Discussion:Alain Bauer

Critiques

Pas de section "critiques adressées aux théories d'Alain Bauer" ? lire : http://www.monde-diplomatique.fr/2011/05/BONELLI/20505

voir aussi les sociologues Laurent Mucchielli et Laurent Bonelli.

La partie critique existe déjà et cite les universitaires que vous avez mentionné. Bonne Lecture.

cordialement

--G de Gonja 22 mai 2012 à 00:37 (CEST)

CNAM

• «Bauer nommé au Cnam par décret sarkozyste» --pixeltoo⇪員 21 janvier 2009 à 02:58 (CET)

Bibliographie

1. Exercice de la liberté :

Les commentaires sont libres. J'enseigne la criminologie après des études de droit sanctionnées par un diplome de 3ème cycle de l'université Paris I. J'enseigne à Paris I, Paris II, Paris V, l'Ecole Nationale Supérieure de Police, l'Ecole Nationale de la Magistrature (Formation Permanente), des universités étrangères. J'ai enseigné à l'IEP. Ce sont mes pairs qui me recrutent.

Etre en désaccord avec les thèses de quelqu'un n'autorise pas à nier son existence ou ses compétences. Et comme les médecins ou les avocats, par ailleurs enseignants, j'ai une activité de conseil privée.

Le reste relève de la calomnie émanant de courageux anonymes....

Alain BAUER

2.bis Commentaire d'un autre anonyme.

Le courage de M. Bauer consiste à tromper, mais sous son propre nom. Ce n'est pas exactement ce que l'on appelle le courage. Ainsi, s'il a été sollicité par les universités qu'il mentionne, il n'a jamais été "recruté par ses pairs" - pair il n'est point (pour cela, il faudrait un doctorat, ou alors le Collège de France), et par ailleurs sa seule nomination à un poste d'enseignement supérieur autre que de simples vacations occasionnelles est celle du CNAM, dont les conditions sont très bien expliquées par le Conseil scientifique du CNAM...

Par ailleurs, mentionnons que si M. Bauer (qui se présente comme 'constitutional lawyer' dans la note qu'il a rédigée sur lui-même sur wikipedia anglophone) a étudié le droit, il ne dispose d'aucun diplôme en cette matière (au mieux une maîtrise de gestion de Paris 1).

Je crains qu'il ne soit utile à personne de lire mon nom, car anonyme je suis bel et bien !

2. Commentaire d'un anonyme:

Ce monsieur n'est absolument pas criminologue. Son activité principale est celle de sa société de sécurité privée. Il n'est ni chercheur ni diplômé. Voir Mucchielli (Laurent), Violences et insécurité. Fanstasmes et réalités dans le débat français, Paris, La découverte, 2002.

En fait il enseigne à l'institut de criminologie et, comme les avocats ou les médecins, a une activité de consultant privé.

Il ne posséde aucun titre ni grade universitaire sauf celui d'avoir été en tant qu'ÉTUDIANT élu et donc représentant des étudiants et il est donc porteur d'un titre honorifique comme en témoigne ces publications. Titre qui ne sanctionne aucunes études, où ses connaissances auraient dues être débattus avec ses maîtres ou ses pairs.

Mais aurait-il pu le supporter ? Oui je suis partial je le reconnais mais il y a de quoi, non ? Car il y a une réalité : À l'université on ne fait pas état de ce que l'on croit ... mais de ce que l'on pense en s'appuyant sur les travaux soumis à des normes et on produit de la connaissances soumises à des normes. C'est ce qui différencie une discussion de café d'une production ou une recherche de sens. Normes qui ont été produites au cours du temps en références à d'autres travaux. Et donc le fond et la forme universitaire définissent un cadre qui produit tous les jour la connaissance.

Cette connaissance ... c'est elle que l'on enseigne ensuite dans nos école.

Lui il croit pouvoir en faire l'économie et puis en plus il s'autorise fort de ses réseaux relationnels à enseigner ces croyances ! ... C'est un scandale qui a été souvent dénoncé en particulier dans les travaux de muchielli ( laurent, le sociologue ).

Un ramassis de croyance, reste un ramassis de croyance. Il est libre d'en avoir et de les pratiquer chez lui mais de la à les enseigner !!!

Affaire Clearstream 2 =

On fait un passage spéciale sur l'affaire clearstream et on developpe pas les autres thématiques de sa bio ? C'est quoi cette histoire... c'est plus wikipedia c'est Voici, ici ? ça nous apprends quoi sur l'auteur ? L'idée c'est quoi c'est de dire que c'est un voyou ? Ben faut assumer et le dire mais avec des preuves. Et on a du mal à envisager qu'il le soit au vue du pédigrée ... soyons sérieux.

Si on se met à noter les convocations, les entretiens disciplinaire, les sanctions, les PV de chaque universitaire, chercheurs, penseur ou artiste ça promet !!!

Biographie des personnes vivantes

Bonjour,

Contrôlant les articles liés à Laïcité en France, je découvre la page concernant Alain Bauer, cité dans l'article que je refonds actuellement.

Je suis extrêmement étonné du ton et des informations délivrées par l'article, qui semble être une promotion de Laurent Mucchielli au détriment de la personne dont il s'agit ici. Je n'ai ni empathie ni antipathie pour Alain Bauer, mais la présentation de l'article en l'état me semble manquer particulièrement de neutralité.

J'ai lu sur les conseils de Perky la page sur la Biographies de personnes vivantes. Si celle-ci est un essai, elle semble tout à fait pertinente, notamment la phrase suivante : « Nos articles ne doivent pas servir à se moquer ou à dénigrer, que ce soit directement ou indirectement. »

Dans l'article, il est écrit que Bauer a été « très critiqué » pour certains de ses ouvrages. Or, les sources mentionnées en notes apportent des points de vue sur ses thèses, non sur la personne elle-même. Par conséquent, la phrase est impropre. Il était dit il y peu en introduction qu'il était « critiqué par une majorité de chercheurs ». Ce type d'affirmation me paraît être hors de propos dans une encyclopédie et Perky l'a retirée à juste titre.

De façon générale, il semble que son cursus ne soit pas considéré comme valide par Laurent Mucchielli, si j'en crois les échanges en tête de cette page. Or, de façon tout à fait neutre et sans se prononcer sur ses compétences, on peut exposer dans l'article dans la première section les faits relatifs à l'enseignement d'Alain Bauer, comme c'est le cas pour les biographies des professeurs dans Wikipédia de façon générale. Ce n'est pas à nous, rédacteurs, de juger de sa légitimité scientifique ; nous devons simplement rendre compte qu'il enseigne dans telle ou telle université.

En fin d'article, on peut alors mettre une section spécifique sur la controverse que ses propos (et non sa personne) semble générer. Cependant, on aura soin de le faire avec prudence, comme le recommande la page sur la BPV mentionnée ci-dessus.

Par conséquent, je me lance dans une mini-réorganisation de l'article, en prenant soin à n'éliminer aucun élément présent ; ce qui (amha) me semble orienté sur la personne et non sur ses propos (Wikipédia dirait douteux et dommageable à l'article), ses thèses ou ses ouvrages, sera disposé ci-dessous, dans l'attente d'une nouvelle rédaction. --San Kukai || || | |||| || 28 novembre 2008 à 14:29 (CET)

Modifications

• « groupant une dizaine de consultants associés » : déplacé ici, cette information ne semblant pas nécessaire et sentant un peu la promotion.

• « Cette double activité professionnelle, d'enseignant-chercheur et de PDG d'une société de conseil en matière de sécurité fait l'objet de critiques. Alain Bauer répond habituellement en comparant sa situation à un avocat enseignant en faculté de droit ou à un médecin enseignant aussi en CHU.^{[réf. nécessaire]} » : ni l'une ni l'autre de ces informations ne sont sourcées. Elles sont par conséquent déplacées ici.

• « Depuis la fin des années 1990, les analyses et les solutions d'Alain Bauer rencontrent un vif succès notamment par sa médiatisation à partir de la fin de la mandature de Lionel Jospin comme premier ministre (lors du tournant de la vision dans le domaine de la sécurité publique du Parti socialiste en 1997 au colloque de Villepinte initié par Jean-Pierre Chevènement). » Déplacé ici, cette phrase semblant un peu dithyrambique et les informations qu'elle contient n'étant pas sourcées.

