Discussion:Alphonse XIII

Apposition d'un bandeau de désaccord de neutramlité tant que cette page développera les prétentions aux couronnes de France, de Navarre, voire d'Andorre (sic), sans mentionner de façon équitable et non biaisée les objections sérieuses que font les orléanistes au sujet de cette prétention. Jerotito 5 avr 2004 à 21:16 (CEST)

Je remplace « chefs de la maison de Bourbon, selon les légitimistes : rois légitimes de France et de Navarre et co-princes légitimes d'Andorre » par « succession légitimiste ». Cela satisfait-il ta soif de neutralité ?

C'est nettement mieux. Remarque : ce n'est pas une « soif de neutralité » qui m'est particulière, c'est une exigence de base de cette encyclopédie. Souviens-toi de ce que j'ai déjà écrit à propos de ma sympathie personnelle pour le prince Louis, et sur la distance nécessaire dans le support.

Tu devrais développer ce qui suit au sujet d'Andorre dans une "section andorrane" de la page Légitimisme en adoptant évidemment un point de vue neutre (développant l'optique légitimiste sans omettre de rappeler les faits, qui sont hélas têtus), et par ailleurs essayer de développer dans ladite page une section neutre sur les objections des orléanistes (prétendues renonciations du traité d'Utrecht et « fusion » de 1883, etc.), voire faire une section parallèle, toujours très distanciée, dans la page orléanisme. Tu dois avoir en réserve quelque documentation en provenance des éditions Sicre... Jerotito 7 avr 2004 à 18:16 (CEST)

La couronne d'Andorre, même si elle est duelle, est tout de même une couronne, il s'agit d'une principauté. La succession en était héréditaire (du côté du co-prince fuxéen, bien sûr, pas du côté du co-prince épiscopal) et non salique, jusqu'à Louis XIII qui par un édit de 1620 unit la couronne de Navarre et la co-couronne (côté fuxéen) d'Andorre (païs et souveraineté, dit l'édit) à la couronne de France (simple union de couronnes et non pas annexion, la Navarre conservant son indépendance jusqu'en 1789, et l'Andorre conservant la sienne jusqu'à nos jours et au-delà). Cette union de couronnes amena de fait la loi salique dans la succession andoranne (et dans la navarraise également). L'attribution de la dignité princière aux présidents de la RF est un non-sens, la co-couronne andoranne (côté fuxéen) étant héréditaire (et désormais salique) et devant évidemment revenir aux chefs successifs de la maison de France, en 2004 au prince Louis, duc d'Anjou.

C'est ainsi que l'éminent spécialiste des Capétiens (capétologue comme il se définit lui-même) Hervé Pinoteau dans l' État présent de la maison de Bourbon (1re édition, 1975 ; page 34) a écrit : Le Chef de la maison de Bourbon est donc co-prince d'Andorre en droit. Inspector Mathis 7 avr 2004 à 15:00 (CEST)

Je trouve fort étrange qu'Alphonse XIII ne soit pas mentionné dans une succession des monarques d'Espagne, ayant régne jusqu'en 1931, alors qu'il est mentionné dans deux succession de prétendants, dont l'importance historique est moindre.

De plus, sur le problème de l'Andorre, je me demande si il n'y a pas confusion entre la notion de couronne et celle de royauté (entendue comme fonction royale). La co-principauté d'Andorre étant rattachée à la Couronne de France par Henri IV (la co-principauté va avec le comté de Foix, fief du royaume de France et non pas avec la Navarre, royaume indépendant, elle n'est, à mon sens, pas concernée par la réunion des couronnes de France et de Navarre), la souveraineté française passant de la couronne au peuple par les différentes constitutions françaises, la fonction de co-prince appartient dorénavant au peuple souverain, le représentant de celui-ci étant son plus haut élu, le président de la République, qui tient ce titre ès qualité, de la même manière que le fait l'évêque d'Urgell. De toute façon, la constitution actuelle de l'Andorre marque clairement le président de la République Française comme étant co-prince, ce qui suffit à mettre fin à toute contestation.

