Discussion:Alberto Fernández

Cafouillage grammatical et inflation de coquilles

Je constate qu’une fois encore, un individu de passage a cru bon remplacer le passé simple par le morne « présent de narration », ce qui m’oblige à perdre à nouveau mon temps à remettre les choses en état. Rédiger au présent de l’indicatif un texte sur des faits survenus dans le passé est une insanité, et j’observe d’ailleurs que cette manie n’existe qu’en français. Ce faisant, on se prive de tout l’éventail de temps qui permettent de situer efficacement les antériorités et les postériorités, de distinguer, en l’espèce, passé politique de notre bonhomme et enjeux présents, dans la perspective de l’élection présidentielle prochaine. Quels sont exactement les avantages de ce « présent de narration » ? Le passé simple appartient au code écrit, dites-vous — et alors ? L’utiliser passivement ne pose aucun problème au lecteur, quel que soit son niveau d’études. De plus, l’individu de passage a fait un remplacement incomplet, environ deux verbes sur trois, sans tenir compte de la concordance des temps, et avec une foule de coquilles, résultat : un cafouillage invraisemblable. Il y a sur la wiki anglaise une loi tacite qui veut qu’un article écrit dans telle orthographe (RU ou USA) par le rédacteur originel doit être maintenu, question de courtoisie et d’éviter les querelles incessantes. Ne pourrait-on instituer une convention non écrite semblable dans la wiki francophone concernant les temps grammaticaux ? Pour ma part, quand je tombe sur un article écrit au « présent de narration », je ne me permets pas de tout réécrire au passé simple, quelque bonne envie que j’en aie ; on voudra donc bien me faire la réciproque. Il me semble que les rédacteurs, en tant qu’ils fournissent du contenu, devraient avoir une certaine priorité sur les « patrouilleurs », banderilleros et autres intervenants de passage, même si ceux-ci accomplissent parfois une mission utile, et sans affirmer évidemment que le rédacteur serait propriétaire des articles qu’il écrit. Suis-je arrogant en disant cela ?

D’autre part, j’ai enlevé le disgracieux bandeau « section trop longue ». La section concernée est longue, certes, mais est-elle « trop longue » ? Je ne vois d’ailleurs pas bien le moyen de la subdiviser.

En revanche, l’article présente un vrai défaut, à savoir : d’être exclusivement basé sur des coupures de journaux mainstrîme ; or on sait ce que cela vaut, surtout en Argentine. On a parfois l’impression d’être devant un catalogue des maladresses de notre homme ; parmi les centaines de déclarations qu’il a pu faire, il semble qu’on ait retenu que celles malencontreuses. Le mieux serait de compulser ses deux ouvrages de réflexion politique (Pensado y escrito et Políticamente incorrecto), mais je ne dispose pas de ces livres. J’ai écrit cet article un peu dans l’urgence, trouvant fâcheux que l’article qui traite du probable futur président « de la Nation » ne comportait qu’une seule phrase, d’où ma décision de traduire vite et tel quel l’article espagnol, en espérant des améliorations dans les semaines qui viennent. De ce point de vue, l’importance « faible » attribuée à cet article dans le module d’évaluation ci-dessus est totalement aberrante ; décider de son propre chef de ce qui est important ou non, sans connaître le sujet, n’est-ce pas en cela que réside l’arrogance ? Torsade de Pointes (discuter) 27 août 2019 à 00:09 (CEST)

Je ne perdrai pas mon temps à répondre à votre message, le ton que vous y adoptez et les termes avec lesquels vous qualifiez un contributeur présent sur Wikipédia depuis plus de quatre ans ne m’invitant franchement pas à le faire. Je vous invite simplement à lire les conventions de styles utilisées sur Wikipédia en français ainsi que la page d’aide sur le style encyclopédique. Avec mes salutations, qui ne sont cordiales que parce qu’elles sont formelles. HaT59 (discuter) 26 août 2019 à 23:35 (CEST)

