Discussion:Alexandre le Grand/Bon article
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
Cet article a conservé son label Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.
Label conservé.
- Bilan : 5 bon article, 2 contre, 1 autre(s) vote(s).
- Commentaire : au moins 5 votes
Bon article et (bon article) / (bon article + contre) = 71,4 % ≥ 66 %
Contestation Alexandre le Grand
modifierContesté le 14 janvier 2014 à 19:41 (CET) par Docteur Doc C'est grave docteur ?.
Labellisé en 2007, cet article n'est, à mon sens, plus au niveau eu égard à son label BA. On trouve de nombreux passages non sourcées, quelques références nécessaires. Un point positif est une bonne accessibilité, malgré les alt manquant
- Je pense que l'article est désormais au niveau requis... --Apollonidès (discuter) 10 décembre 2018 à 11:15 (CET)
Votes
modifierFormat : Motivation, signature.
Bon article
modifier- Bon article Bel article. Gtaf (discuter) 14 janvier 2014 à 23:10 (CET)
- Bon article Pour laisser le temps aux personnes motivées, principaux contributeurs et instigateur de sa promotion, de retravailler les quelques points à améliorer sur le sourçage de cet article, dont on n'a pas à rougir, maintenant qu'ils sont prévenus (rappel). Gemini1980 oui ? non ? 15 janvier 2014 à 00:46 (CET)
- Bon article Perfectible certes mais encore dans les clous. Bibo le magicien (discuter) 15 janvier 2014 à 09:19 (CET)
- Bon article Malgré ma remarque mise précédemment ci-dessous (Neutre), je considère cependant que c'est un bon article et qu'après les quelques améliorations nécessaires, on pourra envisager de le proposer en article de qualité. Néfermaât (discuter) 16 janvier 2014 à 09:35 (CET)
- Bon article, tout a fait d'accord. A.BourgeoisP (discuter) 17 janvier 2014 à 07:43 (CET)
Contre
modifier- Contre Proposant. Docteur Doc C'est grave docteur ? 14 janvier 2014 à 19:41 (CET)
- L'aspect biographique semble bien traité pour autant que je puisse en juger, mais d'un point de vue formel, le sourçage est défaillant, puisqu'il ne permet pas de retrouver les références de la plupart des assertions faites. Les auteurs anciens sont également très sollicités, alors qu'il vaudrait sans doute mieux s'appuyer sur les lectures qu'en font les historiens contemporains. Mais l'aspect biographique est une chose : la postérité du personnage en est une autre, et là, ça coince nettement plus : la section #Bilan est un peu fourre-tout, la litanie d'œuvres inspirées constitue un mélange assez malheureux (de Plutarque à Watchmen en passant par Iron Maiden…) entièrement dépourvu de références, et la section #Récupération tombe un peu comme un cheveu sur la soupe après tout ça. L'article Attila (qui est AdQ et non BA, certes), qui traite d'un sujet relativement comparable, me semble intéressant pour mesurer le chemin qu'il reste à parcourir ici. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 17 janvier 2014 à 12:29 (CET)
Neutre / autres
modifier- Neutre Prévenu à l'initialisation de la contestation, je n'ai pas le temps matériel d'intervenir avant la fin de la procédure. Je notifie toutefois Lucas thierry :. Like tears in rain {-_-} 14 janvier 2014 à 19:50 (CET)
Neutre Il existe la possibilité de lister en page de discussion les actions à faire concernant l'article. Je pense qu'il aurait mieux valu commencer par là ! Néfermaât (discuter) 14 janvier 2014 à 19:56 (CET)
Discussions
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Archive du vote ayant promu l'article
modifierArticle accepté comme « bon ».
- Bilan : 15 bon article, 1 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
- Commentaire : au moins 5 votes Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 93% > 66%
Proposé par : ThrillSeeker {-_-} 24 juillet 2007 à 13:19 (CEST)
Refusé il y a un an en tant qu'AdQ car l'article a été jugé comme incomplet, il a évolué et apparait rentrer dans les critère Bon article qui n'existaient pas à l'époque.
Les remarques permettront également de refaire le bilan sur ce qu'il reste à travailler. ThrillSeeker {-_-} 24 juillet 2007 à 13:20 (CEST)
Votes
modifierFormat : Motivation, signature.
