Discussion:Albert Girard

Girard and co

Albert Girard est assez important pour qu'on lui laisse l'entrée principale... Cette manie de mettre sur un pied d'égalité tous les homonymes est ridicule. J'ai donc reverté les modifications voulant faire de ce brillant mathématicien l'une des vagues déclinaisons d'un nom... il y a assez de ridicule avec Alexander Anderson pour ne pas en rajouter. Jean ^{[de Parthenay]} 25 janvier 2010 à 19:11 (CET)

conjecture "de Girard"

Je lis "Il est le premier qui, incluant les racines complexes, comprend qu'il n'y a pas plus de racines que le degré de l'équation ne l'autorise". Il faut être plus prudent car on lit communément que cette conjecture (outre qu'elle est fausse telle qu'exprimée) soit bien plus ancienne (Bombelli, Cardan, ...). Il est le premier à l'exprimer publiquement. Je l'avais indiqué ainsi dans Théorie des équations (mathématiques).

D'accord, mais sourçons le "On lit communément"... s'il te plaît. Le point est d'importance. A mon sens, l'intuition de Girard correspond davantage à l'idée d'un corps de rupture des polynômes réels... A le lire, il semble que selon lui il existe en fait "n" solutions "formelles" au problème des meslés, et donc "n" racines au polynôme de degré "n". Jean ^{[de Parthenay]} 3 novembre 2010 à 09:04 (CET)

Label

BA ou ADQ ? Je mets ceci à tout hasard... Si vous estimez que l'article vaut mieux... faites-le savoir.

Trop de portails

Cf Wikipédia:Prise de décision/Bandeaux de portail. Pour que ça contienne sur une ligne il faudrait en supprimer deux. Je propose "Lorraine" et "Protestantisme" car les quatre autres me semblent plus proches du sujet. Anne Bauval (d) 22 novembre 2010 à 14:35 (CET)

@Jean : ton "Idem sur les portails" (dans la section ci-dessous) signifie sans doute que là aussi, tu vois rouge. Mais idem=quoi ? Quelle est ta solution à cet autre problème ? (moindre, certes) Anne Bauval (d) 22 novembre 2010 à 19:20 (CET)

Sur le portrait

Il semble que la source à l'origine de l'erreur soit Mac tudor. Serge Mehl reprend l'image à partir d'un site brésilien copiant Mac tudor. A mon avis, il va falloir se passer du pseudo portrait. Remplacer peut-être par la page de garde de l'algèbre nouvelle ? HB (d) 22 novembre 2010 à 17:35 (CET)

Ah, non ! Quand mac tutor donnera le vrai portrait de Girard, peut-être... Ayant débusqué cette erreur, je suis assez ravi de voir qu'elle a fait fortune... Mais je trouve un peu gros qu'on mutile l'article alors 1) Qu'Hondius a un rapport avec Girard, 2) que Wp montre par là une certaine crédibilité, 3) qu'il n'existe pas de portrait de Girard disponible... Idem pour les portails. Jean ^{[de Parthenay]} 22 novembre 2010 à 19:03 (CET)

@HB (Confit d'Edith, mais pas changé un iota après avoir lu Jean) Merci pour ces explications. En lisant la légende on (moi en tous cas) ne comprenait même pas si c'était vraiment son portrait, ou non, ou peut-être (et pour quelqu'un qui jetterait juste un oeil sur la photo sans lire la légende, c'est encore pire). Si c'est non (comme je comprends seulement après avoir cliqué sur le lien fourni), effectivement, ce serait gonflé de laisser ce portrait en tête d'article (et même plus bas, à moins que cette polémique soit sourçable et ait un quelconque intérêt). Anne Bauval (d) 22 novembre 2010 à 19:20 (CET)

@Jean : améliorer n'est pas mutiler. 1) Hondius a un rapport avec, mais mettre son portrait en tête est démesuré avec ce "rapport", et prête à confusion comme expliqué ci-dessus. 2) tu peux "montrer la crédibilité de WP" (et ta fierté d'avoir débusqué cette erreur) en mettant en cours d'article le portrait de Hondius au même titre que les autres qui "ont un rapport avec", mais glisser dans la légende de ce portrait une note qui détaillerait ça. 3) S'il n'y a pas de portrait de Girard disponible il faut, comme suggère HB (et comme dans toutes les bios qui ont ce problème) mettre autre chose. Anne Bauval (d) 22 novembre 2010 à 19:40 (CET)