Torsade de Pointes, il me semble bien que c'est moi qui ai entamé le remplacement de tous vos passés simples pompeux (sauf votre respect) par des présents de narration. Comme l'indique HaT59 ci-dessus, un certain nombre de conventions et de conseils existent pour rédiger un article, notamment biographique, même s'il ne semble pas exister d'obligation formelle. C'est pourtant ce présent de narration qui domine dans les bons articles ou les articles de qualité. Il n'y avait nulle intention de vous faire du tort, mais effectivement, la propriété n'existe pas en tant que telle sur Wikipédia en français, c'est le consensus qui domine. Le présent de narration est un temps qui a acquis ses lettres de noblesse, même si vous n'en partagez pas l'utilisation, face à un passé simple dont l'usage est adapté à la littérature (de qualité, de préférence) et très peu aux articles de Wikipédia. Ne prenez donc pas ombrage de ces changements de conjugaison. Concernant l'article lui-même, et de nouveau sauf votre respect, il est littéralement imbuvable et immangeable de par la quantité industrielle de détails (y compris sourcés) dont il se fait l'écho sur une personnalité qui, même en cas d'élection prochaine à la présidence de la Nation argentine, a quand même peu de notoriété en dehors de son pays et des « milieux autorisés »... Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 26 août 2019 à 23:51 (CEST)

Pompeux ? Le passé simple n’a rien que d’ordinaire pour qui a un tant soit peu lu. Ensuite, comme je l’explique, il est plus fonctionnel, car il permet d’utiliser toute la panoplie des temps du verbe. De plus, vous n’avez remplacé qu’environ deux tiers de ces passés simples, et produit un certain nombre de coquilles, que j’ai corrigées au passage. Or voilà que notre ami HaT59 vient simplement de replacer telle quelle votre version fautive, avec toutes ses incohérences et coquilles, en faisant fi de mes corrections. Pas très brillant pour quelqu’un qui travaille depuis quatre ans sur wikipédia. Quant aux détails en quantité « industrielle », ils ne sont pas tous futiles et situent quand même un peu le personnage, même si je soupçonne cette énumération d’être biaisée, car intégralement puisées dans les gazettes habituelles, La Nacíon, Clarín et Cie. Je reconnais toutefois que cet article n’est pas grandiose, mais j’escomptais que la wiki espagnole améliorerait progressivement l’article, avec des infos plus consistantes, et pas seulement un enchaînement d’incidents et de petites querelles. En attendant, j’annule la modif de HaT59 et l’invite à corriger aussi les coquilles.Torsade de Pointes (discuter) 27 août 2019 à 00:09 (CEST)

@Torsade de Pointes Disons que certains de vos propos [1] ne vous aideront pas à vous faire bien voir et n’incitent pas vraiment vos interlocuteurs à adopter une attitude constructive à votre égard. HaT59 (discuter) 27 août 2019 à 00:20 (CEST)

Est-ce que vous pigez ce que je dis ? Vous restaurez chaque fois une version fautive. Si vous tenez absolument à zigouiller les passés simples, il faut les remplacer tous, et pas en laisser un tiers. Et c’est moi qui vous ferais une guerre d’édition ? Magnifique inversion accusatoire.Torsade de Pointes (discuter) 27 août 2019 à 00:28 (CEST)

Oui, je « pige » ce vous dites, je ne suis pas non plus un attardé ! Encore une fois, merci de surveiller vos propos. C’est votre version qui est fautive sur toute la ligne, je vous ai apporté ci-dessus les pages correspondantes et nous sommes deux ici à vous le dire (et sûrement plus si vous questionnez d’autres contributeurs, sans doute plus anciens que moi, même s’il n’y a pas besoin d’être très ancien pour comprendre et appliquer une convention de style basique). HaT59 (discuter) 27 août 2019 à 00:32 (CEST)

Le présent de narration est la norme et doit donc être utilisé. --Panam (discuter) 27 août 2019 à 16:39 (CEST)