Bon article
modifier- Bon article ThrillSeeker {-_-} 24 juillet 2007 à 13:21 (CEST)
- Bon article Il me semble qu'il satisfait aux critères. mikani * 24 juillet 2007 à 13:39 (CEST)
- PoppyYou're welcome 24 juillet 2007 à 13:40 (CEST). Manque des sources et une vision autre que chronologique (notamment faire une synthèse du bilan dans l'article lui-même notamment).
- Le choix du plan ayant été d'être chronologique il est difficile d'avoir sur cette biographie une autre approche. De plus l'article étant déjà long il me parait impossible d'avoir en plus de nombreux facteurs explicatifs et interprétatifs. Les nombreux articles connexes (bilan, stratégies, succession...) sont justement présent pour suppléer aux manques dans l'article principal qui n'est "que" la biographie, c'est à dire l'exposé des faits.Thierry Lucas 29 juillet 2007 à 13:50 (CEST)
- Bon article Globalement très bon Strife92 24 juillet 2007 à 16:38 (CEST)
- Bon article A l'évidence. De nombreuses références supplémentaires et quelques bleuissements sont nécessaires pour un passage AdQ. Au passage, il peut sembler curieux de s'appuyer sur une autre encyclopédie pour des références (voir note 1). --Van nuytts 25 juillet 2007 à 21:27 (CEST)
- Bon article +1 Clem23 25 juillet 2007 à 21:44 (CEST)
- Bon article +1--Kirikou 26 juillet 2007 à 12:43 (CEST)
Bon article +1--ivoire8 26 juillet 2007 à 22:43 (CEST)Vote IP. --Laurent N. [D] 27 juillet 2007 à 23:47 (CEST)
- Bon articlesuite au nombreuses modifs et améliorationsThierry Lucas 29 juillet 2007 à 13:45 (CEST)
- Bon article mais attention aux balises ref nécessaire. Gemini1980 30 juillet 2007 à 13:47 (CEST)
- Oui, les balises ont été posées après la demande de procédure, elles disparaitront dès que possible. ThrillSeeker {-_-} 30 juillet 2007 à 17:17 (CEST)
- Bon article Mérite d'être distingué. Quelques liens rouges à supprimer rapidement : ce type d'article doit aussi être l'occasion de créer un environnement plus large. --Yelkrokoyade 30 juillet 2007 à 16:04 (CEST)
- C'est déjà le cas vu le grand nombre d'articles connexes même si cela reste encore incompletThierry Lucas 30 juillet 2007 à 17:48 (CEST)
- Bon article Pas eut le temps de tout lire, mais me semble à première vu assez complet (presque un AdQ s'il y a vait un peu moins de liens rouges). Sinon la légende dit qu'Alexandre, ayant conquis la terre entière, pleura car il ne pouvait plus agrandir son royaume ; c'est une légende je sais, mais je pense qu'il serait intéressant de la rajouter (où ?) — Kyle_the_hacker ¿! le 30 juillet 2007 à 17:13 (CEST)
- Je me souviens avoir failli voter Article de qualité la dernière fois, donc BA probable. En revanche, je trouve caricatural les sources. Rien n'est sourcé, si ce n'est que Angelina Jolie joue dans le film : je précise qu'il est idiot de sourcer les acteurs d'un film, le générique du film lui-même étant une source relativement fiable sur le sujet.--Aliesin 31 juillet 2007 à 01:13 (CEST)
- je le répète à l'époque de l'écriture de l'article le système de notes de bas de page n'existait pas et on ne mettait en source que les ouvrages bibliographiques. Cela dit si tu regardes l'historique tu verras que ThrillSeeker fait un gros travail de "sourçages" et j'espère avoir le temps de m'y mettre un peu cette semaine.Thierry Lucas 31 juillet 2007 à 09:27 (CEST)
- Bon article Très bon article et me semble répondre au critère du label BA. DeltaWeb 31 juillet 2007 à 22:40 (CEST)
- Bon article Vu que le sourçage commence à atteindre un niveau correct je ne peux que féliciter les auteurs pour leur travail acharné et passer en vote bon article! Amicalement Cyberprout 1 août 2007 à 21:46 (CEST)
- Bon article Les précisions sur le film sont à éliminer, d'autant que rien n'a été dit sur le Roman d'Alexandre œuvre certes mineure, mais qui est tout de même à l'origine de notre Alexandrin. Par ailleurs, en vu de l'AdQ, il serait peut-être bon de parler de l'historiographie alexandrine. Alexander Doria 5 août 2007 à 20:10 (CEST)