Pour l' image proposée par Jean , elle n'est pas libre de droit je crois. Idem pour l'image de Gallica (ces protections finissent par être insupportables). J'ai tenté une importation à partir de googlebook que je mets en ligne. J'espère avoir travaillé dans la légalité. HB (d) 23 novembre 2010 à 16:39 (CET)

Bien vu. Peut-être mieux si un peu plus basse... merci HB. Jean ^{[de Parthenay]} 23 novembre 2010 à 20:12 (CET)

citation"Peut-être mieux si un peu plus basse". Euh...J'ai un coup de fatigue là, je ne comprends pas .HB (d) 24 novembre 2010 à 15:13 (CET)

L'image, plus dans le texte ? J'ai essayé mais ça ne donne rien. . Jean ^{[de Parthenay]} 24 novembre 2010 à 18:09 (CET)

Ah OK . C'est peu classique quand c'est dans le résumé introductif mais comme j'ai un sens esthétique voisin de 0, je te laisse la main. HB (d) 24 novembre 2010 à 18:22 (CET)

Notation racine

On lit :

il propose qu'une racine cubique soit notée «$^{3}{\sqrt {}}$» et une racine cinquième «$^{5}{\sqrt {}}$».

Pourquoi pas plutôt ${\sqrt[{3}]{}}$ et ${\sqrt[{5}]{}}$ ? ça serait plus conforme à ce qu'on lit en ligne via la note 33, et ça serait encore plus à son honneur, non ? Anne Bauval (d) 22 novembre 2010 à 20:24 (CET)

adopté. Pour le portrait, déplacé. Maintenant, il faut saisir une image parmi ses ouvrages, significative de préférence. Voir ça Jean ^{[de Parthenay]} 22 novembre 2010 à 20:54 (CET)

Règle des signes

"D'après Bosmans, il est également le premier à énoncer la règle reliant le nombre de variations de signes des coefficients des équations complètes et le nombre de solutions réelles, communément appelé le théorème de Descartes[1]."

Ce qu'il y a écrit dans la référence de Bosmans, c'est "La règle des signes devrait se nommer Règle d'Albert Girard et non pas Règle de Descartes" (page 150).

Mais il n'y a pas dans Bosmans de justification que je comprenne. Le mot "variation" n'est pas utilisé par Bosmans. Peut-être Bosmans fait-il une confusion avec ce qu'il dit page 148, au sujet de l'interprétation de Girard, puis de Descartes, des nombres négatifs.

j'avoue que ce passage ne me semble pas clair chez Bosmans. Je crois comme vous qu'il y a une confusion chez Bosmans. Cela mérité peut-être d'être signalé, mais je n'ai trouvé nulle part de critiques permettant de sourcer notre interprétation. Si vous trouvez quoique ce soit là-dessus, merci de modifier en conséquence. Sinon, laissons en l'état. Cette discussion vaudra pour suspicion ? Jean ^{[de Parthenay]} 22 mars 2011 à 21:56 (CET)

D'accord avec vous deux. L'exemple de Bosman semble concerner davantage la justification des solutions négatives. D'autre part B. Gagneux, dans cet article sur la règle des signes de Descartes (dans mathématiciens français du XVIIe siècle: Descartes, Fermat, Pascal) précise clairement que la règle des signes n'apparait pas chez Girard. Quand deux sources sont contradictoire, elles s'annulent l'une l'autre et l'on peut peut-être supprimer l'info et/ou la remplacer par Girard donne aux solutions négatives une existence concrète en citant son texte : la solution par - s'explique en géométrie en rétrogradant et le - recule là où le + avance. HB (d) 22 mars 2011 à 23:00 (CET)