• « Il a été très critiqué pour certains de ses ouvrages ; notamment son ouvrage intitulé Violences et insécurité urbaines dans la « collection Que Sais-je» avec Xavier Raufer. »
  Remplacé par :
  

« L'ouvrage Violences et insécurité urbaines, écrit avec Xavier Raufer, a reçu certaines critiques de Pierre Rimbert et Loïc Wacquant dans les colonnes du Monde diplomatique. »

• « Lors des élections présidentielles de 2007, il semble avoir opéré un rapprochement avec Nicolas Sarkozy : Alain Bauer a été soupçonné de s'être engagé dans la campagne présidentielle de 2007 du président de l'UMP, en mettant à son profit sa connaissance des syndicats des gardiens de la paix, des officiers et ses nombreuses amitiés avec de nombreux commissaires et haut-gradés ; sa nomination comme secrétaire d'Etat à la sécurité publique, à l'occasion d'un remaniement ministériel, a été évoquée en décembre 2007. »
  remplacé par
  

« Lors des élections présidentielles de 2007, il semblerait avoir opéré un rapprochement avec Nicolas Sarkozy : Alain Bauer a été mentionné comme « inspirateur » possible de Nicolas Sarkozy lors la campagne présidentielle de 2007, notamment pour sa connaissance des syndicats des gardiens de la paix et des officiers, ainsi que ses relations supposées avec des commissaires et haut-gradés. »

• L'article de Libé est particulièrement flou et basé sur des lieux communs éculés : franc-maçon = ami avec les hauts-gradés de la police… On fait mieux en matière d'information ; c'est la raison pour laquelle j'ai employé le conditionnel. Il faudrait des sources secondaires pour confirmer. La rumeur sur le probable remaniement ministériel remontant à décembre 2007 et celui-ci n'ayant pas eu lieu, je crois que l'on peut supprimer cette référence qui n'apporte rien.

• Concernant Clearstream 2, bon… quelles suite y a-t-il eu à la perquisition ? Quelle est la part d'Alain Bauer dans l'affaire ? Ça tient pas mal du buzz.

• « Des sociologues ont vivement critiqué la démarche (et la légitimité) scientifique d'Alain Bauer, qui se présente comme opposé à la « culture de l'excuse », notamment par le fait qu'il limite son analyse à une approche gestionnaire des effets (celle de la lutte contre les violences) en minimisant l'analyse sociologique3. Pour Alain Bauer, ces critiques sont souvent le fait de militants se cachant derrière le statut de chercheurs prônant la « culture de l’excuse »[réf. nécessaire]. A l'inverse, la démarche et la légitimité scientifique de Laurent Mucchielli4, fait référence sur la question de la violence. »
  remplacé par
  

« Selon ces auteurs Alain Bauer se présente comme opposé à la « culture de l'excuse » et limite son analyse à une approche gestionnaire des effets (celle de la lutte contre les violences) en minimisant l'analyse sociologique. »

• « Des sociologues » est trop vague. « Vivement critiqué » est orienté. « Légitimité scientifique » ne figure dans aucun des deux articles. Etc.

J'en ai profité pour éliminer les liens brisés, améliorer le référencement et la wikification, modifié quelques tournures, etc. L'absence d'une bibliographie me semble être le point majeur sur lequel il convient de travailler avant tout. Je commence.

Je vous invite à lire l'article sur Laurent Mucchielli, qui fait preuve d'une neutralité confondante : « Laurent Mucchielli joue aussi un rôle extrèmement important sinon purement et simplement décisif dans la gestion de la recherche. » Rien que ça… Il faudrait aller aussi faire du nettoyage là-bas, mais je passe la main. --San Kukai || || | |||| || 28 novembre 2008 à 16:56 (CET)

J'ai ajouté de nombreux « refsou » à l'article. Merci aux contributeurs précédents de bien vouloir sourcer leurs dires. Cordialement, --San Kukai || || | |||| || 28 novembre 2008 à 18:14 (CET)

Merci des corrections que vous avez apportées à cet article qui me semble désormais beaucoup plus respectueux des principes éditoriaux de Wikipédia. D'une manière générale, dans les biographies de personnes vivantes, il est clair que toute information controversée qui ne serait pas très solidement attribuée à un auteur précis, dans un publication fiable et vérifiable doit être retirée dans l'article ainsi que vous l'avez fait. C'est d'ailleurs indiqué en toutes lettre par le point n°10 du modèle {{Réaction à une information non sourcée}}. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 28 novembre 2008 à 19:16 (CET)

La neutralisation de l'article est une bonne idée (le nouveau plan est plus clair), mais attention à ne pas passer sous silence le caractère controversé dans le milieu scientifique de cet auteur ! (cf. les quelques refs ajoutées en passant ce soir). Cordialement, --Mielle gris (d) 28 novembre 2008 à 23:26 (CET)

Pour ce type de critique, il est bienvenue de mettre le numéro de page dans la ref. Merci d'avance. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 28 novembre 2008 à 23:43 (CET)

Merci Perky ♡, je vais m'y replonger.

Par contre, San Kukai (d · c · b), tu confonds le sens de la notion de neutralité et l'usage de la balise associée. La neutralité, ce n'est pas de policer le discours jusqu'à en faire disparaitre toutes rugosités. La neutralité, c'est présenter de manière articulée tous les points de vue pertinents sur un sujet, sans accorder à chacun plus d'importance qu'il n'en a dans le débat public. Par exemple, il est rigoureusement non neutre de ne pas préciser qu'Alain Bauer est une personnalité controversée dans l'introduction. Ce n'est pas un résumé objectif des connaissances publiées sur lui. Merci d'en tenir compte. --Mielle gris (d) 29 novembre 2008 à 00:07 (CET)

La suppression de ce terme dans l'introduction a été faite à plusieurs reprises par d'autres contributeurs, à raison. La présence d'Alain Bauer dans Wikipédia n'a pas son origine dans la contradiction de ses thèses par un enseignant et deux journalistes. Je retire donc ce mot à nouveau. Merci de prendre en compte la phrase suivante : « Nos articles ne doivent pas servir à se moquer ou à dénigrer, que ce soit directement ou indirectement. » --San Kukai || || | |||| || 29 novembre 2008 à 00:57 (CET)

Par ailleurs, il est absurde de coller une balise non neutre sur une phrase résumant la pensée d'un auteur. La présentation de cette pensée doit être neutre, mais il n'est pas question de juger ou modifier la pensée des auteurs cités. Ce n'est pas notre rôle. --Mielle gris (d) 29 novembre 2008 à 00:09 (CET)

« l'expert autoproclamé en sécurité » est effectivement une phrase d'une neutralité absolue, tout comme « se faisant passer pour un universitaire, ce qu'il ne serait pas ». Désolé, mais ça ne passe pas. Nulle part dans la source citée il n'est question d'« expert autoproclamé en sécurité ». Mettre l'expression entre guillemets comme s'il s'agissait d'une citation tirée de la source indiquée alors qu'il s'agit d'une invention est de l'ordre de la manipulation. Merci par conséquent de ne pas faire de leçons sur la neutralité. Je me suis efforcé dans cet article comme dans celui de Mucchielli de relever les absences de neutralité. J'ai d'ailleurs supprimé de cet article-ci plusieurs approximations. Il est donc inutile d'en rajouter de nouvelles, elles seront aussi enlevées. --San Kukai || || | |||| || 29 novembre 2008 à 00:57 (CET)

Nouvel assaut

• « Le sociologue français Laurent Mucchielli, spécialiste reconnu^{[non neutre]} de la délinquance et de la violence ». Pourquoi « spécialiste reconnu » ? Par qui ? Il suffit de dire qu'il est enseignant, ça suffit.

C'est une manière de signifier que la validité de son travail est reconnue par ses pairs. Qu'elle n'a pas reçu de critiques fondamentales. A l'inverse Alain Bauer est un spécialiste (il est écouté) controversé (car ses thèses sont critiquées).--Mielle gris (d) 29 novembre 2008 à 00:59 (CET)

Ah… oui… la preuve par absence de preuve contraire. C'est effectivement d'une vérité scientifique confondante. (Personne n'a pu prouver l'inexistence du Monstre en Spaghetti Volant, c'est donc la preuve qu'il existe…) Qu'il n'ait pas reçu de « critiques fondamentales » peut aussi bien signifier que ses livres n'intéressent pas les universitaires, que ses thèses sont confidentielles, qu'il y a une cabale du silence autour de lui, etc. --San Kukai || || | |||| || 29 novembre 2008 à 02:09 (CET)

• « mais se faisant passer pour un universitaire, ce qu'il ne serait pas » Ce n'est pas à nous ni à Laurent Mucchielli de juger Alain Bauer dans les pages de Wikipédia. Nous constatons qu'il enseigne dans plusieurs universités françaises et étrangères. C'est tout. Ça fait de lui un enseignant en université, c'est tout. Merci de relire la page indiquée par Perky concernant les jugements de valeur ; il s'agit ici manifestement de considérations particulièrement subjectives, qui n'ont rien à faire dans l'espace encyclopédique. Je prends conseil auprès d'administrateurs pour savoir si ces éléments ne devraient pas être déplacés ici afin que leur auteur puisse faire les corrections qui s'imposent et que nous en débattions sereinement.