Attendre
modifier- Attendre, j'ai pas tout lu (trop long) mais je remarque quelques choses : globalement très bon (plan, ortho, typo, illustration, etc.). J'aime pas les liens dans les titres (surtout pour des dates). Il manque une frise chronologique pour synthétiser tout cela : je me propose pour la créer (je maîtrise la technique) avec de l'aide (pour la partie histoire). VIGNERON * discut. 31 juillet 2007 à 23:56 (CEST)
Beaucoup de bonnes choses, mais mérites quelques plus: Un paragraphe expliquant pourquoi les phalanges macédoniennes et leur utilisation combinée à la cavalerie rendaient Alexandre invincible (il y à 2 articles très complets dessus et donc un simple résumé avec des liens devrait suffire. De même pour le bilan un petit résumé ne ferait pas de mal même s'il y a un article pour celà . ça manque un peu de références (18 pour un article aussi long c'est léger même pour un bon article). Et enfin ça manque de cartes pour un article qui est pour sa plus grande partie une succession de campagne (sans elles la lecture est un peu rébarbative). pour aider j'ai mis les cartes manquantes mais il faut relégender . Bon courage (ce vote ne demande qu'à évoluer).Cyberprout 24 juillet 2007 à 18:27 (CEST)Vote déplacé en neutre. ThrillSeeker {-_-} 31 juillet 2007 à 22:56 (CEST)- Il y a maintenant une frise chronologique faite par Vigneron.Thierry Lucas 3 août 2007 à 21:57 (CEST)
Neutre / autres
modifier- Neutre Certaines informations gagneraient à être réunies dans un paragraphe "Alexandre le Grand dans la culture populaire". FR 24 juillet 2007 à 14:18 (CEST)
Neutre Beaucoup de travail, mais devrait notifier mieux les causalités techniques (superiorité tactique) et politiques de la conquète de l'empire(Alexandre n'a d'autre choix que de conquérir sans fin , s'il veut entretenir sa clientèle et conserver le pouvoir).Cyberprout 29 juillet 2007 à 23:43 (CEST)Le sourçage s'améliorant de jours en jours, l'article mérite le label BA.Cyberprout 1 août 2007 à 21:47 (CEST)
Discussions
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Remarques de Rémih
modifier- Y'en a un qui a regardé la 2 hier soir Rémi ✉ 24 juillet 2007 à 13:24 (CEST)
- En fait, c'est plus une coïncidence du fait de mon ralliement au projet Hellenopedia et le fait qu'il s'agisse d'un des articles HM les plus importants d'après un sondage interne au projet Histoire militaire (Top 25). ThrillSeeker {-_-} 24 juillet 2007 à 13:26 (CEST)
Quelques remarques pour le BA :
- La section Bilan doit bénéficier d'un résumé conséquent car :
- c'est une règle dans les articles détaillés d'avoir un résumé dans l'article principal
- ça déséquilibre l'article qui devrait dans ce cas s'appeler Biographie d'Alexandre le Grand
- l'article est de ce fait incomplet
- Je n'aime pas du tout la fin de l'article. La biographie est très soignée mais tout le reste fait négligé, tout est pèle-mêle dans un grand fourre-tout : le bilan n'est pas traité, la section Anecdotes devrait être remaniée d'autant plus qu'il y a une sous-section solitaire
Remarques pour l'AdQ :
- la catégorie de commons est très fournie en illustrations. Il faudrait en intégrer un peu plus à l'article qui en manque et qui fait un peu gros pavé indigeste parfois
- les ouvrages en biblio doivent utiliser {{ouvrage}} qui uniformise la présentation et ceux ayant servis à la rédaction de l'article doivent être signalés avec {{Plume}} par exemple. La section Sources doit être mieux présentée : infos complémentaires (dates, ISBN, etc) et intégrées à la section biblio.
- Non. Il est bon de séparer les ouvrages ayant servi de sources de la bibliographie (ouvrage que l'on peut lire pour aller plus loin). Deux sections différentes sont donc utiles. PoppyYou're welcome 24 juillet 2007 à 15:30 (CEST)
- les dates dans les titres doivent être déwikifiées (pas de lien dans les titres) d'autant plus que ce n'est pas franchement utile.