A priori, c'est une erreur de Bosmans, mais d'autre part, l'autorité de Serfati, voire celle de Descotes, (toujours 'pro-cartésiens') ne me semblent pas suffisante... Je crois que la formulation actuelle peut-être complétée par une note : "ce point demeure en débat, et B. Gagneux, danscet article nie que Girard ait anticipé sur la règle des signes de Descartes (fin de ref). Jean ^{[de Parthenay]} 23 mars 2011 à 15:08 (CET)

A propos de Descartes

Voir les 2 modifs récentes, la mienne, et celle de Jmhc : je suis d'accord que ça n'est maintenant plus caricatural comme précédemment (qui sentait le coup de pied de l'âne) le lien sur histoire des nombres complexes est une bonne idée par ailleurs (mais peut être faut-il un autre modèle ?). Cependant ce qui me choque toujours, c'est le détournement de source : "Espace imaginaire" et "nombre imaginaire" n'ont rien à voir. Il ne s'agit pas de magnifier Descartes ni d'ailleurs de faire le contraire, ni de chercher l'équilibre pour l'équilibre. Ce n'est pas à nous d'opposer notre opinion à celle Marion et Costabel (qui parlent bien eux de nombre imaginaire), ce en extrapolant sur l'usage du mot "imaginaire" sans aucune source qui soit pertinente (histoire des math.). Mon avis est que ce point tout à fait mineur (imaginaire plutôt qu'impossible, inexplicable etc.) pourrait être simplement passé sous silence dans un article consacré à Girard (éventuellement pourrait-on en parler dans imaginaire pur ? Mais comme Girard calcule avec ses nombres inexplicables, je ne vois pas trop ce qu'il y a de si important). Proz (d) 27 avril 2012 à 21:52 (CEST) PS. Après relecture du commentaire de diff. : non je ne vois pas pourquoi le qualificatif d'imaginaire (qui s'oppose à réel) serait "péjoratif", d'autant plus qu'il s'est imposé jusqu'à Gauss, et je ne lis rien de tel chez les historiens.

Effectivement, on pourrait tout supprimer de la ref sur Descartes. Mais des références négatives sur le rapport de Descartes à l'imaginaire, tu peux en trouver des tonnes.... sauf je te l'accorde en histoire des maths, car c'est le seul endroit, où, en dépit de ses plagiats et de son peu d'apports le philosophe n'a jamais été réellement contesté. Jmhc (d) 27 avril 2012 à 23:37 (CEST)

Ben oui, mais des tonnes sans rapport avec le sujet ça fait toujours 0. Je comprends mieux ton intervention, mais ta vision de l'histoire des math. me semble bien étrange. Le "peu d'apports de Descartes" à l'histoire des math. est un non-sens pour qui s'y intéresse un minimum, et ça n'empêche évidemment pas les historiens de critiquer ceux-ci. Tu sembles constater que les historiens ne sont globalement pas d'accord avec tes a priori, ce n'est peut-être pas les historiens qu'il faut remettre en cause (en tout cas pas sur wikipedia). J'insiste sur le fait que les sources doivent être utilisées en rapport avec le sujet concerné, sinon c'est la porte ouverte à n'importe quoi. Proz (d) 28 avril 2012 à 00:10 (CEST)

Huygens, "M. Descartes avait trouvé la manière de faire prendre ses conjectures et fictions pour des vérités. Et il arrivait à ceux qui lisaient ses Principes de philosophie quelque chose de semblable qu’à ceux qui lisent des romans qui plaisent et font la même impression que des histoires véritables

Leibniz : "J’aime mieux un Loeuwenhoek qui me dit ce qu’il voit qu’un cartésien qui me dit ce qu’il pense." (Lettre à Huyghens, 2 mars 1691).

Quelques sources : à lire

Ou ce jugement : Homme sans enfance (ou reniée, oubliée), Descartes a éradiqué en lui l' imaginaire .. ici.