San Kukai (d · c · b), tu te trompes complétement sur la démarche scientifique sur laquelle repose wikipedia en affirmant que "Ce n'est pas à nous ni à Laurent Mucchielli de juger Alain Bauer dans les pages de Wikipédia". Contributeurs de wikipedia, nous n'avons pas à juger ou à apporter notre point de vue sur le monde. Nous avons à expliquer de manière la plus neutre possibles celui ci. Si un scientifique critique la démarche scientifique d'un auteur, et qu'en outre cette critique fait autorité (cad est citée par d'autres scientifiques), alors, on doit la citer. Point. --Mielle gris (d) 29 novembre 2008 à 00:59 (CET)

Bon, donc nous avons désormais des sources secondaires sur Laurent Mucchielli et sa « critique fait autorité ». Pourquoi ne pas l'avoir dit plus tôt en mentionnant ces sources de façon précise ? Il n'en demeure pas moins que les propos de Laurent Mucchielli sont faux et devraient par conséquent être signalés comme tels dans l'article. Bauer est bien diplômé de l'université et enseigne en université. Il nous appartient donc de le mentionner, puisque nous devons « expliquer [le monde] de manière la plus neutre possible ». --San Kukai || || | |||| || 29 novembre 2008 à 02:09 (CET)

• « Il souligne le conflit d'intérêt » on devrait écrire : « il suppose un conflit d'intérêt ». La formulation transforme une thèse en vérité, ce qui manque évidemment de neutralité.

Ecrit de cette manière oui. Mais la formulation est la suivante : "Il souligne le conflit d'intérêt qu'il voit"... Par ailleurs, je te renvoie à la définition du Conflit d'intérêts : Même s'il n'y a aucune preuve d'actes préjudiciables, un conflit d'intérêt peut créer une apparence d'indélicatesse susceptible de miner la confiance en la capacité de cette personne à assumer sa responsablité. --Mielle gris (d) 29 novembre 2008 à 00:59 (CET)

Ce n'est pas pour moi que tu rédiges un article, mais pour le lectorat de Wikipédia. Puisque tu éprouves le besoin de préciser cette notion, le mieux est que cette explication figure dans la section en question. Bien entendu, il faudra mentionner la source de cette définition avec précision. --San Kukai || || | |||| || 29 novembre 2008 à 02:09 (CET)

• « l'expert autoproclamé en sécurité ». Même chose ici, avec le côté méprisant en plus, ce qui est inacceptable sur Wikipédia.

Qui te permet de juger une citation d'un auteur dont le travail sur la question de la violence est reconnu ? --Mielle gris (d) 29 novembre 2008 à 00:59 (CET)

Qui te permet de manipuler et transformer les propos d'un auteur dont le travail etc. ? (Merci d'éviter ce ton outré, surtout dans le cas présent.) Nulle part dans les sources que tu as mentionnées cette citation n'existe en l'état. Tu ne peux ainsi transformer les écrits d'un auteur, ou lui attribuer des inventions de ton cru. Il s'agit bel et bien d'une manipulation de sources, exercice hautement déconseillé sur Wikipédia. --San Kukai || || | |||| || 29 novembre 2008 à 02:09 (CET)

• « la majorité des universitaires français » Il y a eu un recensement des anti-Bauer parmi l'ensemble des universitaires français ? La thèse de Mucchielli perd toute crédibilité avec des affirmations de ce genre.

Le fait est que toutes les recensions des livres d'Alain Bauer écrites par des scientifiques et que j'ai lu étaient critiques. Aucune n'était élogieuse. Mais je reconnais que cette approche n'est aucunement scientifique et j'ai donc remplacé l'expression "la majorité" par "une partie" --Mielle gris (d) 29 novembre 2008 à 00:59 (CET)

Pour l'instant, « une partie », c'est trois auteurs. « La majorité », « une partie », etc. sont des approximations qui n'ont pas leur place dans Wikipédia. Écris donc « trois auteurs », qui a l'avantage d'être un fait étayé par les documents que tu apportes. --San Kukai || || | |||| || 29 novembre 2008 à 02:09 (CET)

• « Les détracteurs d'Alain Bauer » S'agit-il d'un groupe identifié ? D'une association ? Pourquoi s'en prendre à l'individu et non à ses thèses ? Encore une fois, ce type de propos n'est pas recevable dans une encyclopédie.

Qu'est ce qui n'a pas sa place dans une encyclopédie ? De citer une recension par un spécialiste de la question d'un ouvrage lui-même cité dans cette encyclopédie ? Accroche-toi pour argumenter ça... Je te souhaite bien du courage.

Les détracteurs d'Alain Bauer est une figure de style pour évoquer les critiques de son ouvrage précédents. Comme ces critiques portent directement sur la validité scientifique de l'ouvrage (et donc à l'intégrité même d'Alain Bauer), on peut parler sans hésiter de détracteurs, oui. --Mielle gris (d) 29 novembre 2008 à 00:59 (CET)

Je crains que tu ne fasses une interprétation des propos de Laurent Mucchielli. Il remet en cause (dans le document sur lequel tu te fondes) l'aspect scientifique de certaines des sources (les statistiques des Renseignements généraux) qu'utilise Alain Bauer dans un de ses ouvrages : « venons-en plus en détail à l’analyse des sources prétendument "scientifiques" utilisées ». Tu en déduits par extrapolation que cette critique concerne l'ouvrage d'Alain Bauer et par une seconde extrapolation, qu'elle concerne l'auteur de l'ouvrage. Il faut ici revenir à la source que tu cites et ne pas détourner les propos d'un auteur pour alimenter une thèse qui t'est propre.

Les mentions Non neutre que j'avais mises et que tu as révertées avaient donc toute leur place dans l'article. Merci de ne pas renouveler ce type de suppression lorsque les éléments sont fondés. --San Kukai || || | |||| || 29 novembre 2008 à 02:09 (CET)

Enfin, cette section est d'une importance totalement déséquilibrée au regard de l'article. Ce n'est pas le lieu pour faire un plaidoyer pour un auteur dont les thèses s'opposent à celles d'Alain Bauer. On peut signaler que ses écrits soulèvent une controverse chez certains auteurs (trois pour l'heure) et développer dans l'article sur Laurent Mucchielli les arguments que ce dernier oppose aux thèses d'Alain Bauer, ça suffira bien. L'insistance et l'outrance des propos fait perdre toute crédibilité à la teneur des thèses qu'ils veulent mettre en avant. Merci aussi de respecter la typographie, l'exactitude du sourçage, etc. --San Kukai || || | |||| || 29 novembre 2008 à 00:25 (CET)

Absoluement pas. La page consacrée à Laurent Mucchielli doit présenter les critiques de ses ouvrages, si elles existent, pas celles des ouvrages d'Alain Bauer : il faut se mettre à la place du lecteur et organiser avec un minimum de rationnalité l'information...--Mielle gris (d) 29 novembre 2008 à 00:59 (CET)

Spécialiste des questions de sécurité

J'ai enlevé le non neutre sur cette expression dans l'introduction. Merci d'éviter les enfantillages. Je vais cependant tenter de faire preuve de pédagogie. Alain Bauer est généralement présenté comme « spécialiste des questions de sécurité ». Cela ne procède pas de l'invention. « Les bureaux parisiens d’Alain Bauer, spécialiste en question de sécurité » est tiré de l'article de l'Express qui parle de l'affaire Clearstream 2 dans l'article. Il est présenté par son éditeur Jean-Claude Lattès comme « un expert mondialement reconnu de la sécurité » (Ce qui fait un peu promotionnel, mais n'est-ce pas le rôle d'un éditeur ?) Pour Canal U (la vidéothèque numérique de l'enseignement supérieur), il est « spécialiste des questions de sécurité urbaine » [1]. Etc. Avant que « criminologue » ne soit remis aussi en question, l'arrêté du 15 octobre 2008 portant nomination au conseil d'orientation de l'Observatoire national de la délinquance le qualifie comme tel. [2] --San Kukai || || | |||| || 29 novembre 2008 à 02:28 (CET)

Section « Critiques »

Les sources ont été précisées et les citations ont été reprises et remises dans leur contexte. Les interprétations ont été supprimées, ainsi que les sources primaires de Claris. Je n'ai pas trouvé de source secondaire sur la contestation par les scientifiques de Claris des thèses d'Alain Bauer. Le paragraphe n'est donc pas recevable pour Wikipédia. --San Kukai || || | |||| || 29 novembre 2008 à 03:36 (CET)

Une dernière chose. Je ne sais pas si un article d'un webzine et la copie d'une page d'un site personnel sont des sources recevables pour Wikipédia. Si ce n'était pas le cas, il faudrait retirer le premier paragraphe de la section. Ce qui serait dommage, vu qu'il y a eu du boulot de fait dessus. --San Kukai || || | |||| || 29 novembre 2008 à 03:46 (CET)

Sur la neutralité : dernier rappel

Les contributeurs de Wikipedia doivent se faire l'écho des publications scientifiques pertinentes, et non porter des jugements dessus. Ce n'est donc pas à nous de décider si un auteur est controversé ou non. A cette heure, toutes les recensions identifiées des ouvrages d'Alain Bauer et écrites par des universitaires sont critiques (le terme « contestable » est récurrent dans ces recensions). Tant que des critiques positives, rédigées par des universitaires, ne sont pas identifiées, le terme controversé est donc incontournable.--Mielle gris (d) 29 novembre 2008 à 14:14 (CET)

Histoire de mettre les points sur les i : A cette heure, toutes les recensions identifiées des ouvrages d'Alain Bauer et écrites par des universitaires sont critiques. Le point de vue critique est donc majoritaire sur ces ouvrages. Pourtant, l'idée de majorité de chercheurs ou d'universitaires est absente de la section "reception des ouvrages". C'est donc que la neutralité de la section penche en faveur d'Alain Bauer...