- les liens externes doivent être accompagné de l'indication de langue (comme (en))
- les remarques sur la biblio et l'indication de langue des liens externes sont aussi valable pour les références
- rechercher si il n'y a pas d'autres documents sur Alexandre le Grand sur d'autres projets (Wikibooks notamment)
- Wikibooks ? Euh… Tu veux dire Wikisource, je pense. Manuel Menal 26 juillet 2007 à 03:14 (CEST)
- Oui, Wikisource plutôt. Rémi ✉ 26 juillet 2007 à 12:51 (CEST)
- l'intro est un peu chiche, elle gagnerai a être doublée en taille en développant un peu plus les deux derniers paragraphes
- bleuir les liens rouges
- sourcer davantage en liant un maximum les infos à leur(s) source(s)
Rémi ✉ 24 juillet 2007 à 14:37 (CEST)
- Quelques remarques vis à vis de cet article suite aux réflexions de Rémih. *:Tout d'abord il est pour l'essentiel du corpus assez ancien (à une époque ou je ne connaissais pas le système des notes de bas de pages). Moins présent sur wikipédia par la suite (et engagé sur d'autres articles) je n'ai pas repris l'ensemble ce qui explique le manque de sources (et les nombreux liens encore rouges). {{ouvrage}} {{Plume}} n'existaient pas à l'époque ce sont effectivement des ajouts utiles.
- Sur le bilan j'ai créé un article "bilan" mais effectivement un paragraphe un peu étoffé dans cet article ne serait pas du luxe.
- Je ne comprend guère la remarque sur le fait que l'article devrait s'appeler "biographie d'Alexandre le Grand". C'est effectivement une biographie mais inutile de le mentionner dans le titre (comme d'ailleurs pour n'importe quel autre personnage).
- la fin de l'article est à revoir totalement j'ai toujours trouvé cette section "anecdotes" arrivant comme un cheveux sur la soupe et mal intégré à l'article (et j'avais déjà fait un premier ménage). Par contre un développement d'une section "Alexandre dans la litterature et le cinéma" serait un plus un peu sur le modèle de ce qui s'est fait sur Cléopâtre VII.
- Enfin suivant l'article de loin je n'avais pas remarqué les larges ajouts sur l'armée macédonienne. Je trouve qu'ils sont, ICI, totalement inutile car ils font perdre la continuité du récit et entrent dans des détails extrèmement précis. Il y a déjà des articles spécialisés de bonne facture sur ce thème je pense donc que ce paragraphe devrait être supprimé avec renvoi sur les articles thématiques.Thierry Lucas 27 juillet 2007 à 22:34 (CEST)
Remarques de Cyberprout
modifier- Beaucoup de bonnes choses, mais mérites quelques plus:
Un paragraphe expliquant pourquoi les phalanges macédoniennes et leur utilisation combinée à la cavalerie rendaient Alexandre invincible(il y à 2 articles très complets dessus et donc un simple résumé avec des liens devrait suffire. De même pour le bilan un petit résumé ne ferait pas de mal même s'il y a un article pour celà. ça manque un peu de références (18 pour un article aussi long c'est léger même pour un bon article).Et enfin ça manque de cartes pour un article qui est pour sa plus grande partie une succession de campagne (sans elles la lecture est un peu rébarbative). pour aider j'ai mis les cartes manquantes mais il faut relégender. Bon courage (ce vote ne demande qu'à évoluer).Cyberprout 24 juillet 2007 à 18:27 (CEST)- ça manque d'illustrations sur la fin et il y en a une en double. Mais je vois que ça avance bien (sauf pour le sourçage qui est vraiment pas assez fournis)Cyberprout 26 juillet 2007 à 01:30 (CEST)
- Bon il ne reste plus qu'à sourcer un peu plus je vais mettre des {{Références nécessaires}} aux endroits stratégiques.Mais ça avance vraiment bien et ça commence à avoir de la gueule.Cyberprout 27 juillet 2007 à 23:54 (CEST)
Houlà je relis et certain pragraphes sont incompréhensibles en particulier Alexandre le Grand#Le siège d'Halicarnasse (été / automne -334) ou la fin de Alexandre le Grand#La prise de Milet (mai / juillet -334).Cyberprout 28 juillet 2007 à 00:28 (CEST)- Qu'est-ce qui est incompréhensible dans ces paragraphes j'avoue les trouver clairs (je viens de faire quelques modifs cependant) Thierry Lucas 28 juillet 2007 à 14:10 (CEST)