Je constate que l’article est resté en l’état depuis hier, dans la version confectionnée par Cyril-, c’est-à-dire un capharnaüm grammatical, aggravé d’une foule de petites inadvertances et de coquilles, et ce nonobstant que Celui-présent-sur-Wikipédia-depuis-plus-de-quatre-ans avait, selon ses dires, bien « pigé ». J’aimerais aussi qu’on m’explique pourquoi le terme fórmula, accompagné de son explication (le terme équivaut à l’américain ticket, soit binôme, tandem) a été remplacé par formule, qui n’a aucun sens dans ce contexte. Pourquoi un tiers environ des passés simples n’a-t-il pas été remplacé par le présent historique, ou de narration, ou comme il vous plaira d’appeler cette ignominie ? L’emploi dudit présent est une recommandation, non contraignante, comme Cyril l’indique lui-même, non pas une norme. Nombre d’articles de qualité sont rédigés au passé simple. Je m’insurge contre l’idée que le passé simple serait spécifiquement et seulement littéraire, ou plus absurdement encore, réservé à la littérature « de qualité » ; des chefs-d’œuvre de la littérature sont rédigés au présent ou au passé composé, et des tas de déchets littéraires le sont au passé simple. Le passé simple appartient strictement au code écrit, ce qui n’est pas la même chose que les belles lettres ; dans ce code écrit (textes didactiques, articles de presse etc.), il est tout à fait banal, ordinaire, de l’utiliser — tout ce qu’il y a de plus trivial. En quoi le passé simple est-il pompeux ? Est-ce pompeux que d’écrire : « Alberto Fernández décida de quitter le parti etc. » ? Au contraire même, le passé simple est percutant, sanguin, à l’opposé de cette eau de vaisselle terne et plate qu’est le présent de machin. Mais mon argument est avant tout fonctionnel : le passé simple, associé à toutes les autres formes du passé, permet de situer avec la plus grande précision possible les faits dans le temps les uns par rapport aux autres. Mais plus encore : la distinction passé simple / imparfait permet d’indiquer si le fait décrit est un fait circonscrit et achevé s’inscrivant dans un succession d’événements (passé simple), ou un fait considéré dans sa durée (imparfait) ; en grammaire, on appelle cela l’aspect. Le présent de narr efface toutes ces distinctions essentielles, est donc moins précis, et ne convient pas à un article encyclopédique, contrairement aux assertions à l’emporte-pièce que je lis ici. Relisez l’intro du présent article : la situation actuelle (candidature récente à l’élection à venir) apparaît (grammaticalement) au même niveau temporel que les actions passées du bonhomme, ce qui est absurde, et ne se dirait d’ailleurs dans aucune autre langue. Je constate aussi que le passé simple est systématiquement utilisé dans le Petit Robert encyclopédique que nous avons ici au bureau, un exemplaire déjà ancien, qui date des années 1980. D’ailleurs, ces articles sont pour moi un modèle du genre, en particulier en ce qui concern les RI : précis, concis comme un auteur latin, sans fioritures, un max d’infos dans l’espace le plus restreint. Et on nous dit que le passé simple n’est pas encyclopédique ! En la matière, plutôt que de s’abriter derrière des normes, règlements, critères de notoriété, etc. édictés par d’autres, on ferait mieux d’observer la loi tacite que j’ai énoncée ci-haut ; pour ma part, comme je l’ai déjà souligné, je me permettrais JAMAIS, tout prétentieux, tout outrecuidant, bref tout pompeux que je suis, je ne me permettrais jamais, dis-je, et ne me suis jamais permis cette muflerie de corriger ainsi le travail d’un autre rédacteur, encore moins de le bousiller. Que faire dans ma situation ? Comble d’indécence, nos deux compères m’accusent d’avoir déclenché, moi ! une guerre d’édition ; tenter de corriger encore une fois le texte ferait immanquablement débouler sur moi les pompiers, lesquels pompiers, constatant ma méchante humeur, et l’air innocent des autres, me désigneront comme le coupable. Celui que sanctionneront les pompiers c’est le pompeux, et à moi le pompon. C’est couru d’avance.Torsade de Pointes (discuter) 27 août 2019 à 22:32 (CEST)

De toute façon, vos dissertations sont vaines. Les conventions sont claires et réclament le présent de narration, qui a toujours été de rigueur sur Wikipédia en français (même si, quand certaines tournures le demandent, il est possible d’utiliser un autre temps, mais on n’écrit pas tout un article au passé simple, ne vous en déplaise). Il n’y a donc pas à discuter. Par contre, s’il reste des coquilles et si c’est cela qui vous gêne, vous pouvez l’ajouter dans la section « Tâches à accomplir » ci-dessus (ou mieux, les corriger vous-même ). HaT59 (discuter) 27 août 2019 à 23:12 (CEST)