Je me permet de faire remarquer que l'opinion du baron Pinoteau, royaliste légitimiste notoire, n'est pas une preuve en soi, et surtout pas une opinion neutre et objective. Cornelis 7 avr 2004 à 15:43 (CEST)

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Retour d'un bandeau de désaccord de neutralité. Mathis ne sait pas faire la différence entre une distanciation mesurée de ses sympathies et une lourde propagande. Les roi constitutionnel d'Espagne à toutes les sauces sont insupportables, entre autres choses.

À part cela, la perte des accents et autres carctères spéciaux n'est pas de mon fait, elle sans doute due à Koyuki. Jerotito | ?@<font-face=Times>R 14 mai 2004 à 21:02 (CEST)

Alphonse XIII était bel et bien roi constitutionnel d'Espagne, que je sache. Inspector Mathis

version restauré à partir de la perte des accents + re-ajout des modifs postérieur phe 3 jun 2004 à 06:00 (CEST)

Infobox : Roi ou prétendant en premier?

Bonjour, il me semble que la fonction qui doit apparaitre en premier dans l'infobox est celle de roi d'Espagne. En effet celles de prétendants sont vraiment de moindre importance. Cdlt, nasjean.

Tout a fait d'accord. En suivant la même logique le portrait de l'infobox devrait être un portrait officiel (il y en a dans commons par exemple 466pxalfonsoxiiideespaaaf2.jpg) GdeLaB (discuter) 3 juin 2014 à 10:41 (CEST)

Cher  Nashjean :, en révoquant votre modification, j'ai répondu dans mon commentaire. L'infobox Politicien a toujours fait prévaloir l'ordre chronologique des fonction et non l'ordre hiérarchique. La dernière fonction occupée ou charge remplie venant en premier. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 3 juin 2014 à 18:50 (CEST)

Suite : vous êtes prié, en toute simplicité, de vous auto-révoquer à la lecture de ce que je vous ai répondu ci-dessus. Consultez, pour corroborer mes dires, d'autres articles comportant cette infobox. Merci --Cyril-83 (discuter) 3 juin 2014 à 18:52 (CEST)

Je ne sais pas qui a fixé les règles énoncées mais pas toujours appliquées. Entre la fonction officielle de Roi et celles plus ou moins revendiquées de prétendant, il n'y a pas photo. Voyons l'avis d'autres contributeurs. Cdlt, --Nashjean (discuter) 3 juin 2014 à 19:03 (CEST)

Il n'y a qu'à regarder l'historique :  Rachimbourg :,  Cheep :,  Maximus0970 : et  Rémih : sont parmi les contributeurs les plus acharnés sur cette infobox. Espérons qu'il se joignent au débat. En cas d'accord sur votre version, préparez-vous à modifier des dizaines et des dizaines de pages. --Cyril-83 (discuter) 3 juin 2014 à 19:18 (CEST)

Ce n'est pas une question d'importance mais de chronologie selon des usages de cette box. Évidemment à titre personnel je suis d'accord la position de prétendant ne fait pas le poids avec celle de roi mais ce n'est pas la question sinon on restera dans du subjectif. Amicalement, Maximus (Message ?) 3 juin 2014 à 20:26 (CEST)

Comme je suis notifié, j'apporte ma contribution à la discussion mais je crois qu'il y a méprise : l'infobox en elle-même ne pose absolument aucun problème, c'est le remplissage dans cet article qui est visiblement sujet à caution. Par conséquent, aucune modification du code de l'infobox ne permettrait de régler le problème ici. Rémi ✉ 3 juin 2014 à 20:44 (CEST)

J'ignorais que « prétendant au trône » était une fonction. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 4 juin 2014 à 11:00 (CEST)

« fonction » n'apparaît pas dans l'infobox donc ce n'est pas bien grave, ce n'est qu'un nom de paramètre... Rémi ✉ 5 juin 2014 à 17:12 (CEST)

Ça n'interdit pas pour autant de s'interroger sur l'utilisation appropriée de ce paramètre. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 5 juin 2014 à 19:30 (CEST)

Tout à fait et là encore, c'est lié au remplissage dans les articles, pas à l'infobox en elle-même. Rémi ✉ 5 juin 2014 à 20:32 (CEST)

Carlisme?