- Vous êtes vaches, j'ai pris 2 jours pour vous faire un chapitre expliquant le pourquoi de la supériorité des troupes d'Alexandre en incluant des notions qui n'étaient nulle part sur WP (notion d'énergie cinétique cumulé et l'explication de l'utilisation de la cavalerie sur les flancs), j'ai parfaitement sourçé contrairemnt à la moitié de l'article et vous le retirez!! C'était pourtant une partie de l'article qui traite de notions autres que chronologiques comme vous le suggèrerait Poppy. Il a raison l'aspect catalogue de bataille est un peu rébarbatif et c'est plus attrayant d'avoir des explications sur les tenants et aboutissants. CordialementCyberprout 29 juillet 2007 à 00:55 (CEST)
- Tout d'abord rassurez vous votre travail n'a pas été supprimé mais transféré sur un article connexe Considérations tactiques sur l'armée d'Alexandre le Grand. Le problème est que l'article Alexandre le Grand est une biographie selon un plan chronologique. On peut ou non être d'accord mais il est difficile maintenant de changer le plan et d'y introduire des éléments interessants certes mais qui cassent l'aspect chronologique du récit. De plus les articles sur l'armée d'Alexandre sont nombreux et se superposent pas mal.ex: . Je pense d'ailleurs, si le problème vous interesse qu'il faudrait sans doute envisagez une fusion entre certains articles. Il était donc à mon sens un peu superflue d'en rajouter une louche sur l'article sur Alexandre.Thierry Lucas 29 juillet 2007 à 13:38 (CEST)
- Cependant la remarque de poppy est juste: il m'a fait comprendre pourquoi la lecture était rébarbative: C'est un enchainement d'événements sans explications sur leur causalité. J'ai donc fait quelques recherches pour savoir pourquoi les armées macédoniennes étaient invincibles par les perses (grâce à la sarisse qui brise leurs charges de cavalerie) et d'autre part j'ai essayé de voir pourquoi Alexandre était obligé de toujours conquérir plus. Il semble que celà tienne au sytème politique macédonien: Le roi est élu par acclamation des forces armées et contrôlé par le Koinon des Macédoniens (assemblée des forces armées qui peut le révoquer!), il gouverne avec le Synedrion de Macédoine (les représentants des familles puissantes). Donc il doit entretenir ce beau monde. Son armée est trés puissante et grossis de plus en plus donc il doit conquérir de plus en plus de territoires pour avoir des charges, des terres et du butin à redistibuer. C'est pourquoi il ya des tension quand il incorpore des perses (avec qui il faudra partager) dans son armée ou qu'il respecte l'administration en place. Et c'est aussi pour celà que tout s'éffondre à sa mort! En gros Alexandre à fait ses conquètes exactement comme Charlemagne et tout s'est effondré de la même manière . Bien entendu ces info viennent de WP et il faut croiser les sources. Mais c'est sous cet angle qu'il faut voir les choses si on veut que cet article mérite un Label (BA ou Plus) et qu(il prenne vraiment de la dimmention). Je suis désolé d'être chiant , mais mon but est juste d'améliorer les choses et comme depuis le début je vous aiderais dans la mesure de mes moyens.Cyberprout 29 juillet 2007 à 19:21 (CEST)
- Il reste aussi une question à laquelle je n'ai pas de réponse: pourqoi les batailles n'ont elles lieu qu'a terrain découvert(ou les phalanges grecques étaient très supérieures) et pourqoui n'y a til pas eu de guerre de siège?Cyberprout 29 juillet 2007 à 19:27 (CEST)
- Je me demande parfois si vous avez bien lu l'article. Les facteurs explicatifs de tels ou tels actes sont souvents évoqués (voir "La contre-offensive de Memnon de Rhodes" sur les deux options qui s'offrent à Alexandre, le paragraphe sur le meurtre de Philotas quand aux difficultés que rencontre Alexandre à integrer les peuples vaincus dans son armée face aux réticences de ses macédoniens) mais effectivement pas développés ici car sinon l'article pouvait doubler de volume. Alors bien sur c'est évidement perfectible. La comparaison avec Charlemagne ne tient pas à mon sens car son royaume ne s'effondre qu'après le long règne de son fils et Charlemagne fonde une dynastie qui règne sur les diverses partie de son empire plusieurs siècles. Les principales batailles ont lieu en terrain découverts car ce sont les Perses (jusqu'à la bataille d'Arbèle (pardon de Gaugamèles puisque ce nom l'emporte dorénavant)) qui choisissent le terrain (sauf à Issos ou Darius abandonne une position favorable pour combattre Alexandre au plus vite). Cela dit si vous aviez lu l'article en détail vous auriez vu qu'il y a de nombreux sièges (Halicarnasse, Tyr, Gaza...). Cordialement Thierry Lucas 29 juillet 2007 à 20:27 (CEST)
