Discussion:Ancien catalan

Retrait injustifié

 CaféBuzz : Pourquoi avoir retiré le Portail:Langues ? Le Portail:Langue catalane est certes un "portail-fils" du premier, mais loin que je sache, les portails ne sont pas des catégories et ne fonctionnent pas comme ces dernières, l'article doit donc figurer dans les deux portails.

Cdlt, Rishāringânu (話し合いましょう!) 30 décembre 2022 à 12:21 (CET)

L'article "doit" figurer dans les deux portails ? L'usage est que je sache d'utiliser le portail le plus adapté, éventuellement plusieurs qui peuvent se recouper dans le cas où un article se trouve à cheval sur plusieurs thématiques transversales, en l'occurrence je ne vois pas ce qui dans l'article "ancien catalan" n'est pas entièrement contenu dans la thématique du "portail langue catalane". Il me semble que le recoupement "Moyen-Âge" + "langue catalane" englobe parfaitement cet article, voilà pourquoi j'ai supprimé le portail. CaféBuzz (d) 30 décembre 2022 à 12:31 (CET)

Certes, mais le portail Langues se veut généraliste, et s'adresse à toutes les langues (c'est pourquoi il devrait aussi englober l'article "Catalan"). De plus, il n'y a pas une abondance de portails ici (on propose ici au lecteur le portail spécifique, si il ne s'intéresse qu'au catalan, et le portail général, si il s'intéresse à plusieurs langues, proches ou non). Il n'est pas entièrement englobé dans le portail Langue catalane car il s'agit d'une langue différente du catalan (sous entendu, moderne). Le vieux français n'est pas la même langue que le français moderne. Cela vaut pour énormément de langues, et si on considère que le vieux catalan se recoupe "parfaitement" dans le catalan, alors le latin ou le proto-indo-européen aussi, et il n'est pas souhaitable à mon sens de l'inclure dans le portail Langue catalane. Rishāringânu (話し合いましょう!) 30 décembre 2022 à 12:48 (CET)

Il y a une confusion dans ton argumentation : le cas du français est particulier et ne peut pas du tout être généralisé. L'ancien français est considéré comme une langue distincte du français moderne, et à raison : tout le système phonologique et en partie le système syntaxique sont bouleversés dans le passage du français médiéval au moyen français. L'ancien français est une langue distincte du français, beaucoup plus proche du latin et des autres langues romanes (modernes ou non). Ce n'est pas le cas des autres langues romanes en général, et en catalan en particulier, il n'y a pas de rupture mais une évolution graduelle de portée limitée. CaféBuzz (d) 30 décembre 2022 à 13:05 (CET)

Il n'y a pas de confusion, mais l'exemple était mal choisi. De plus, le cas du français est progressif aussi, il n'y a pas de rupture à proprement parler. De toute façon, le vieux catalan est considéré comme un languoïde distinct, et on ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu d'évolution entre les deux stades. Même si ce point n'est pas pris en compte, il faut quand même l'inclure dans les deux portails. Rishāringânu (話し合いましょう!) 30 décembre 2022 à 13:23 (CET)

"le cas du français est progressif aussi" : c'est faux, ce n'est pas du tout comparable, voir la citation de Michaud. CaféBuzz (d) 30 décembre 2022 à 13:23 (CET)

Jamais entendu parler de "languoïde"... De toute manière il n'y a pas de critère universel pour classer les langues et leurs variantes géographiques ou historiques. Chacun peut défendre ce qu'il veut en mettant l'accent sur tel ou tel critère. J'ai expliqué pourquoi j'ai retiré le portail, je considère que c'est un doublon, maintenant tu fais ce que tu veux, je ne vais certainement pas me battre pour cela. CaféBuzz (d) 30 décembre 2022 à 13:38 (CET)

Je trouve dommage de ne traiter que ce point (pour lequel j'avais déjà reconnu que mon exemple était erroné, mais bon tant pis) mais soit. Je me contenterai simplement d'ajouter un(e) infobox et retirer cet article — ainsi qu'un tas d'autres — de ma LdS. À partir de là, je ne souhaite plus discuter sur ce point (inutile de me notifier) ni contribuer sur cet article. Je vais juste ajouter un infobox. Après cela, je considèrerais que cet article est entre tes mains et celles des possibles contributeurs qui passeront dessus. Je me retire, j'ai d'autres projets.

Cdlt, Rishāringânu (話し合いましょう!) 30 décembre 2022 à 14:19 (CET)

« L'ancien français ne représente pas une étape dans l'évolution du français, car il y a deux français. C'est là une situation toute différente de celle de l'italien où la langue est une des origines romanes jusqu'à nos jours [...]. L'ancien français et le français moderne sont dans une situation très voisine de celle du latin par rapport aux langues romanes.
Ces langues ne sont pas le produit d'une évolution continue du latin classique [...] ; entre les deux il y a une sorte de rupture, [...] une mutation [...]. Tel est bien le cas du français moderne qui [...] est un «fils» de l'ancien français et non un «âge» de la vie d'un français né aux environs du IX^e siècle. Cet ancien français meurt en donnant naissance à un nouveau système linguistique, [...] qui constitue bien un organisme autonome » (Pierre Michaud, Le Moyen français, Que-sais-je ?, p. 5-11)

Une preuve assez simple : il n'y a pas de rupture majeure dans l'orthographe, la grammaire moderne n'a fait que systématiser les pratiques anciennes, et la prononciation demeure pratiquement phonétique dans une bonne partie des parlers actuels. Ce n'est pas du tout le cas du français CaféBuzz (d) 30 décembre 2022 à 13:23 (CET)