Discussion:Alexandra David-Néel/LSV 23212
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La preuve par une photo
modifier30 avril 2024 à 11:16:18 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 5 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (100%). Pour notifier les participants : {{Notif|Rédacteur Tibet|Loxyger|Bertrouf|Ramsès Deux|Uchroniste 40}}
- Déguisée en pèlerine-mendiante et sans appareil photo pour explorer le Tibet interdit en 1924, Alexandra David-Néel (photo) est parvenue à se faire photographier devant le Potala, prouvant qu'elle avait visité Lhassa.
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet. Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent. |
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Proposée par Rédacteur Tibet le 29 août 2022, et publiée le 28 novembre 2022. [indice de similitude 6.8/10]:
- Alexandra David-Néel (photo), première exploratrice à entrer à Lhassa en 1924, ne fut interviewée à la télévision qu'une fois, après son centenaire en 1969.
Et de cinq ! Merci Rédacteur Tibet de proposer des anecdotes depuis le 29 mars 2018 . GhosterBot (10100111001)
Proposant : Rédacteur Tibet (discuter) 17 avril 2024 à 19:18 (CEST)
Discussion :
- Loxyger (discuter) 17 avril 2024 à 21:07 (CEST)
- Le mot preuve est beaucoup trop fort. Elle a écrit un courrier à son mari le 28 février 1924 dans lequel elle confirme être arrivée, elle publie un livre relatant son voyage et elle y rapporte des évènements qu'elle a vu, évènements confirmés par d'autres sources. Ce sont autant de preuves qu'elle y est allée. Si le message a faire passer est qu'elle ne pouvait avoir d'appareil photo sur elle pour ne pas se faire démasquer en tant qu'occidentale, il faut modifier la phrase. Malgré le fait qu'elle ne pouvait pas emporter d'appareil photo, ADN parvient à se faire photographier devant le Potala pour prouver qu'elle l'a atteint. ou un truc mieux tourné. Bertrouf 18 avril 2024 à 12:39 (CEST)
- Bonjour Bertrouf, l'expression n'est pas de moi, c'est ce que dit Rachel Guidoni (Les cent ans de l'exploit d'Alexandra David-Néel, Sagesses bouddhistes, présentation Aurélie Godefroy, 7 avril 2024). C'est un fait. La lettre envoyée à son mari n'a pas été posté de Lhassa mais de Gyantsé. On ignore qui a pris la photo. Elle a d'ailleurs envoyé le négatif (sur verre) par la poste à son mari comme une preuve. Une critique de mauvaise fois a même prétendu que la photo était un faux (voir "Pamphlet de Jeanne Denys" dans la page ADN). --Rédacteur Tibet (discuter) 18 avril 2024 à 14:56 (CEST)
- Il y a mille manière de prouver qu'on est allé quelque part. Un livre de souvenirs, avec des descriptions précises, est beaucoup plus probant qu'une photo. Donc la formulation actuelle de l'article et de la proposition de LSV ne me semble pas adaptée.--Ramsès Deux (discuter) 18 avril 2024 à 18:07 (CEST)
- Idem. J'aime mieux la proposition de Bertrouf, si elle est sourcée. Uchroniste 40 18 avril 2024 à 18:55 (CEST)
- Uchroniste 40, bien sûr, on peut modifier la formulation pour intégrer la proposition de Bertrouf, incluant le terme preuve qui est cité dans deux sources (Rachel Guidoni et Gradorff [1]). Pour répondre à Ramsès Deux, les livres de "souvenirs" ne constituent pas une preuve, voir : Histoire_de_l'exploration_européenne_du_Tibet#Pseudo_explorateurs. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 avril 2024 à 10:32 (CEST)
- Une photo isolée ne constitue pas davantage une preuve. La retouche et la falsification, ça existe depuis les premières photos. Si l'on peut dire que la photo en question ici est un élément probant, c'est parce qu'elle s'inscrit dans un ensemble d'indices. Ramsès Deux (discuter) 19 avril 2024 à 11:13 (CEST)