- Je crois qu'on ne se comprends définitivement pas: la conquête d'un tel empire n'arrive pas par hasard: il y a des causes tecniques (superiorité tactique) et des causes politiques (effet clientèliste). Il me semble souhaitable qu'elles figurent dans l'article et en bonne place. Pour charlemagne l'empire se délite dès son fils qui menace d'être destitué et qui doit donner beaucoup d'autonomie à ses vassaux, assez rapidement on bascule dans l'age féodal (877) et les carolingiens n'ont plus de pouvoir de fait après le règne de Charles le Chauve. Cette évolution était prévisible dès le départ et charlemagne a tout fait pour l'empécher, mais en l'absence de nouvelles conquètes après 820 ses descendants n'ont plus les moyens de rétribuer leurs vassaux qui prennent leur indépendance. Ca ressemble de manière troublante à l'histoire d'Alexandre. Je ne vais pas polémiquer, je pense avoir fait ce que je pouvais pour améliorer l'article. Je repasse en vote neutre (ça manque quand même de sources).Cyberprout 29 juillet 2007 à 23:40 (CEST)
- Sur la supériorité tactique l'ajout qui vient d'être fait (par vous je suppose je n'ai pas consulté l'historique) convient parfaitement. Encore une fois je le répète il y a 4 articles au moins sur l'armée macédonienne, la phalange, la tactique militaire il était donc inutile d'en rajouter une trop longue tartine. Le résumé succinct actuel me semble suffisant. Sur l'aspect prédateur de la conquête il y a déjà un long passage dans l'article Bilan du règne (à améliorer d'ailleurs). Ce qu'il est possible de développer (effectivement après relecture attentive de l'article) c'est effectivement l'échec de la politique de fusion des peuples d'Alexandre (cela dit je vous renvoi à l'article époque hellénistique ou ce point est abordé. La question est faut-il developper ce point sur l'article "Alexandre" ou plutôt "Bilan". Personnellement je penche pour la 2eme solution car c'est un sujet encore aujourd'hui en débat et introduire ce genre d'interrogation avec diverses hypothèse dans l'article Alexandre purement biographique me semble (amha) peu indiqué. Je concède que c'est un thème que l'on peu aborder sous forme assez synthétique (sur cet article) pour les épisodes du meurtre de Philotas, de Cleithos ou la révolte d'Opis mais avec des renvois vers articles plus spécialisé et plus pointu. Sur Charlemagne je trouve la comparaison un peu hative. Sa dynastie survit sur au moins 5 ou 6 générations (celle d'Alexandre disparaît moins de 10 ans après lui), son empire lui survit dans l'essentiel de ses limites (même divisé entre plusieurs de ses petit-fils) alors que celui d'Alexandre perd rapidement l'Inde et les provinces orientales (avec cependant la fin de la conquête de l'Asie mineure et de la Cyrénaïque qui intervient après la mort d'Alexandre). Enfin la mise en place d'un système féodal en Europe ne se compare guère avec la mise en place de l'Evergétisme qui caractèrise la socièté hellénistique qui suit la mort d'Alexandre. Mais bon c'est un débat qui nous éloigne du sujet .cordialement Thierry Lucas 30 juillet 2007 à 16:24 (CEST)
- Je crois qu'on ne se comprends définitivement pas: la conquête d'un tel empire n'arrive pas par hasard: il y a des causes tecniques (superiorité tactique) et des causes politiques (effet clientèliste). Il me semble souhaitable qu'elles figurent dans l'article et en bonne place. Pour charlemagne l'empire se délite dès son fils qui menace d'être destitué et qui doit donner beaucoup d'autonomie à ses vassaux, assez rapidement on bascule dans l'age féodal (877) et les carolingiens n'ont plus de pouvoir de fait après le règne de Charles le Chauve. Cette évolution était prévisible dès le départ et charlemagne a tout fait pour l'empécher, mais en l'absence de nouvelles conquètes après 820 ses descendants n'ont plus les moyens de rétribuer leurs vassaux qui prennent leur indépendance. Ca ressemble de manière troublante à l'histoire d'Alexandre. Je ne vais pas polémiquer, je pense avoir fait ce que je pouvais pour améliorer l'article. Je repasse en vote neutre (ça manque quand même de sources).Cyberprout 29 juillet 2007 à 23:40 (CEST)
