit-sur-lanthroposophie

https://factandfurious.com/enquetes/le-monde-de-lanthroposophie —Malaria28 (discuter) 29 juillet 2021 à 22:09 (CEST)

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/5g-contamination-bienvenue-ces-medecins-qui-diffusent-des-theories-folles-sur-le-coronavirus_2121606.html —Malaria28 (discuter) 29 août 2021 à 23:53 (CEST)

Anthroposophie, courant philosophique ?

Si on se base sur la définition de la philosophie trouvée ici-même http://fr.m.wiki.x.io/wiki/Philosophie La philosophie [...] "est une démarche qui vise à une compréhension du monde et de la vie par une réflexion rationnelle et critique." Que vient faire l'anthroposophie là-dedans ? Ce mouvement est au mieux un système de croyances et au pire une secte, quand bien même Britannica dirait le contraire. Rafillusio (discuter) 10 novembre 2021 à 08:13 (CET)

Non ça n'est pas à vous même de définir ce qui est une philosophie. Le terme est sourcé, je vous demande donc de révoquer votre passage en force qui ne se fonde que sur votre opinion personnelle —Malaria28 (discuter) 10 novembre 2021 à 09:14 (CET)

Conflit d’édition —(Et bien, je n'imaginais pas qu'un jour j'en viendrais à défendre un propos pro-antroposophie  !)

 Rafillusio, sur Wikipédia votre argument ci-dessus est totalement inopérant. Ici, on se borne à synthétiser ce que disent d'un sujet les sources secondaires de qualité. L'encyclopédie Britannica est une source secondaire de qualité : Wikipédia doit donc la suivre, à moins que vous ne puissiez présenter des sources plus nombreuses ou de meilleure qualité qui la contrediraient.

A l'inverse votre propre raisonnement déductif, basé sur votre lecture de l'article Philosophie n'a aucune valeur ici : d'une part parce que les avis ou interprétations personnelles n'ont pas leur place dans Wikipédia, d'autre part parce que Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia.

Concrètement, vous supprimez dans l'article un passage sourcé au profit de votre avis personnel : ce n'est pas admissible au vu de nos règles. Je remets en place ce passage. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 novembre 2021 à 09:56 (CET)

Mon argument est certainement inopérant ici.

Mais dans la vraie vie, l'anthroposophie se comporte comme une secte. La philosophie n'a pas pour fonction d'assujettir les esprits ni de les enfermer dans un système de croyances. Et tout cela, ce n'est pas mon avis personnel. Il existe de nombreux articles et témoignages que vous connaissez sûrement déjà.

Donc on va en rester là, l'anthroposophie est un courant philosophique pour wikipédia. On en reparlera peut-être dans 2000 ans, dans nos futures incarnations 😄 ! Rafillusio (discuter) 10 novembre 2021 à 10:53 (CET)

 Totodu74 : R3R : d'abord un consensus ici, ce serait mieux. Merci. Sijysuis (discuter) 10 novembre 2021 à 12:24 (CET)

Bonjour à tous. Je me permets de participer à la discussion que je suis de loin depuis un bout de temps et ne peux qu'abonder dans le sens des commentaires antérieurs. Rafillusio, vous n'y êtes absolument pas. Il ne s'agit pas d'argumenter : mon opinion, celle des autres et la votre ne comptent tout simplement pas sur Wikipédia. Et cette page de discussion n'est pas un forum pour partager nos avis sur l'anthroposophie. Trouvez une (ou plusieurs) source(s) fiable(s) expliquant que l'anthroposophie n'est pas une philosophie et nous pourrons indiquer cette opinion au moins dans le corps de l'article. Pour pouvoir l'écrire dans le résumé introductif, il faudrait que cette donnée fasse plus ou moins consensus dans les sources. Bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 10 novembre 2021 à 13:27 (CET) Sijysuis, je suis assez d'accord avec Totodu74 : la discussion est en cours, l'auteur de la (petite) polémique ne m'a pas l'air bien méchant. Pas de quoi s'alarmer outre mesure...— Abalg ^Bzzzzzz 10 novembre 2021 à 13:36 (CET)

Sijysuis : comme je l'indiquais en commentaire de diff en retirant prudemment le bandeau R3R, mais je répète avec plaisir, le seul contributeur (Rafillusio) fortement opposé à voir figurer la qualification de philosophie (un mot que l'on s'accordera tous pour trouver bien galvaudé !) en résumé introductif a fini par écrire, quelques lignes plus haut (pour être précis, la ligne précédant ta dernière intervention) : « on va en rester là, l'anthroposophie est un courant philosophique pour wikipédia ». Cela m'a semblé être un consensus assez clair pour un micro-débat éclair. Totodu74 (devesar…) 10 novembre 2021 à 13:43 (CET)