Par ailleurs, il serait souhaitable que les lecteurs des ouvrages d'Alain Bauer en fasse un résumé, à placer avant la section "réception des ouvrages". Cela permettrait de rééquilibrer l'organisation générale et encyclopédique de l'article. --Mielle gris (d) 29 novembre 2008 à 14:27 (CET)

En matière de neutralité, il faudrait d'abord ne pas manipuler les sources et inventer des définitions en les attribuant à un auteur. Merci d'avoir eu l'honnêteté de reconnaître que la citation supprimée et initialement mentionnée comme non neutre ne figurait pas dans la source mentionnée.

Il faudrait ensuite faire part de sources secondaires ; c'est la règle de Wikipédia. Or, les articles de Laurent Mucchielli sont issus de son blog personnel et d'un webzine. Il en va de même des sources du Claris. Christophe Dioux m'a rappelé d'utiliser {{Modèle:Réaction à une information non sourcée}} ; on y lit : « l’élément est très douteux et très dommageable à l’article, ou s’il est controversé, insuffisamment sourcé et s’il concerne une personne vivante ». C'est ici le cas. Par conséquent, je retire les passages issus de sources primaires. --San Kukai || || | |||| || 29 novembre 2008 à 22:55 (CET)

J'ai aussi wikifié les sources, repris des citations issues des articles et corrigé quelques fautes. --San Kukai || || | |||| || 29 novembre 2008 à 23:46 (CET)

Je fais des erreurs. Et j'en ferais d'autre. C'est humain. Aussi wikifier les sources, corriger les erreurs, les imprécisions... je l'ai fait pour d'autres, tu le fais pour moi, d'autres encore le feront. Aucun problème.

Par contre, la version de la section critique à laquelle tu arrives est paradoxale. Une bonne partie de l'argumentaire critique des ouvrages de Bauer a été publié par Laurent Mucchielli, qui n'est plus cité du tout. C'est d'autant plus absurde qu'une partie de l'argumentaire de Jean-Philippe Melchior ou de Philippe Squarzoni repose le sien. Et que Loic Wacquant le cite directement (Sur quelques contes sécuritaires venus d’Amérique).

Les textes publiés sur son site perso ne sont pas valables ? Et bien voila, la même recension publiée par l'Université du Québec à Chicoutimi dans la "Collection « Les sciences sociales contemporaines »" : “Expertise ou supercherie sur les « violences urbaines » ?”. Est-ce une source secondaire suffisante ?

Sinon, dans l'article Délinquance et immigration en France : un regard sociologique publié dans la revue Criminologie, Volume 36, numéro 2, Automne 2003, p. 27-55, édité par Les Presses de l'Université de Montréal, Laurent Mucchielli précise certains points de sa critique.

La critique de Laurent Mucchielli est encore citée dans le portrait d'Alain Bauer publié le 29 novembre 2007 dans la revue Challenges : Portrait d'Alain Bauer, homme de réseaux, ou encore dans le quotidien L'Humanité, le 10 novembre 2003, Interview de L. Mucchielli à propos de l' “Observatoire national de la délinquance”.... Bref.

Je reviendrais sur le groupe CLARIS demain. Une chose est sûre, son site Internet n'est pas assimilable à un webzine...--Mielle gris (d) 30 novembre 2008 à 02:03 (CET)

Afin de t'éviter un travail inutile et t'exposer à la suppression de tes interventions : le site du Claris n'est pas une source secondaire ; il faudrait trouver des documents issus de publications recevables pour WIkipédia qui mentionnent la critique des travaux d'Alain Bauer par le Claris. Attention à la manipulation des sources : Loic Wacquant cite Laurent Mucchielli et Alain Bauer dans un même article, mais il ne cite pas la critique des travaux d'Alain Bauer par Laurent Mucchielli. La difficulté vient du fait que tu veux à tout prix trouver des sources qui alimentent ta thèse, au lieu d'exposer simplement et légitimement la critique, ce qui te conduit à interpréter les sources, voire à les modifier lorsqu'elles ne répondent pas à tes fins. Si l'argumentaire de « la majorité des scientifiques » repose sur les travaux de Laurent Mucchielli, comme on a pu le lire récemment, il doit alors exister des sources secondaires en abondance. Bonne recherche. --San Kukai || || | |||| || 30 novembre 2008 à 07:59 (CET)

Après lecture des sources que tu mentionnes ci-dessus : le texte de l'université du Québec à Chicoutimi est un copier-coller du blog de Laurent Mucchielli. Il ne s'agit donc pas d'une source secondaire (un journaliste ou un chercheur qui ferait un article sur les travaux de Laurent Mucchielli critiquant les thèses de Bauer serait une source secondaire). Dans l'article du site Érudit, Alain Bauer n'est mentionné que dans les notes de bas de page. Il ne s'agit donc pas d'un article sur la critique des thèses d'Alain Bauer. Concernant l'article de l'Humanité, il faudrait aller chercher la source à la source et non dans un document pdf. L'article est disponible ici : [3]. Allez, Laurent Mucchielli, on t'a reconnu, sors de ce corps ! --San Kukai || || | |||| || 30 novembre 2008 à 08:51 (CET)

Ah ah. J'apprécie que tu prennes les choses avec humour. (D'ou me vient la conviction que Mucchielli est un universitaire incontournable dans le champs qui nous intéresse aujourd'hui ? Il y a quelques temps, j'ai fait des recherches sur l'évolution historique des homicides en France... Pas grand chose sur le web, j'ai donc été fouiné en bibliothèque et auprès de chercheurs en sciences sociales. Un nom revenait tout le temps : Mucchielli. Je compte lire l'un ses ouvrages très bientôt. Bref.)

Fort bien. Ces considérations sur l'incontournabilité de Mucchielli (si cette appréciation tire son origine d'ouvrages reconnus) sont mettre sur l'article de Laurent Mucchielli par conséquent ; pas sur l'article d'Alain Bauer. --San Kukai || || | |||| || 30 novembre 2008 à 16:20 (CET)

Par contre, je trouve que tu fais une interprétation abusive de la distinction entre sources primaires et secondaires (une source secondaire fournit des commentaires, des analyses et une critique de sources primaires). Je comprend parfaitement la nécessité d'écarter les sites perso, mais en quoi la publication de « commentaires, des analyses et une critique de sources primaires » sur un site d'une université dans une "Collection « Les sciences sociales contemporaines »" de surcroit n'en ferait pas une source secondaire ?!?

Si tu fais référence au site québécois, c'est parce qu'il s'agit d'un copier-coller de son blog personnel, Tout « incontournable » qu'il est et « décisif dans la gestion de la recherche », on ne pourra mettre sur Wikipédia que des analyses de sa part qui proviennent de sources secondaires (journaux, revues) ou d'ouvrages publiés (par exemple Violences et insécurité. Fantasmes et réalités dans le débat français) — la source québécoise pourrait être admissible si un chercheur de cette université avait analysé les travaux de Laurent Mucchielli sur Alain Bauer, mais ce n'est pas le cas ici. Le site internet ou le blog du groupe Claris ne sont pas non plus des sources secondaires. --San Kukai || || | |||| || 30 novembre 2008 à 16:20 (CET)

En outre, il faut garder en tête que cette régle est contradictoire avec celle d'une présentation impartiale (neutralité) des faits en ce qui concerne les sections critiques ou reception d'un ouvrage, d'un film. Par exemple, il est impossible de présenter les thèses d'un ouvrage ou les critiques de celui ci sans les considérer comme des sources primaires. (cf. article consacré à Sylvain Gouguenheim par exemple). Alors respect d'une approche impartiale des faits ou citation uniquement des sources secondaires ? Les deux exigences sont impossibles à tenir ensemble... Il faut donc choisir ! --Mielle gris (d) 30 novembre 2008 à 13:21 (CET)