- Je me demande parfois si vous avez bien lu l'article. Les facteurs explicatifs de tels ou tels actes sont souvents évoqués (voir "La contre-offensive de Memnon de Rhodes" sur les deux options qui s'offrent à Alexandre, le paragraphe sur le meurtre de Philotas quand aux difficultés que rencontre Alexandre à integrer les peuples vaincus dans son armée face aux réticences de ses macédoniens) mais effectivement pas développés ici car sinon l'article pouvait doubler de volume. Alors bien sur c'est évidement perfectible. La comparaison avec Charlemagne ne tient pas à mon sens car son royaume ne s'effondre qu'après le long règne de son fils et Charlemagne fonde une dynastie qui règne sur les diverses partie de son empire plusieurs siècles. Les principales batailles ont lieu en terrain découverts car ce sont les Perses (jusqu'à la bataille d'Arbèle (pardon de Gaugamèles puisque ce nom l'emporte dorénavant)) qui choisissent le terrain (sauf à Issos ou Darius abandonne une position favorable pour combattre Alexandre au plus vite). Cela dit si vous aviez lu l'article en détail vous auriez vu qu'il y a de nombreux sièges (Halicarnasse, Tyr, Gaza...). Cordialement Thierry Lucas 29 juillet 2007 à 20:27 (CEST)
- Tout d'abord rassurez vous votre travail n'a pas été supprimé mais transféré sur un article connexe Considérations tactiques sur l'armée d'Alexandre le Grand. Le problème est que l'article Alexandre le Grand est une biographie selon un plan chronologique. On peut ou non être d'accord mais il est difficile maintenant de changer le plan et d'y introduire des éléments interessants certes mais qui cassent l'aspect chronologique du récit. De plus les articles sur l'armée d'Alexandre sont nombreux et se superposent pas mal.ex: . Je pense d'ailleurs, si le problème vous interesse qu'il faudrait sans doute envisagez une fusion entre certains articles. Il était donc à mon sens un peu superflue d'en rajouter une louche sur l'article sur Alexandre.Thierry Lucas 29 juillet 2007 à 13:38 (CEST)
- Vous êtes vaches, j'ai pris 2 jours pour vous faire un chapitre expliquant le pourquoi de la supériorité des troupes d'Alexandre en incluant des notions qui n'étaient nulle part sur WP (notion d'énergie cinétique cumulé et l'explication de l'utilisation de la cavalerie sur les flancs), j'ai parfaitement sourçé contrairemnt à la moitié de l'article et vous le retirez!! C'était pourtant une partie de l'article qui traite de notions autres que chronologiques comme vous le suggèrerait Poppy. Il a raison l'aspect catalogue de bataille est un peu rébarbatif et c'est plus attrayant d'avoir des explications sur les tenants et aboutissants. CordialementCyberprout 29 juillet 2007 à 00:55 (CEST)
- Qu'est-ce qui est incompréhensible dans ces paragraphes j'avoue les trouver clairs (je viens de faire quelques modifs cependant) Thierry Lucas 28 juillet 2007 à 14:10 (CEST)
- Bon il ne reste plus qu'à sourcer un peu plus je vais mettre des {{Références nécessaires}} aux endroits stratégiques.Mais ça avance vraiment bien et ça commence à avoir de la gueule.Cyberprout 27 juillet 2007 à 23:54 (CEST)
- ça manque d'illustrations sur la fin et il y en a une en double. Mais je vois que ça avance bien (sauf pour le sourçage qui est vraiment pas assez fournis)Cyberprout 26 juillet 2007 à 01:30 (CEST)
- Neutre Beaucoup de travail, mais devrait notifier mieux les causalités techniques (superiorité tactique) et politiques de la conquète de l'empire(Alexandre n'a d'autre choix que de conquérir sans fin , s'il veut entretenir sa clientèle et conserver le pouvoir).Cyberprout 29 juillet 2007 à 23:43 (CEST)
- C'est un hypothèse effectivement, avec sans aucun doute un fond de vérité, et qui est un débat récurrent chez les historiens. Cependant je vous rappelle quand même que c'est justement "sa clientèle" qui à plusieurs reprises lui demande de mettre fin à la conquête et qu'elle finie par obtenir gain de cause. C'est donc un peu paradoxal avec votre affirmation. Les motivations profondes d'Alexandre étaient déjà un mystère pour les historiens de l'Antiquité alors gardons nous d'être trop affirmatif .Thierry Lucas 30 juillet 2007 à 17:45 (CEST)