Cherche et tu trouveras des tas de réf pour sourcer que Descartes et l'imaginaire ça fait deux... Qu'il ait choisi ce mot n'est pas innocent. Que Descotes etc n'y voient rien ne m'étonne pas. Ce sont des propagandistes. Jmhc (d) 28 avril 2012 à 01:17 (CEST)

L'article de Girard ne me semble vraiment pas le lieu pour un procès de Descartes, surtout sur un point aussi délicat que son rapport avec l'imaginaire. Les textes que tu cites renvoient tous à une analyse philosophique et tu disqualifies tous les historiens des mathématiques pour pro-cartésianisme, cela me semble passablement non-neutre : en histoire des maths on se doit de citer des historiens des mathématiques. Quant aux phrases assassines des mathématiciens entre eux, elles furent suffisamment nombreuses pour ne pas être significatives et ne permettent de montrer qu'une rivalité et non de prouver une incompétence de la cible. Rester discret sur Descartes (ici) et centrer l'article sur Girard contribuerait à rendre l'article encore meilleur. HB (d) 28 avril 2012 à 09:55 (CEST)

Entièrement d'accord. L'article est de plus devenu ambigu, un propos de Girard semble attribué maintenant à Descartes. Le seul point qui aurait pu être intéressant aurait été de comprendre pourquoi la postérité a adopté "imaginaire" et pas l'un des termes de Girard (qui a été quand même lu), mais finalement je ne vois rien de tel dans la source indiquée (Marion - Costabel). Il y a également un problème avec l'utilisation de cette source (actuellement en note 41) : la page indiquée (77) n'est pas accessible mais renvoie a priori au texte de Descartes lui-même (cf. table des matières). La page à laquelle on accède par le lien (354) contient une note (au passage signée du seul Costabel cf. initiales) qui ne porte pas le jugement de valeur que lui attribue le texte de wikipedia, il relate simplement l'opinion de Descartes. Je propose de garder cette référence (pour l'explication d'"enveloppée" et la simple mention en note du fait que Descartes connait le terme et préfèrera imaginaire), et de laisser tomber Descartes dans le corps du texte. Proz (d) 28 avril 2012 à 11:44 (CEST) J'ai modifié suivant cette proposition, la note est maintenant la note 40 (dans les références).

J'ai trouvé ! (et dire que je l'avais sous les yeux depuis longtemps !) Les historiens des mathématiques semblent en fait être nombreux à considérer que Descartes n'accepte les nombres imaginaires que du bout des lèvres[1]

Je propose donc de remettre l'information sous cette forme

Pour Girard, les nombres complexes ne sont pas comme ils le seront chez Descartes qui ne les acceptera que du bout des lèvres, des imaginaires ; ce ne sont que des solutions enveloppées etc

Proz, jmhc qu'en pensez vous ?

Du coup je me demande si Costabel considère vraiment comme un progrès le changement d'inexplicable en imaginaire mais réfléchissons avant de modifier encore une fois l'article. HB (d) 30 avril 2012 à 14:56 (CEST)