- Oui, cela s'est déjà vu en effet, mais dans ce cas, c'est la source (Rachel Guidoni) qui dit qu'il s'agit d'une preuve (et la seule, à ce qu'elle dit), expertisée par un professeur de photographie à la demande de l'association Alexandra David-Néel (le musée Guimet confirme sur la vidéo) (la vidéo a été telechargé sur youtube : [2] ) --Rédacteur Tibet (discuter) 19 avril 2024 à 14:19 (CEST)
- C'est la seule preuve du point de vue d'une réalisatrice de documentaires audiovisuels, qui n'est sans doute pas intéressée à montrer autre chose à l'écran. Mais on n'est pas obligé de croire tout ce qu'on dit à la téloche, surtout dans un documentaire. Ramsès Deux (discuter) 19 avril 2024 à 18:02 (CEST)
- Une rapide recherche Google donne ce livre er LA photo mais les pages suivantes du livre sont ni visualisables Rédacteur Tibet essaie aussi Scholar Mike d 20 avril 2024 à 10:11 (CEST)
- Bonjour Ramsès Deux, non, ce n'est pas la présentatrice de l'émission, dans cette vidéo, c'est Rachel Guidoni, une ethnologue spécialiste du Tibet, enseignante à l'INALCO qui précise que cette photo est la seule preuve dont nous disposons, et que l'association ADN l'a prêté cette année au musée Guimet et a demandé une expertise photographique. Édouard de Saint-Ours, commissaire de l'exposition et conservateur des collections photographiques du musée Guimet, précise que cette photo est remarquable car ADN et Yongden ne transportent pas de matériel photographique, ni aucune technologie occidentale pour passer incognito à Lhassa. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 avril 2024 à 12:07 (CEST)
- Donc l'intéressant n'est pas de savoir s'il y a eu une seule photo (ou une seconde qui resterait à découvrir, etc.), et si cette photo est ou non une preuve, et la seule ou non. C'est qu'elle a réussi à se faire photographier dans ces conditions. Et d'ailleurs, par qui ? Et si elle a pu envoyer la plaque de verre, qui l'avait développée, et où ? En tout cas, je rejoins tout à fait le point de vue de Bertrouf. Ramsès Deux (discuter) 22 avril 2024 à 18:23 (CEST)
- D'accord Ramsès Deux, tenant compte de vos remarques, celles de Bertrouf, Uchroniste 40 et même Mike Coppolano, j'ai modifié la proposition de texte ci-dessus. Cela vous convient-il ? --Rédacteur Tibet (discuter) 22 avril 2024 à 19:31 (CEST)
- Donc l'intéressant n'est pas de savoir s'il y a eu une seule photo (ou une seconde qui resterait à découvrir, etc.), et si cette photo est ou non une preuve, et la seule ou non. C'est qu'elle a réussi à se faire photographier dans ces conditions. Et d'ailleurs, par qui ? Et si elle a pu envoyer la plaque de verre, qui l'avait développée, et où ? En tout cas, je rejoins tout à fait le point de vue de Bertrouf. Ramsès Deux (discuter) 22 avril 2024 à 18:23 (CEST)
- Bonjour Ramsès Deux, non, ce n'est pas la présentatrice de l'émission, dans cette vidéo, c'est Rachel Guidoni, une ethnologue spécialiste du Tibet, enseignante à l'INALCO qui précise que cette photo est la seule preuve dont nous disposons, et que l'association ADN l'a prêté cette année au musée Guimet et a demandé une expertise photographique. Édouard de Saint-Ours, commissaire de l'exposition et conservateur des collections photographiques du musée Guimet, précise que cette photo est remarquable car ADN et Yongden ne transportent pas de matériel photographique, ni aucune technologie occidentale pour passer incognito à Lhassa. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 avril 2024 à 12:07 (CEST)
- Une rapide recherche Google donne ce livre er LA photo mais les pages suivantes du livre sont ni visualisables Rédacteur Tibet essaie aussi Scholar Mike d 20 avril 2024 à 10:11 (CEST)
- C'est la seule preuve du point de vue d'une réalisatrice de documentaires audiovisuels, qui n'est sans doute pas intéressée à montrer autre chose à l'écran. Mais on n'est pas obligé de croire tout ce qu'on dit à la téloche, surtout dans un documentaire. Ramsès Deux (discuter) 19 avril 2024 à 18:02 (CEST)