OK ! Sijysuis (discuter) 10 novembre 2021 à 13:51 (CET)

Sources dans le RI

Bonjour, en reprenant le RI, j'ai recopié une mention dans l'article, afin que le RI reste une synthèse de celui-ci, et déplacé quelques réf dans l'article à cette occasion. En général, on tente de ne pas mettre de réf dans le RI, je m'interroge sur la pertinence de laisser celles-ci, vu les conflits qui ont déjà eu lieu. sur celui-ci. Qu'en pensez-vous ? - Lupin (discuter) 24 janvier 2023 à 11:19 (CET)

Assez d'accord sur le fait que les retirer risque de donner un prétexte à retirer les mentions en question. Après, peut-être déplacer en introduction de certaines parties, rendant très clair que le RI résume ce qui est dans l'article ? Turb (discuter) 5 février 2024 à 12:00 (CET)

Merci de ta réponse @Turb, j'ai trouvé des paragraphes où j'ai pu déplacer l'essentiel des réf dans le corps du texte. Reste les deux dernières, pour lesquelles il faut déterminer le meilleure endroit dans le corps de l'article. - Lupin (discuter) 5 février 2024 à 16:55 (CET)

Bonjour tous, les deux dernières sources sont pseudo-sources, ce sont des définitions de termes mais n'apporte aucune référence directement liée au sujet de l'article. Inutile donc, surtout apposées après un LI (qui dit la même chose). Hyméros ^{--}-≽ ♥} 28 février 2024 à 02:56 (CET)

Bonjour @Cyberjey,

je viens de voir ta suppression de la direction de la Nef, Triodos et GLS par des anthroposophes. La source Le monde diplo parle plutôt d'une direction selon les principes anthroposophiques, je propose donc de modifier ainsi : fondés par des anthroposophes et dirigés selon les principes anthroposophes)

Cordialement - Lupin (discuter) 18 octobre 2024 à 12:59 (CEST)

Bonjour @Lupin~fr ;

Je ne connais pas l'anthroposophie. En tant que financier, à l'annonce que la Nef obtenait son agrément bancaire (news de ce jour), je suis tombé sur cet article. Quand j'ai vu un propos en tête d'article sur le fait que La Nef était dirigée par des anthroposophes, sans sourçage, j'ai voulu aller vérifier. Je n'ai pas trouvé de source fiable sur le sujet. Le site de La Nef (https://aide.lanef.com/hc/fr/articles/4407395563026-Quels-sont-les-liens-entre-la-Nef-et-l-anthroposophie) répond sur le sujet, mais c'est forcément orienté. Je n'ai pas trouvé de source "Monde Diplomatique". En revanche, je crois identifier ce qui est assez courant dans les établissements financiers : ils ne sont sans doute pas très regardants sur la qualité de leur contrepartie (qu'on parle de dérives sectaires, de changement climatiques ou d'autres sujets de ce type). Si on parle de La Nef en particulier, son histoire lui confère sans doute bcp de clients qui sont à la limite de ce qu'on appelle la conformité bancaire : suspect, mais pas condamné. Des indices, mais pas suffisamment pour fermer le compte.

Quand on écrit que La Nef est dirigée par des anthroposophes ou selon des principes anthroposophes, qui plus est en tête d'article, je suis très gêné, car la désinformation est très facile. Soit ses dirigeants ont été épinglés sur ces faits, soit des fuites de documents ont démontré ce caractère, soit sa politique commerciale est affichée comme telle, auxquels cas on peut l'écrire. Dans le cas contraire, il faut a minima modérer le propos. Ecrire que la Nef a été fondée par un anthroposophe est exact (si j'ai bien compris, il s'en prévalait). Si on veut absolument dire qu'il y a des suspicions d'anthroposophie dans le management de la Nef, il me semble que le § mentionnant les rapports miviludes est suffisant. Ce pourquoi j'ai supprimé la mention.