Tu mets le doigt sur la difficulté de la contribution à Wikipédia. Les thèses d'Alain Bauer pourront être présentées dans la section adéquate à partir de sources secondaires essentiellement. Pour te donner un exemple : l'article sur Laurent Mucchielli affirme : « Laurent Mucchielli est un universitaire reconnu ». Or, cette information devrait être étayée par une source secondaire ; à défaut, il s'agit d'un contenu évasif qui ne devrait pas figurer dans l'article. Écrire qu'Alain Bauer est spécialiste des questions de sécurité n'est pas un contenu évasif (au sens wikipédien), puisque cette mention procède de sources secondaires aisément vérifiables. Les critiques sur Alain Bauer doivent elles aussi procéder de sources secondaires, pas de blogs personnels, même s'il s'agit de celui de l'incontournable Laurent Mucchielli (qui a tout de même reçu une formation en droit, en économie, en mathématiques en histoire et en sociologie si l'on en croit son article) . --San Kukai || || | |||| || 30 novembre 2008 à 16:20 (CET)

Et bien cela fait plaisir de rencontrer un contributeur aussi rigoureux (et coopératif) que toi. Après un an de participation active, ton profil me semble même plutôt rare sur wikipedia (en particulier sur les articles d'économie). Tu m'auras appris deux-trois trucs. Merci ! --Mielle gris (d) 30 novembre 2008 à 20:59 (CET)

C'est carrément loufoque comme raisonnement, une critique d'un ouvrage de Bauer par Mucchielli est évidemment une source secondaire. La seule chose qu'on peut lui reprocher c'est de ne pas être publiée dans une revue à comité de lecture ce qui n'est pas du tout la même chose (et elle n'est pas publiée dans une revue à comité de lecture non pas parce que Laurent Mucchielli n'est pas pris au sérieux mais parce que Bauer n'est pas pris au sérieux). Et Laurent Mucchielli est un sociologue important, tandis que Bauer est un consultant médiatique bien introduit dans les milieux politiques mais pas du tout du même calibre sur le plan scientifique. GL (d) 2 décembre 2008 à 17:32 (CET)

Si Laurent Mucchielli a écrit un ouvrage sur Alain Bauer, il est bien entendu qu'il doit être pris en compte et figurer en introduction du paragraphe critique s'il a effectivement servi de base à l'ensemble de la critique sur Alain Bauer. En revanche (et plusieurs contributeurs m'ont affirmé ce point) un blog personnel ne peut être une source fiable. Il ne s'agit pas de prendre position pour ou contre Laurent Mucchielli ou Alain Bauer, ou d'opérer un jugement de valeur sur l'un ou l'autre ou encore de faire une comparaison entre les deux pour savoir celui qui aura la plus grosse compétence scientifique, mais de baser les éléments de l'article sur des sources fiables. --San Kukai || || | |||| || 3 décembre 2008 à 07:05 (CET)

Ah d'accord, je comprends l'objection c'est l'expression « source secondaire » qui m'avait induit en erreur. Effectivement, cette équation blog = pas fiable circule sur Wikipédia. Elle me parait dénuée de tout fondement. C'est toujours le même problème, on cherche à faire des règles simplistes sur la base de critères formels parce que la réflexion sur les sources et la vérifiabilité est difficile. Un blog n'est pas une source très fiable pour attester d'un événement d'actualité ou pour décrire une théorie scientifique. En revanche, c'est une source tout à fait fiable pour attester de l'opinion de la personne qui tient le blog. La question qui se pose alors est « est-ce que l'opinion de la personne qui tient le blog a de l'importance ? » Mon point de vue c'est que l'avis d'un sociologue comme Laurent Mucchielli a infiniment plus de pertinence pour juger du sérieux des thèses d'Alain Bauer que des articles de presse (c'est là où intervient mon jugement sur son calibre scientifique, jugement délicat mais que je peux étayer). Faute de compte-rendu publiés ailleurs ou d'articles dans des revues à comité de lecture (et, en passant, les travaux de Mucchielli eux sont publiés dans de telles revues et font l'objet de tels compte-rendus), une critique sur le blog de Mucchielli est la meilleure source secondaire dont on dispose (meilleure par exemple qu'un article de Bonelli dans le Monde diplomatique, infiniment meilleure qu'un article de l'Humanité ou de Challenge). GL (d) 3 décembre 2008 à 10:26 (CET)

Merci pour ton point de vue. C'est un peu difficile de naviguer dans Wikipédia, entre ce qui est admis et ce qui ne l'est pas, les administrateurs eux-mêmes ayant semble-t-il des opinions divergentes… Alors pour qu'un peon s'y retrouve… En allant sur le site de Laurent Mucchielli, on trouve une page de présentation de son ouvrage Violences et insécurité (Sociologie > Violences et insécurité). Alain Bauer n'y est pas mentionné. En cliquant sur le lien du groupe Claris que donne le blog de Laurent Mucchielli, on tombe sur une institution financière…

Le mieux serait sans doute de mettre dans la section Critiques des éléments de Violences et insécurité. Fantasmes et réalités dans le débat français, qui semblerait avoir inspiré la critique de sociologues et de journalistes contre les thèses d'Alain Bauer (mais il n'y a pas encore d'élément probant confirmant ce point). Mielle gris (d · c · b) a dit un peu plus haut qu'il comptait prochainement lire un ouvrage de Laurent Mucchielli ; s'il s'agit de ce livre, il reviendra sûrement alimenter la section avec des extraits, faisons-lui confiance. --San Kukai || || | |||| || 3 décembre 2008 à 10:49 (CET)

Merci de ta confiance San Kukai (d · c · b) ! Pour info, cependant, je ne prévois pas de lire Violences et insécurité. Fantasmes et réalités dans le débat français avant fin janvier. J'en ai plusieurs à finir avant de le commencer. Cordialement, --Mielle gris (d) 4 décembre 2008 à 20:11 (CET)

L'adresse est http://www.groupeclaris.org/ Concernant l'article, je pense que les critiques de Mucchielli (ou d'autres, il n'est pas le seul sur ce créneau) ont plus leur place dans des articles plus généraux comme violences urbaines ou insécurité. En revanche son texte concernant le Que sais-je ? concerne directement Bauer. GL (d) 3 décembre 2008 à 12:32 (CET)

Oulala ! Tu vas attiser des braises qui s'éteignaient doucement… Si l'on retirait ou déplacait de la partie critique les mentions des sociologues et journalistes pour les remplacer par l'article issu du blog de Laurent Mucchielli, il faudrait alors supprimer la phrase d'introduction sur les controverses puisqu'il n'en resterait plus qu'une. Pour rappel, le point de départ de l'échange ci-dessus avec Mielle gris (d · c · b) venait d'une affirmation de sa part qui soutenait que « la majorité des universitaires français » était opposée aux thèses de Bauer.

Effectivement, la remarque que tu fais concernant la mention de Bauer en note ou en exemple dans des articles généralistes avait appelé des réserves semblables de ma part ; cependant, je crois que le Big Brother Award aurait sa place dans cette section, même si l'on enlève le reste.

Il faudrait que Mielle gris intervienne sur ce point avant toute modification, voire qu'il opère lui-même les déplacements dans les articles que tu mentionnes, afin de ne pas trahir ses intentions. --San Kukai || || | |||| || 3 décembre 2008 à 13:24 (CET)

Euh non je me suis mal exprimé. Quand je parle des « critiques de Mucchielli » dans ma dernière intervention, je veux dire les critiques plus générales du discours sur l'insécurité (par exemple dans Violences et insécurité. Fantasmes et réalités dans le débat français). Pour le reste, on peut laisser ici des références à Wacquant et à Bonelli puisqu'ils mentionnent explicitement Bauer, éventuellement en synthétisant et en utilisant des notes de bas de page. Par ailleurs, si on veut une critique « citable » de Bauer au-delà des textes publiés sur Internet ou dans la presse d'opinion, le plus prometteur est certainement le livre de Bonelli, La France a peur (que je ne possède pas mais qui traite directement du sujet). Il fait aussi allusion à Bauer dans cet article des Actes de la recherche en sciences sociales. GL (d) 3 décembre 2008 à 13:40 (CET)

J'avais mal compris ton propos. J'ai rajouté dans les critiques un résumé de l'article de Mucchielli de 1999 sur le livre de Bauer et apprendrai à discriminer les sites personnels clairement identifiés des blogs en général ; cependant, la publication d'un article sur un site personnel ne me semble pas être d'une portée exceptionnelle — pour reprendre les notions de qualité d'une source, la diffusion, l'évaluation de la source par des tiers, les liens avec d'autres sources quant à l'information diffusée, me semblent manquer dans ce cas ; je chipote, mais j'essaie de coller le plus possible aux règles avant d'éprouver la liberté de m'en affranchir.