Tu veux dire qu'il est maintenant tout à fait certain qu'il n'a rien dit de tel. Probablement ne l'ai-je pas écrit assez clairement (ou les propos enflammés portent-ils plus ?) : quoiqu'en ait dit jmhc sur ta pdd, cette histoire de progrès (qui date de la version adq) est déjà retirée de l'article (depuis le 28 avril). J'ai expliqué préalablement pourquoi juste au dessus, et lire quand même l'état actuel de l'article note 40. Pour résumer : la source indiquée ne le confirme pas, il y avait confusion manifeste entre l'opinion de Descartes (on ne sera pas surpris qu'il préfère le vocabulaire qu'il emploie) et celle de Costabel. Je ne vois franchement pas une quelconque ambiguïté à ce sujet que j'aurais pu laisser dans l'article (mais si c'est le cas levons-la !). Quant aux difficultés de Descartes avec l'"existence" des nombres imaginaires : ben oui mais en quoi cela le distingue-t-il vraiment de Girard ? Manifeste-t-il sa franche adhésion en les appelant inexplicables ("enveloppé" est parmi les termes qu'utilise Girard le moins compréhensible aujourd'hui) ? Le fait qu'il calcule avec me semble nettement plus significatif. Pourquoi citer Decartes ainsi et où vois-tu une comparaison avec Girard dans les sources indiquées ? Tout ça n'est guère surprenant puisqu'il faut attendre la fin du XVIIIè pour les premières représentations des nombres complexes. D'ailleurs dans la géométrie Descartes ne représente que les réels positifs (ce qui est remarquable est qu'il fait disparaître la contrainte d'homogénéité pour les opérations, par son interprétation géométrique de la multiplication, mais il ne le fait que pour les positifs). Par contre ça aurait sa place (directement sans plaquer sur une comparaison avec Girard) pour compléter l'opinion de Flament dans histoire des nombres complexes qui lui prête une influence allant (malgré cela) dans le sens inverse, en prenant le même genre de précautions que l'original ("nous avons quelque raison de ne pas créditer ... " n'est pas une affirmation franche). Ce sera plus à propos, et d'ailleurs plus visible. On peut attribuer l'opinion, Costabel n'est pas n'importe qui. Les citations à partir d'une note extraite d'un autre livre vu partiellement sur google book, sans le renvoi accessible, ne sont pas ma tasse de thé, mais je ne pense pas avoir accès facilement à l'original, qui est peut-être "Démarches originales de Descartes savant", Vrin 1982 (ce serait mieux de savoir). S'il faut montrer patte blanche, je précise que pour moi Descartes est un personnage historique, je ne m'en sens aucunement "supporter", d'une part ça n'est pas dans ma façon de penser, d'autre part j'ai plutôt quelques raisons de ne pas me louer de son influence qui perdure, au moins sur certains points. Par contre les diatribes enflammées à son sujet m'effarent un peu. Proz (d) 30 avril 2012 à 17:41 (CEST)

Propos à peine moins enflammés que sur ma page de discussion Ha oui, tu as raison sur la note 40, ta version ne fait plus allusion à un quelconque progrès entre les inexplicables de Girard et les imaginaires de Descartes.

Sur ma proposition de remettre dans le corps du texte une allusion aux reticences de Descartes vis à vis des complexes c'était une tentative naive de satisfaire en même temps ton désir d'une source d'historien des maths et celui de jmhc qui jugeait important cette différence entre Girard et Descartes. Echec visiblement.

Sur la citation de Costabel, il s'agit bien de Démarches originales de Descartes savant, p 44 [2].

Sur ta suggestion de compléter l'article histoire des nombres complexes en parlant des réticences de Descartes, j'y vais de ce pas et sourcerai avec Mateus Araujo Silva qui offre l'avantage de présenter trois opinions et non une seule et de présenter en plus un contexte consultable (mais tu sais que tu peux intervenir directement sur l'article pour proposer une meilleure version mieux sourcée sans crainte de m'offusquer)

Sur mes prochaines interventions sur cet article et sur cette page de discussion, je vais désormais m'abstenir, ayant du mal à supporter l'exaspération que je ressens chez les participants. HB (d) 1 mai 2012 à 15:46 (CEST)

Désolé d'avoir laissé cette impression, mais j'ai le sentiment de n'avoir fait guère plus qu'une opération de maintenance assez mineure (une source inadéquate, l'autre mal citée et mal interprétée), un diff entre la version du 5 avril et l'actuelle est éclairant. Pour moi ce sont des erreurs (seuls ceux qui n'écrivent pas n'en font pas), la réaction de jmhc a finalement permis de détecter la seconde. Si on s'en tient aux faits, ce problème semble réglé. Proz (d) 1 mai 2012 à 23:31 (CEST)

Complexes

Je signale, dans les notes cette fois, la note 10 qui est erronée (l'usage de √-1 a perduré bien au delà d'Euler, avec la règle sur le produit valide quand un des réels est positif) et m'a laissé pensé un temps que Girard ramenait les racines de réels négatifs à √-1. Si quelqu'un sait ce qu'il en est (pour Girard) ça vaut la peine de préciser et corriger. Proz (d) 28 avril 2012 à 12:40 (CEST)