Pourquoi parle-t-on de carlisme concernant Alphonse XIII sur la palette de succession? Il s'agit en effet de la succession par progéniture mâle naturelle, cependant, peut on réellement parler de carlisme?Bill123456 (discuter) 27 octobre 2014 à 16:02 (CET)

Enfants

Le diff suivant [1] a retiré les enfants adultérins d'Alphonse XIII de la section enfants de l'infoboîte au motif qu'« Il n’est pas habituel de faire apparaître les infoboîtes les enfants adultérins ; une rubrique idoine doit exister.. ; retour des prénoms usuels ». Je suis en désaccord pour les raisons suivantes :

• Cela ressemble a une modification de nature POV, destinée à réduire la visibilité des enfants adultérins de monarques ;
• « Une rubrique idoine doit exister » est évasif. On ne doit pas supprimer de l'information sans prendre la responsabilité de trouver le moyen de la faire apparaître (POV encore) ;
• Une telle rubrique n'existe pas ;
• La rubrique est « enfants », et les enfants adultérins font partie des enfants ;
• Le concept d'« usuels » est POV ;
• La raison est inexacte, il est d'usage de citer les enfants adultérins dans la rubrique « enfants  » de l'infoboîte « Politicien ». Voir par exemple l'article François Mitterrand et Mazarine Pingeot dans la liste des enfants ;

Vincent Lextrait (discuter) 27 novembre 2014 à 17:44 (CET)

Sans vouloir parler pour Éduarel (d · c · b), je me contenterai d'indiquer qu'aucune information n'a été supprimée, puisque les enfants naturels du roi figurent également dans le corps de l'article, dans la section intitulée (incroyable !) #Enfants naturels. Je n'ai pas vraiment d'avis sur le bien-fondé de leur présence dans l'infoboîte, mais s'ils doivent y figurer, il me semble indispensable de trouver un moyen de les distinguer des enfants légitimes : j'imagine la confusion du lecteur profane devant le mélange actuel. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 27 novembre 2014 à 21:36 (CET)

S'ils ne sont pas dans l'infobox, ce ne sont pas des enfants... Si je vous suis, cela signifierait qu'il faut changer l'infobox de François Mitterrand ? Vincent Lextrait (discuter) 27 novembre 2014 à 21:42 (CET)

Roi d'Espagne

Je ne veux pas déclencher une guerre d'édition mais pourquoi l'article n'est-il pas intitulé "Alphonse XIII d'Espagne"? Il est d'usage d'indiquer sur quel pays règne un souverain. CHARQUIN (discuter)

Bonjour CHARQUIN, vous ne pouvez procéder à de tels renommages (cf. page Alphonse XII) sans concertation; de plus cela n'est pas du tout conforme aux usages de l'encyclopédie.--Vulson (discuter) 2 novembre 2017 à 11:06 (CET)

Une discussion sur les titres des pages relatives aux souverains a eu lieu il y a quelques années et après de longs débats, parfois difficiles à suivre, et après un sondage, il a été décidé d'enlever ce suffixe « de + pays » qui ne correspond à rien dans la réalité des appellations. Il doit rester pas mal de pages à renommer au fur et à mesure. --Cyril-83 (discuter) 2 novembre 2017 à 11:18 (CET)

 Cyril-83 : La page Alphonse XII a été renommé abusivement "Alphonse XII d'Espagne" par CHARQUIN...--Vulson (discuter) 2 novembre 2017 à 11:22 (CET)

Dans ce cas, veuillez accepter mes excuses.CHARQUIN (discuter)