J'ai (un peu) hésité un mettre un topage "réf nécessaire", mais il m'a semblé, en particulier avec ce dernier § sur les rapports miviludes, que ça dégradait trop l'article, d'autant que cela apparaissait en tête d'article (ce qui jette une certaine suspicion sur tout l'article). Qu'en penses tu ? Cyberjey (d) 18 octobre 2024 à 13:44 (CEST)

Bonjour @Cyberjey,

merci pour ta réponse, je te laisse lire la source du Monde diplo pour nous donner ton avis. - Lupin (discuter) 19 octobre 2024 à 15:02 (CEST)

Il y a dans cet article de 2022 des choses sur le conseil de surveillance, mais je ne sais pas si ça suffit pour dire « dirigés » en RI. Turb (discuter) 20 octobre 2024 à 22:13 (CEST)

Cet article de l'Est Républicain est intéressant car il étaye les relations de certains membres du conseil de surveillance de la coopérative (dirigeants non exécutifs) avec l'anthroposophie, ce qui illustre a minima un héritage encore présent au sein des instances de gouvernance, mais sans pouvoir identifier leur influence. Je trouve cet article intéressant aussi. Et ce qu'on peut dire a minima, c'est que que les dirigeants de la Nef se défendent avec force conviction de diriger la banque selon des principes anthroposophiques ! Sincèrement, je trouve que l'article mentionne à plusieurs reprises cet héritage et les soupçons pesant sur elle, j'ai la franche impression qu'on ne peut pas tout à fait dire que l'article passe sous silence ces questions. Perso, je trouve l'article globalement équilibré, et je trouve que ma modif fait sens. A défaut, on peut faire comme tu proposes @Lupin~fr et lui associer un top "réfnec" mais je trouverais cela dommage pour l'article. Cyberjey (d) 22 octobre 2024 à 16:59 (CEST)

Merci bien @Cyberjey.

Je ne vois pas dans les articles que tu cites Le monde diplo, qu'en as-tu pensé ? - Lupin (discuter) 23 octobre 2024 à 18:24 (CEST)

On parle bien de cette source @Lupin~fr ? [6] ? Si oui, alors là pour le coup, je ne comprends pas en quoi cet article peut nous permettre de savoir si La Nef est dirigée par des anthroposophes ou guidée par des principes anthroposophiques... Cyberjey (d) 24 octobre 2024 à 19:15 (CEST)

Le passage Triodos est une banque anthroposophique moins orthodoxe que GLS en Allemagne ou La Nef en France, mais la pensée anthroposophique est indissociable de son management. indique que GLS et La Nef sont des banques anthroposophiques orthodoxes, c-à-d des banques qui suivent le dogme de l'anthroposophie. La suite appuie cela par l'exemple. - Lupin (discuter) 24 octobre 2024 à 21:32 (CEST)

Mais @Lupin~fr cet article du Monde Diplo est totalement bidon pour démontrer que la Nef serait dirigée selon des principes anthroposophiques : la seule référence dans l'article est un témoignage d'un ex dirigeant de Triodos. Rien dans cet article ne vient étayer le propos ! Qui plus est, il date de près de 6 ans, à l'heure où la Nef vient d'obtenir son agrément bancaire et de lever des fonds auprès par exemple de Mirova. Pour le coup, l'article de L'est républicain de 2022 mentionné par Turb est nettement plus pertinent. Complété de l'article de Moneyvox supra, je crois que le sujet est clair : certaines personnalités avec une influence modérée dans la gouvernance de la Nef semblent être anthroposophes, le reste est conjecture. Cyberjey (d) 27 octobre 2024 à 18:57 (CET)

Bonjour @Cyberjey, qualifier cet article de « totalement bidon » pour justifier que la Nef serait dirigée selon des principes anthroposophiques me semble exagéré. Le fait que l'article date de 6 ans ne le rend pas obsolète (ce n'est pas 20 ans). Il est vrai néanmoins que WP:NPOV demanderait à mon sens à attribuer ce point de vue.

Bien sûr, même si on peut imaginer que l'ancien directeur peut avoir pris ses distances avec son ancien employeur, peut-être à la suite d'un différent (mais cela reste une supposition), le témoignage ne concerne pas Triodos mais la Nef. - Lupin (discuter) 4 novembre 2024 à 12:37 (CET)

Bonjour @Lupin~fr, je cite le monde diplo : "À la terrasse d’un café, un ancien directeur de la banque Triodos, qui requiert l’anonymat, raconte une décennie passée à la tête d’une succursale de l’établissement." Où dans l'article comprends tu qu'il vient de La Nef ? Cyberjey (d) 4 novembre 2024 à 14:57 (CET)

EDIT : bien vu par ailleurs ta modif dans le RI. C'est donner bcp d'importance à un unique témoignage, mais bon, pourquoi pas.

@Cyberjey: je disais au contraire que le directeur était employé par Triodos, et donc que même s'il était en conflit avec celui-ci, cela lui donne une certaine distance critique avec La Nef. - Lupin (discuter) 7 novembre 2024 à 22:44 (CET)