- Ce n'est pas paradoxal, car on peut comprendre que les macédoniens en avaient marre de toujours guerroyer et qu'il aspiraient à profiter de leurs acquis. Mais clientèle non entretenue=indépendance et dislocation d'empire. Ce qu'il faut imaginer c'est ce que percevait Alexandre: craignait il de se retrouver dans une situation incontrôlable s'il arrétait ses conquètes? Pourquoi sinon est il allé conquérir un si immense empire? Sinon je vois que les sources s'épaississent petit à petit. Si ça continue je vais passer à BA.Cyberprout 30 juillet 2007 à 20:26 (CEST)
- Disons que définir la part de rêve et de contingences concrètes dans la "geste" d'Alexandre est un problème qu'aucun historien n'a réussi à trancher, c'est en cela que je pense qu'il ne faut pas être trop affirmatif. Pour répondre à la question Pourquoi? nous ne pouvons émettre que des hypothèses, il n' y a pas à mon sens une réponse. Thrill fait un gros boulot sur les sources Thierry Lucas 30 juillet 2007 à 20:44 (CEST)
- le rôle d'un article encyclopédique n'est pas de trancher entre plusieurs hypothèses, mais se doit de les exposer. Je suis désolé de faire chier pour le sourçage, mais c'est hyperimportant que l'article passé cette phase puisse être une bonne base pour l'AdQ. Un mauvais sourçage rendrait le travail difficile pour ceux qui devront l'améliorer à l'avenir. Tu dois me maudire, mais c'est pour la bonne cause et vous allez finir par l'avoir mon vote (je ne vais pas m'amuser à pénaliser autant de boulot)... cordialement Cyberprout 1 août 2007 à 00:31 (CEST)
- Je ne maudit personne, je te fais juste remarquer qu'effectivement le sourçage était insuffisant et que c'est en voie (progressive) d'amélioration. (je me suis assez battu pour que les articles soient "sourçés" à une époque (2003/2004) ou cela ne semblait pas évident à tous pour comprendre ton point de vue mais cela demande du temps). Thierry Lucas 1 août 2007 à 14:08 (CEST)
- Disons que définir la part de rêve et de contingences concrètes dans la "geste" d'Alexandre est un problème qu'aucun historien n'a réussi à trancher, c'est en cela que je pense qu'il ne faut pas être trop affirmatif. Pour répondre à la question Pourquoi? nous ne pouvons émettre que des hypothèses, il n' y a pas à mon sens une réponse. Thrill fait un gros boulot sur les sources Thierry Lucas 30 juillet 2007 à 20:44 (CEST)
- Ce n'est pas paradoxal, car on peut comprendre que les macédoniens en avaient marre de toujours guerroyer et qu'il aspiraient à profiter de leurs acquis. Mais clientèle non entretenue=indépendance et dislocation d'empire. Ce qu'il faut imaginer c'est ce que percevait Alexandre: craignait il de se retrouver dans une situation incontrôlable s'il arrétait ses conquètes? Pourquoi sinon est il allé conquérir un si immense empire? Sinon je vois que les sources s'épaississent petit à petit. Si ça continue je vais passer à BA.Cyberprout 30 juillet 2007 à 20:26 (CEST)
- C'est un hypothèse effectivement, avec sans aucun doute un fond de vérité, et qui est un débat récurrent chez les historiens. Cependant je vous rappelle quand même que c'est justement "sa clientèle" qui à plusieurs reprises lui demande de mettre fin à la conquête et qu'elle finie par obtenir gain de cause. C'est donc un peu paradoxal avec votre affirmation. Les motivations profondes d'Alexandre étaient déjà un mystère pour les historiens de l'Antiquité alors gardons nous d'être trop affirmatif .Thierry Lucas 30 juillet 2007 à 17:45 (CEST)
Mini remarque de Bouette
modifierAvant de voter j'ai juste un problème de plan, je trouve le niveau 1-Biographie superflu et je redescendrai ainsi tous les niveaux de titre d'un cran (ce qui évite les niveaux 4) ou alors un plan du style 1- Les débuts, 2- Roi de Macédoine, 3-La conquête. Je ferais peut-être aussi une séparation entre le bilan et la construction de sa légende et un paragraphe sur les sources grecques et romaines, pour sortir de l'effet bio ... Bouette ^_^ 1 août 2007 à 18:07 (CEST)
- Pourquoi pas je vais regarder ce que cela donne. Sur la construction de la légende je pense qu'il faut un article annexe car sinon on risque de doubler l'article actuel tant le sujet est complexe et riche Thierry Lucas 2 août 2007 à 17:54 (CEST)