Concernant l'article de Bonelli, Alain Bauer n'y est mentionné que dans une note de bas de page… Je me demande si une critique complète (l'article de Mucchielli, par exemple), n'est pas plus explicite que des mentions épisodiques de Bauer piochées dans des articles de portée générale sur la criminalité, où il n'est cité que comme exemple d'un aspect de la recherche sur la criminalité.--San Kukai || || | |||| || 3 décembre 2008 à 14:51 (CET)

Oui tout à fait. En ce qui concerne les règles, on a tendance à les complexifier au fil des ans en ajoutant de plus en plus de critères pas forcément pertinents. De façon plus générale, l'important c'est de prendre les meilleures sources disponibles en fonction du sujet. Donc s'il y a des articles dans des revues de sociologie qui critiquent tel ou tel livre de Bauer, ils devraient avoir la priorité sur la presse d'opinion ou les sites personnels. À défaut, on prend des avis de sociologues là où on les trouve. Aussi en ce qui concerne Wacquant, Bonelli ou Mucchielli le plus important c'est qu'ils soient sociologues et spécialistes du sujet. On aurait tort d'accepter ou de refuser automatiquement tout ce qui est publié sur un site personnel ou dans le Monde diplomatique, cela dépend complétement de l'auteur du texte, du sujet considéré, des sources disponibles et de ce que l'on veut extraire de ces sources. GL (d) 3 décembre 2008 à 15:25 (CET)

Citation

• « Le Grand Orient a été l'Église et le parti de la République et a construit la boîte à outils de la citoyenneté. Franc-maçonnerie rime avec démocratie. »^{[réf. nécessaire]}

Les citations non contextualisées ne sont pas souhaitables, elles sont généralement là pour suggérer une idée de façon non neutre. Celle qui est ici est utilisée à contre sens : Bauer parait faire la louange de la FM, en fait c'est un extrait de son communiqué de démission (monde du 6 sept 2005, lisible ici. Cette démission n'est pas indiquée dans l'article. Mica (d) 29 novembre 2008 à 15:41 (CET)

Fait. --Christophe Dioux (d) 29 novembre 2008 à 17:26 (CET)

Question du néophyte (je n'ai aucune connaissance dans le domaine de la franc-maçonnerie.) : est-ce que l'affirmation "La notoriété d'Alain Bauer auprès du grand public est essentiellement due à sa fonction de Grand Maître du Grand Orient de France" est pertinente ? Pour ma part, je l'ai surtout connu et vu (intervention TV, etc.) présenté comme un expert sur les questions de sécurité. Est-ce qu'une fonction de franc-maçon peut contribuer à rendre célèbre ?!? --Mielle gris (d) 29 novembre 2008 à 17:59 (CET)

En faisant une recherche sur les archives du Monde, je trouve à vue de nez la moitié des articles portant sur sa fonction de Grand Maître du Grand Orient de France et l'autre sur son rôle sur la sécurité. Mica (d) 29 novembre 2008 à 18:40 (CET)

Réponses d'Alain Bauer aux critiques

Bonjour à tous,

Il me semble légitime de pouvoir faire figurer dans un article consacré à Alain Bauer les réponses qu'il a faites aux critiques formulées à son sujet. Une IP a ainsi mentionné dans la section « Critiques » que Bauer avait répondu dans Le Monde du 11 février à trois universitaires. Je me suis contenté, après avoir apposé un refnec (l'apport n'ayant pas été sourcé), de chercher le document pour en mettre les références dans l'article. Or, cet apport a été supprimé pour des raisons malaisées à percevoir. Le raisonnement selon lequel la réponse d'Alain Bauer n'est pas recevable à cause du « fonctionnement mécaniste du débat scientifique et droit de réponse automatique en France » me semble difficile à comprendre et ne me paraît pas correspondre à des critères propres à Wikipédia. Merci de bien vouloir débattre à ce sujet en pdd au lieu de faire du ping-pong sur la page. --San Kukai || || | |||| || 6 avril 2009 à 14:26 (CEST)

J'ai regroupé les critiques du Monde et celles des sociologues, puisque il s'agit en fait d'un même sujet, les critiques ayant été émises par le biais du journal (voir source). Le dernier paragraphe a été monté de deux crans pour être regroupé avec celui du monde. Tibo217 ^{salon litteraire} 6 avril 2009 à 18:14 (CEST)

• A propos de ping-pong, justement, le droit de réponse, c'est comme poker sur facebook : ça peut durer à l'infini, mais ça n'apporte rien dans le fond, qui ne soit déjà connu ou qui n'ai déjà été publié par ailleurs. De surcroit, son caractère automatique (sauf à risquer un procès pour diffamation), souligne son caractère de bruit non encyclopédique. Il est en effet malhonnête (et peu scientifique) d'intégrer la publication de droits de réponse dans la liste des publications d'un auteur. Donc, clairement : ou cet article apporte une info exclusive et il est souhaitable de la citer dans la section adéquate. Ou elle ne répand que du bruit et il serait nuisible de la citer.

Il s'agit ici d'un opinion qui t'est personnelle. Merci de donner les recommandations de Wikipédia demandant de ne pas intégrer les droits de réponse dans les sections critiques. --San Kukai || || | |||| || 6 avril 2009 à 22:49 (CEST)

Non, la vraie question est : cet article apporte t-il une information non déjà présente dans l'article, utile et pertinente pour présenter Alain Bauer ? J'attends toujours une réponse.--Mielle gris (d) 7 avril 2009 à 00:15 (CEST)

Tu attends une réponse ? J'avais une prof comme ça, qui attendait, bras croisés, les doigts tapotant nerveusement l'étoffe de sa blouse impeccablement repassée, que l'on récite nos leçons de latin… La pauvre ; elle attend encore. La réponse de Bauer permet effectivement au lecteur de comprendre que selon lui, les critiques qui lui sont adressées ne se situent pas sur un champ intellectuel, mais politique. Il qualifie d'ailleurs dans d'autres articles ses détracteurs comme étant d'extrême ou d'ultra-gauche et analyse leur discours comme étant guidé par des intentions idéologiques. La petite phrase de réponse dans l'article recouvre un peu tout cela. --San Kukai   || || | |||| || 8 avril 2009 à 22:41 (CEST)

• Mon refnec sur médias électroniques^{[réf. nécessaire]}, me semble une question légitime. Comment sait-on qu'un article publié sur mariannne2.fr n'a pas été publié au préalable ou simultanément dans la revue papier ? J'ai parcouru l'article de long en large et certains indices suggèrent au contraire, une publication papier...

Merci alors de donner la source papier (date de publication, page, etc.). La « charge de la preuve » incombe en effet à celui qui défend un point de vue.--San Kukai || || | |||| || 6 avril 2009 à 22:49 (CEST)

On est d'accord. A cette heure, rien ne prouve que l'article a été publié exclusivement sur Internet. Donc affirmer que l'article a été publié dans un média électronique reste à prouver. Pour moi, il s'agit d'un article paru dans la presse. Faute de preuve allant dans un sens ou dans un autre, on ne peut préciser plus. --Mielle gris (d) 7 avril 2009 à 00:15 (CEST)

Les deux références que tu donnes sont des médias électroniques. Si tu veux mentionner un média papier, tu peux faire une recherche en bibliothèque et donner, entre autres éléments, le numéro de page. --San Kukai   || || | |||| || 8 avril 2009 à 22:41 (CEST)

• En parlant de diffamation, Tibo217 (d · c · b), tu m'accuses d'avoir fabriqué, inventé une citation : soit tu prouves cette accusation, soit tu t'excuses ici-même. Parce que ce genre de comportement la est inacceptable. En attendant, je rétablis la citation correcte.
• Enfin, et c'est un point décisif, il convient de faire preuve de mesure. Lorsque le livre Aristote au Mont-Saint-Michel, puis par ricochet, Sylvain Gouguenheim‎ sont critiqués par des universitaires français, d'autres historiens soulignent la valeur de son travail. Par exemple, le médiéviste Jacques Le Goff considère la thèse développée par Gouguenheim comme « intéressante mais discutable ».

Pour en revenir à Alain Bauer : à ma connaissance, lui n'a reçu ni reconnaissance, ni soutien de la part des universitaires et spécialistes de la déviance. Cette absence de reconnaissance scientifique, de citation de la part des universitaires est d'autant plus frappante, qu'Alain Bauer est un auteur prolixe. Il serait honnête de ne pas cacher ce fait, en manipulant les sources. --Mielle gris (d) 6 avril 2009 à 22:37 (CEST)

C'est effectivement ton parti pris depuis le début de tes interventions sur cet article et c'est la raison pour laquelle il est essentiel que tes interventions soient « lissées » par des contributeurs n'ayant pas d'opinion arrêtée sur le sujet. Merci par ailleurs de préciser quelles sources ont été manipulées. --San Kukai || || | |||| || 6 avril 2009 à 22:49 (CEST)

Pas du tout, nier l'existence de la citation suivante « Les publications signées par M. Bauer sont contestées par tous les spécialistes reconnus, psychiatres, psychologues, juristes et sociologues de la déviance et des questions pénales. La liste des critiques est saisissante. », c'est à la fois manipuler les sources (c'est même une lapalissade...), et cela permet de manipuler l'article dans un sens partisan.