Affirmer que le présent de narration serait la norme obligatoire est un mensonge. C’est une recommandation, rien de plus. De plus, cette norme serait inapplicable. Le passé simple est largement utilisé, y compris dans les articles de qualité. Nombre de contributeurs l’utilisent. Exemple : j’ai dans ma liste de suivi l’article ‘Aiguilhe’ (c’est au Puy-en-Velay), où quelqu’un a ajouté hier les deux phrases suivantes : « Certaines sources disent que l'hôpital fut fondé en 1088, et la chapelle au début du XIIe siècle. D'autres sources disent qu'ils furent bâtis tous deux à la fin du XIe siècle ». Se propose-t-on de traquer tous les passés simples dans tous les articles pour les remplacer systématiquement par des présents de narration ? Outre le risque de se mettre à dos tous ceux, certainement nombreux, qui comme moi exècrent ce fadasse, ce soporifique présent de narration, il s’agit d’un boulot colossal, d’autant plus qu’il faudra aussi « réparer » (?) les liens rouges, comme nous y exhorte l’encadré infantilisant en haut sur cette page. Bon courage les amis ! (il faudrait voir à employer un robot.) En fait, il est illusoire de parvenir un jour à un consensus sur cette question, et le mieux est donc de s’en tenir à ma loi tacite, si l’on veut éviter une zizanie continuelle. Ipar ailleurs, il est intéressant aussi de se pencher sur les mots de mon texte que nos deux amis ont cru bon d’éliminer. P. ex. le mot ‘se muer en’, remplacé par ‘devenir’, qui n’est pas son exact équivalent, cependant le wikipédien modèle n’a pas à s’embarrasser de nuances. ‘Se muer’ relève certes de l’écrit, mais est parfaitement compréhensible par tout le monde, mais sans doute a-t-il été jugé pompeux. Il y a encore le mot ‘entretien’, qui a dû céder la place à ‘interview’, mais il est vrai qu’on ne saurait aujourd’hui se passer de franglais. Évacué enfin le mot ‘assurantiel’, pourtant d’usage courant, mais qui a dû donner des frayeurs à nos deux garçons. On comprend dès lors ce que doit être selon eux le style « encyclopédique » : fadasse, simpliste, et n’admettant pas le moindre écart, bref : incolore, inodore et insipide (H2O). Dans ma situation, inutile de faire monter la tension dans l’espoir de provoquer l’arrivée d’un administrateur dûment mandaté. Quand celui-ci aura vu, d’un côté, votre serviteur, proche du point d’ébullition, d’une humeur massacrante, affreux à voir, et de l’autre, nos deux narrato-présentistes, le bec enfariné, disant : « c’est pas nous m’sieu, c’est lui ! voyez comme il est malpoli ! », j’imagine que ledit administrateur ne sera pas long à trancher, en ma défaveur s’entend. J’en tire mes conclusions et m’en vais voir ailleurs. Je retire cet article de ma liste de suivi. Fin de la dissertation.Torsade de Pointes (discuter) 29 août 2019 à 22:50 (CEST)

Je confie donc l’article aux bons soins de nos deux compétents amis, qui ne manqueront pas de le compléter et de le perfectionner. Je leur suggère dans un premier temps de commander les deux ouvrages de Fernández cités ci-dessus.

Et enlevez cet abominable bandeau au-dessus de l'article, il n'y a plus de crainte à avoir.Torsade de Pointes (discuter) 29 août 2019 à 22:57 (CEST)

Effectivement, s'il reste des passés simples inopportuns et incohérents, merci de les signaler ou de les corriger vous-même. Idem pour les coquilles. Trève de longs discours et d'arguties de tous poils. --Cyril-83 (discuter) 29 août 2019 à 23:31 (CEST)

Chef de cabinet des ministres

Le titre de la fonction que Fernández a occupée est bel et bien chef de cabinet des ministres [de la présidence de la Nation], et non « chef de cabinet de la présidence de l'Argentine ». De plus, lui attribuer une charte de chef de gouvernement est abusif ; selon la Constitution argentine, il n'a pas ce rôle hiérarchique. --Cyril-83 (discuter) 1 septembre 2019 à 23:10 (CEST)

@Cyril-83. Cordialement, HaT59 (discuter) 2 septembre 2019 à 00:40 (CEST)

@HaT59 et @Cyril-83 OK. Mais justement, vu qu'il est chef de cabinet des ministres, c'est donc bien un équivalent du poste de chef du gouvernement. Ce n'est ni le chef de cabinet du président comme c'était marqué avant, ni chef de cabinet des différents ministères, vu que chaque ministère a un chef de cabinet. --Panam (discuter) 2 septembre 2019 à 01:52 (CEST)

Un chef de gouvernement est, hiérarchiquement, au-dessus des ministres. Il est le premier d'entre eux, celui qui dirige le gouvernement et préside le conseil des ministres. Or, en Argentine, comme dans de nombreux pays d'Amérique latine, c'est le président de la Nation qui est aussi le chef du gouvernement. Le chef de cabinet des ministres coordonne mais ne dirige pas. Il n'est donc pas l'équivalent d'un chef de gouvernement. [2] [3]. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 2 septembre 2019 à 07:21 (CEST)

Bah dans de nombreux pays, le Premier ministre ou le président du Conseil des ministre coordonne l'action du gouvernement. --Panam (discuter) 2 septembre 2019 à 18:31 (CEST)