- Oui, cela s'est déjà vu en effet, mais dans ce cas, c'est la source (Rachel Guidoni) qui dit qu'il s'agit d'une preuve (et la seule, à ce qu'elle dit), expertisée par un professeur de photographie à la demande de l'association Alexandra David-Néel (le musée Guimet confirme sur la vidéo) (la vidéo a été telechargé sur youtube : [2] ) --Rédacteur Tibet (discuter) 19 avril 2024 à 14:19 (CEST)
- Une photo isolée ne constitue pas davantage une preuve. La retouche et la falsification, ça existe depuis les premières photos. Si l'on peut dire que la photo en question ici est un élément probant, c'est parce qu'elle s'inscrit dans un ensemble d'indices. Ramsès Deux (discuter) 19 avril 2024 à 11:13 (CEST)
- Uchroniste 40, bien sûr, on peut modifier la formulation pour intégrer la proposition de Bertrouf, incluant le terme preuve qui est cité dans deux sources (Rachel Guidoni et Gradorff [1]). Pour répondre à Ramsès Deux, les livres de "souvenirs" ne constituent pas une preuve, voir : Histoire_de_l'exploration_européenne_du_Tibet#Pseudo_explorateurs. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 avril 2024 à 10:32 (CEST)
- Idem. J'aime mieux la proposition de Bertrouf, si elle est sourcée. Uchroniste 40 18 avril 2024 à 18:55 (CEST)
- Nettement plus carré. Mais excuse-moi si je chipote un peu, mais il me semblerait bon de recontextualiser un peu. Parce que nos jours, si je vais à Lhassa, je peux me faire prendre en photo par n'importe quel touriste, et ce n'est pas un exploit. Donc on pourrait dire en un ou deux mots qu'elle avait l'interdiction d'y aller.--Ramsès Deux (discuter) 22 avril 2024 à 22:31 (CEST)
- J'ai ajouté "interdit" pour tenir compte de cette remarque Ramsès Deux. --Rédacteur Tibet (discuter) 23 avril 2024 à 09:55 (CEST)
- Oui merci pour cette nouvelle proposition. OK pour moi. Bertrouf 23 avril 2024 à 09:23 (CEST)
- Presque bon pour moi aussi. Je propose quelques retouches de détail : Explorant sous un déguisement et sans appareil photo le Tibet interdit en 1924, Alexandra David-Néel (photo) parvint à se faire photographier devant le Potala pour prouver qu'elle avait visité Lhassa. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ramsès Deux (discuter), le 24 avril 2024 à 01:04 UTC+X
- D'accord Ramsès Deux, j'ai repris la proposition en précisant en quoi elle est déguisée --Rédacteur Tibet (discuter) 24 avril 2024 à 10:09 (CEST)
- D'amour mourir belle marquise vos yeux beaux me font.
- Je préférerais pour le début : "Déguisée en pèlerine-mendiante et sans appareil photo pour explorer le Tibet interdit en 1924," Ramsès Deux (discuter) 24 avril 2024 à 21:27 (CEST)
- Pour vos beaux yeux Ramsès Deux, j'ai modifié la prose. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 avril 2024 à 23:20 (CEST)
- Merci. Y a plus qu'à attendre les opinions des uns et des autres. Moi, à ce stade, c'est . Ramsès Deux (discuter) 24 avril 2024 à 23:57 (CEST)
- Pour vos beaux yeux Ramsès Deux, j'ai modifié la prose. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 avril 2024 à 23:20 (CEST)
- Je préférerais pour le début : "Déguisée en pèlerine-mendiante et sans appareil photo pour explorer le Tibet interdit en 1924," Ramsès Deux (discuter) 24 avril 2024 à 21:27 (CEST)
- Toujours OK pour moi, et je certifie. Bertrouf 26 avril 2024 à 09:41 (CEST)
Rédacteur Tibet : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 1 mai à 01h00. GhosterBot (10100111001)
30 avril 2024 à 10:46 (CEST)
Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot (10100111001)
1 mai 2024 à 01:02 (CEST)
Rédacteur Tibet : ton anecdote proposée le 2024-04-17 19:18:00 et acceptée le 2024-04-30 10:46:18 a été traitée par le bot. GhosterBot (10100111001)
1 mai 2024 à 01:02 (CEST)