Encore une fois, je n'invente rien. Par contre, tu es sans doute de bonne foi, mais tu ne « lisses » pas toujours le texte comme tu dis. Plusieurs fois, récemment, tu résumes tellement que tu modifies le sens des passages sourcés. Cela pose clairement problème : Ici, tu supprime et ressupprime le terme fondamentalement, qui résume pourtant fidèlement la teneur de la source. La, tu édulcore la teneur de la critique, lui faisant ainsi perdre précision et degré (suppression du mot vivement). --Mielle gris (d) 7 avril 2009 à 00:15 (CEST)

Je tente de faire ce que je peux et suis bien conscient que mes efforts sont à améliorer sans cesse. Mais n'ayant pas d'opinion en faveur ou contre Bauer, je peux voir ici ou là des tournures manquant (à mon sens) de neutralité. Si tu regardes bien l'historique de l'article, j'ai supprimé d'autres phrases qui présentaient Bauer sous un jour trop flatteur. Il est important de distinguer la présentation d'une source et la source elle-même. Employer des adverbes comme « fondamentalement » ou « vivement » peut impliquer que le rédacteur de l'article est lui-même persuadé de la vérité de la citation qu'il présente. Dans ce cas, afin d'éviter toute ambiguïté, on peut employer des formules telles que : « Selon Untel, la thèse de Machin est fondamentalement erronée. » Cette précaution oratoire permet alors au lecteur de comprendre qu'il s'agit ici de l'opinion du critique et non de l'opinion de Wikipédia. --San Kukai   || || | |||| || 8 avril 2009 à 22:41 (CEST)

Problème de neutralité

Bonjour, Sur les mérites et les torts d'Alain Bauer, je n'ai pas d'opinion, je m'en fiche totalement, et de toute façon je crois que nous serons d'accord pour dire que nos opinions personnelles n'ont aucune pertinence dans Wikipédia.

Mais il y a aussi un sérieux problème de neutralité, à mon avis: Lorsque le chapitre "Critiques" d'une biographie devient son chapitre le plus volumineux, on peut être certains qu'elle est victime d'un affrontement partisan. Cela lui donne un aspect peu sérieux qui lui fait perdre toute crédibilité, dans un sens comme dans l'autre.

Il me semble donc indispensable que vous parveniez à un accord sur une rédaction nettement plus brève résumant en quelques phrases les critiques (avec les refs permettant aux lecteurs intéressés d'aller plus loin) et en encore moins de phrases les réponses à ces critiques (avec également les refs permettant aux lecteurs passionnés par ce conflit d'aller consulter).

C'est à ma connaissance la seule manière de sortir de ce genre de conflit, c'est par exemple comme ça qu'on a finit par résoudre le conflit d'édition sur Charles Taze Russell. Faute d'y parvenir rapidement, il deviendrait je crois nécessaire d'enclencher une procédure de désaccord de neutralité. En effet, pour moi, la taille de la section "critiques" suffit déjà largement pour rendre cette biographie soit non neutre.

Cordialement. --Christophe Dioux (d) 7 avril 2009 à 09:13 (CEST)

Et si une personnalité est plus notoire pour les critiques qu'elle inspire que pour ses réalisations ? Qui de la neutralité, alors ?

L'exemple de l'article consacré à Charles Taze Russell est en ce sens éclairant. Son appartenance à la franc-maçonnerie ou non est une question doublement accessoire : d'une part, il est plus connu par ses réalisations que par son appartenance supposée. D'autre part, cette controverse ne remet que marginalement en question son image.

A l'inverse, Alain Bauer est plus connu pour les critiques qu'il inspire que pour ses réalisations. De fait, la très grande majorité de sources secondaires relatives à cette personne évoque les critiques qu'il inspire. C'est suffisamment atypique pour être signalé. L'article qui est consacré ne peut masquer ce fait, il me semble. --Mielle gris (d) 7 avril 2009 à 09:39 (CEST)

J'ajoute que l'article est suffisamment développé pour que cette section « critiques » ne me paraisse pas particulièrement hypertrophiée.

Il y a cependant moyen de renvoyer, par exemple, les citations des propos des uns et des autres en notes. DocteurCosmos (d) 7 avril 2009 à 09:44 (CEST)

Si une personnalité est plus notoire pour les critiques qu'elle inspire, ça ne change rien, de mon point de vue: Toutes les starlettes people sont plus notoires pour les critiques et le buz qu'elles inspirent que pour leur oeuvre. Il se trouve qu'on leur consacre quand même des articles, mais qu'on se limite autant que possible à leur oeuvre, même si ça ne fait qu'une ou deux lignes, sans en faire des couches sur les critiques et le buz. C'est juste parce qu'on essaye de faire une encyclopédie et pas un journal. De mon point de vue en tout cas. Maintenant, si on a une source secondaire fiable qui atteste que « Alain Bauer est plus connu pour les critiques qu'il inspire que pour ses réalisations ». On le relate, on met un hyperlien vers la source et les critiques en question, et on laisse nos lecteurs se faire leur propre opinion en suivant les liens externes, sans nous engager nous-mêmes dans des conflits qui ne nous concernent pas et qui nous font perdre inutilement beaucoup d'un temps précieux que nous pourrions consacrer à des articles autrement plus importants et qui restent en souffrance. Art, Science ou Religion par exemple. D'ailleurs, j'y retourne. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 8 avril 2009 à 11:17 (CEST)

Comment les sources disponibles et les points de vue exprimés pourraient ne rien changer du tout ? La neutralité ce n'est pas lisser les critiques et faire à tout prix un article qui donne l'air sérieux au bonhomme, c'est présenter les points de vue pertinents et documentés, y compris quand ils sont majoritairement critiques. GL (d) 8 avril 2009 à 23:14 (CEST)

Tu rigoles ou quoi? Quand je lis, au hasard parmi bien d'autres phrases du même acabit:

« Lors de l'élection présidentielle de 2007, il semblerait avoir opéré un rapprochement avec Nicolas Sarkozy : Alain Bauer a été mentionné comme « inspirateur » possible du président de l'UMP pendant la campagne présidentielle, notamment pour sa connaissance des syndicats des gardiens de la paix et des officiers, ainsi que ses relations supposées avec des commissaires et haut-gradés. »

Tu trouves que cette série de suppositions donne une impression de neutralité et de sérieux encyclopédique, basé sur des sources pertinentes et documentées???

Mais bon, tout ça n'est que du buzz franco-français et dans 10 ans, il n'en restera probablement rien. Donc, après tout, que les contributeurs intéressés par cet article fassent bien comme ils le sentent et sans moi. Je donnais juste un avis en passant, on en reparlera dans 10 ans.

Bien sincèrement --Christophe Dioux (d) 9 avril 2009 à 10:03 (CEST)

Le problème de tes exemples est plus l'aspect « rumeur » non vérifiée qu'un problème de neutralité mais je n'ai rien dit sur l'état de l'article (en vérité je ne l'ai pas relu depuis décembre). Ce que je dis c'est que, contrairement à ce que tu dis plus haut, si une personnalité est notoire pour les critiques qu'elle inspire – et il y a des critiques tout à fait sérieuses, voir la discussion plus haut – cela change évidemment la place que ces critiques peuvent prendre dans l'article. Il n'y aura d'ailleures probablement rien de bien nouveau à ce sujet dans dix ans. Comme tu dis, Bauer est avant tout connu pour son agitation médiatique, donc il n'est pas question de faire semblant d'écrire la biographie d'un universiatire de renom. GL (d) 9 avril 2009 à 12:19 (CEST)

Nous sommes d'accord sur l'essentiel, donc. En ce qui concerne les questions de principes généraux, tu as peut-être raison après tout. Je n'en suis pas trop certain, mais je suis pas très doué pour les principes généraux. Et merci aussi à Perky au passage. Bonne continuation à tou(te)s. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 9 avril 2009 à 21:57 (CEST)

Je viens de retirer ce morceau, merci pour tes yeux de lynx Christophe. En plus, la ref ne dit pas ça. Bien sincèrement aussi. -- Perky ♡ ✍ 9 avril 2009 à 10:31 (CEST)

Merci à vous deux. Anecdote croustillante : on lit sur l'article de Laurent Mucchielli que celui-ci a reçu « une formation en droit, en économie, en mathématiques, en histoire et en sociologie » et qu'il dirige le « principal centre de recherches sur les questions pénales en France et dans le monde »… Il y a quelques semaines, il était encore gratifié d'un : « Laurent Mucchielli joue aussi un rôle extrèmement important sinon purement et simplement décisif dans la gestion de la recherche. » Respect !