Je ne lis pas la note comme toi et n'y vois pas d'erreur. Le changement date bien d'Euler et la mise en place de la nouvelle notation est progressive mais la note ne dit pas le changement de notation soit immédiat, inutile de chipoter sur ce point AMHA. Sur le second point, si la note t'a laissé penser que Girard, privilégierait √-1, il faut en effet la modifier car Girard utilise la forme √-a comme le montre l'article (il écrit même, tjs dans Invention nouvelle« ainsi on peut donner trois noms aux solutions, vu qu'il y en a qui sont plus que rien, d'autres moins que rien et d'autres enveloppées comme celle qui ont des √- comme √-3 »). Je tente une modification. HB (d) 28 avril 2012 à 14:48 (CEST)

Portrait de Fermat

 Sapphorain : tu as raison, et j'ai explicité sur Commons, mais ça ne répond pas à ma question, et je n'ai pas accès à la page (88 ?) de H. Loeffel, Blaise Pascal où figure cette image 45, peut-être (?) accompagnée des précisions manquantes. Anne, 11/3/17

 Anne Bauval : Je viens de vérifier que nous l'avons à la bibliothèque de la section de maths: je l'emprunterai la semaine prochaine. Sapphorain (discuter) 11 mars 2017 à 11:40 (CET)

… Bon, au sujet de ce portrait le livre mentionne seulement, tout à la fin, sous la rubrique des crédits photos: "Universitätsbibliothek Basel". Comme d'autres crédits photos sont attribués à des livres ou à des personnes, on peut espérer que les droits de ladite photo appartiennent bien à la bibliothèque de l'université de Bâle, et que des informations sur l'original sont disponibles. Je leur ai écrit et j'attends leur réponse. Sapphorain (discuter) 14 mars 2017 à 21:51 (CET)

Le portrait se trouve par exemple dans les « Oeuvres de Fermat », éditées par P. Tannery et C. Henry (Paris, Gauthier-Villars 1891, tome 1. Dans ce livre il s’agit d’un fac similé réalisé par héliogravure. On lit en bas à gauche l’inscription «  F. Poilly, sculpsit » : la gravure originale est donc due à François de Poilly. On lit en bas à droite l’inscription « Héliogr. Dujardin ». Je ne sais pas de quel Dujardin il s’agit, il y en a en tout cas deux qui faisaient de l’héliogravure, à la fin du 19ème siècle (p.ex. [3], [4]). En fait le portrait se trouve sur Commons, avec le nom de Poilly: [5], mais sans aucune indication de provenance. Sapphorain (discuter)

Suppression d'une oeuvre dans la liste ?

"1627 : recueil des tables des sinus, tangentes, et sécantes, etc., par Albert Girard, publié à La Haye, chez Jacob Elzevier (il n'existe que deux ouvrages publiés par Jacob Elzevier, d'où sa rareté)" cf. https://archive.org/details/leselzevierhisto00will/page/n169/mode/2up/search/%22recueil+des+tables+des+sinus%22 C'est le même ouvrage que celui de 1626 déjà listé (mais chez un autre éditeur) ! Cordialement Jurbop (discuter) 5 avril 2020 à 17:59 (CEST)

Doublon supprimé. Merci. HB (discuter) 7 avril 2020 à 08:36 (CEST)

Erreur classement en oeuvre posthume ?

"1651 : L’architecture contenant la Toscane" => 1628 : https://books.google.fr/books?id=d0kblvQnYowC&lpg=PP1&ots=nzGeewB9Vk&dq=L%E2%80%99architecture%20contenant%20la%20Toscane&pg=PP1#v=onepage&q&f=false cf. aussi https://books.google.fr/books?id=EoXKMV1CpggC&lpg=PA236&ots=o5aZHCJIAu&dq=%22architecture%20contenant%20la%20Toscane%22%20%22Girard%22&pg=PA236#v=onepage&q=%22architecture%20contenant%20la%20Toscane%22%20%22Girard%22&f=false cordialement Jurbop (discuter) 5 avril 2020 à 18:23 (CEST)

L'oeuvre figurait déjà dans la liste principale mais sans référence à L'Architecture contenant la Toscane. Fusion effectuée. Merci. HB (discuter) 7 avril 2020 à 08:36 (CEST)