Et pendant ce temps-là, on épluche mot à mot l'article de Bauer à la recherche d'aspects manquant de neutralité… --San Kukai || || | |||| || 9 avril 2009 à 12:11 (CEST)

Normal, Mucchielli dirige effectivement le principal centre de recherche sur les questions blablabla (en France, dans le monde je sais pas). Le neutralité c'est refléter les points de vue, pas gommer ce qui sonne trop positif ou négatif ou faire comme si tout se valait et Bauer était un sociologue réputé. GL (d) 9 avril 2009 à 12:23 (CEST)

Tout à fait et j'ajoute que c'est ce qui explique ma modification concernant la formulation « des sociologues et juristes ont critiqué ses travaux ». Car écrire « certains sociologues et juristes » pourrait laisser penser que d'autres se sont penchés sur ses écrits et n'ont rien trouvé à y redire. DocteurCosmos (d) 9 avril 2009 à 12:28 (CEST)

@ GL — J'essaie pour ma part de participer à des articles en donnant des points de vue appuyés par des sources, non en affirmant des opinions ou des interprétations qui me sont propres. Quand on écrit que l'unité de recherche de Mucchielli est la meilleure du monde, je suis en droit de douter en tant que lecteur dès lors que cette assertion n'est pas fondée sur les dires d'une autorité reconnue (idem pour la formation de Mucchielli, qui tient sans doute de la farce mais demeure dans l'article). Pour revenir à Bauer, ce n'est pas tant la somme de critiques sur son travail qui me gène, que la façon de présenter les références. Ce n'est pas parce qu'une majorité (difficile à identifier et à définir) d'universitaires est opposée à Bauer qu'elle a raison ou qu'il s'agit d'une vérité scientifique. Il s'agit ici d'opinions que l'on doit présenter comme telles ; et même si elles étaient toutes négatives, ce ne seraient que des opinions, pas des vérités absolues.

Encore une fois, je n'ai pas de sympathie particulière pour Bauer ou d'antipathie pour Mucchielli. À vrai dire, tout à fait personnellement, d'un strict point de vue politique et intellectuel, ce serait même plutôt l'inverse. Pour autant, j'essaie de prendre du recul dans l'hallali général et tente de présenter les critiques (aussi virulentes soient elles) de la façon qui me semble le plus « encyclopédiquement correcte » ; celle-ci reste néanmoins bien imparfaite et a besoin d'être améliorée (cf. la correction du Doc des étoiles). À mes yeux, la présentation de Mucchielli le dessert pour une bonne part, en alignant les dithyrambes et les exagérations à un tel point que l'article perd toute crédibilité. Il en allait de même pour les critiques de Bauer avant que l'article ne soit revu. Actuellement, on est dans le peaufinage ; j'essaie juste de passer derrière les uns et les autres pour ajouter des sources quand je les trouve, ou pour tourner autrement certaines formules de présentation des arguments qui semblent valider les thèses qu'elles sont sensées présenter.

Quand tu écris que Bauer n'est pas un « sociologue réputé », j'abonde dans ton sens, puisqu'il n'a jamais prétendu être sociologue.

@ Doc — OK pour la nuance. Merci pour ta vigilance. --San Kukai || || | |||| || 9 avril 2009 à 13:52 (CEST)

Oui, oui pas de problème. Encore une fois tout ce que je dis c'est que le fait que l'article sur l'un soit plutôt positif et l'article sur l'autre plutôt négatif n'est pas en soit un problème de neutralité. Je n'ai pas été voir l'article sur Mucchielli, je ne sais pas s'il manque de source ou s'il y a des formulations à améliorer mais quand tu ironises sur le fait qu'on dise qu'il est un chercheur important dans son domaine alors que dans le même temps l'article de Bauer ne le fait pas apparaitre à toute force comme un spécialiste reconnu, je ne peux pas te suivre. Tout dépend de la littérature, des points de vue pertinents et des sources disponibles (ou de leur absence : si Bauer n'a rien publié dans des revues à comité de lecture et si ses bouquins ne font pas l'objet de discussion par les spécialiste, cela change tout à fait le traitement possible de son article, cf. ma discussion avec Christophe). GL (d) 9 avril 2009 à 16:24 (CEST)

Là aussi

« À la fin de l'été 2007, il a acheté une quarantaine d'exemplaires de l'ouvrage anonyme L'Insurrection qui vient (La Fabrique, 2007), et en a donné un au directeur général de la police nationale, Frédéric Péchenard, accompagné d'une note » Ca fait un peu feuille de choux (sensationnalisme). Mais, je n'y touche pas et laisse à mes petits camarades la réflexion sur l'apport. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 10 avril 2009 à 09:06 (CEST) Nota, la ref n'est pas disponible, en plus. Et encore en plus, on peut acheter le bouquin en question chez Leclerc, rayon Culture.

On peut trouver l'article du Monde en intégralité sur le site de Bellaciao : [4]. L'article de Wikipédia reprend les propos d'Isabelle Mandraud sans les dénaturer. Au hasard de lectures sur des sites marqués très à gauche, il apparaît que Bauer est, sinon soupçonné d'être à l'origine de l'arrestation de Coupat, au moins d'avoir induit qu'il serait l'auteur de L'Insurrection qui vient. L'éditeur du livre vient d'être entendu par la police et n'a lâché (selon ses dires sur Inter hier ou aujourd'hui, je ne sais plus, suis fatigué…) aucune information sur une éventuelle relation entre Julien Coupat et le bouquin. Bref, Bauer, qui n'était déjà pas en odeur de sainteté chez les contestataires du tout répressif (pour schématiser à gros traits), pour des raisons politiques et/ou sociologiques, vient d'entrer dans la catégorie des têtes de Turc.

L'apport n'est pas contestable. Il reflète bien l'opinion que certains (sans doute de plus en plus nombreux) ont d'Alain Bauer. Mais peut-être que tout ceci mériterait une analyse contextuelle fondée sur des sources donnant une lecture globale de la situation, sources que je n'ai pas trouvées jusqu'alors. Ayant échangé dans le courant de la semaine avec un correspondant du Monde Diplo pour en savoir plus, il semble que le scénario ci-dessus (le mien, pas celui de Mandraud) est plus que plausible. Il est certain qu'à partir du moment où Bauer s'est mis à écrire des livres avec Xavier Raufer, tout a été mis en œuvre chez les opposants d'Ordre nouveau (qu'ils soient politiques ou universitaires) pour dénigrer les sources, les méthodes de travail et les thèses de leurs travaux.

Tout ceci s'inscrit dans une lutte politique et intellectuelle (ou une réaction) à la politique répressive (théorique ou pratique), aux théoriciens qui l'élaborent, aux méthodes employées, aux hommes politiques de la majorité qui ont autrefois milité à Occident, etc. Bauer est pris dans le maelström ; comme ses positions sont confuses (grand-écart entre un ancien militantisme de gauche et affinités récentes pour les responsables de la majorité actuelle, surtout ceux de son aile droite), il est considéré souvent comme un opportuniste et un affairiste. Le voir par conséquent occuper des postes institutionnels soulève un très grand nombre de protestations, d'où l'abondance de critiques dans le présent article. --San Kukai || || | |||| || 10 avril 2009 à 16:20 (CEST)

Mouais, ça tourne à la théorie du complot là. Je ne sais pas s'il est engagé dans une lutte politique et intellectuelle mais il y a une autre explication plausible aux critiques : ses travaux ne valent pas grand chose. Ces spéculations ne nous avancent cependant pas beaucoup. GL (d) 11 avril 2009 à 23:57 (CEST)

Trèves de spéculation. Soit le travail d'un chercheur est reconnu pertinent et il est cité par d'autres universitaires, soit c'est un charlatan et il s'attire les critiques de la profession. En l'absence de citation tierce, la réponse est immédiate.

NB : Je crois d'autant moins à un complot anti-Bauer que son travail sur la franc-maçonnerie est lui cité (et donc reconnu). Le contraste entre les deux expertises qu'il prétend avoir est saisissant. --Mielle gris (d) 12 avril 2009 à 10:00 (CEST)

Je crains qu'accuser Bauer de charlatanisme parce que ses travaux ne sont pas validés par d'autres universitaires dépasse les prérogatives d'une encyclopédie. Quant à ses positions actuelles sur la franc-maçonnerie, il semble qu'elles fassent aussi l'objet de critiques. --San Kukai || || | |||| || 12 avril 2009 à 11:56 (CEST)

Faudrait arrêter, la ! Une bonne fois pour toutes, moi ou Wikipedia n'accusons personne. On ne fait que reprendre les commentaires publiés les plus pertinents, c'est tout : « Les publications signées par M. Bauer sont contestées par tous les spécialistes reconnus, psychiatres, psychologues, juristes et sociologues de la déviance et des questions pénales. La liste des critiques est saisissante. ». Si cette ciation, tout à fait explicite, n'est pas contredite (par un ou plusieurs spécialistes de la déviance et des questions pénales), il n'y a pas besoin d'en dire plus.

Par contre, j'ignorais que son travail sur la franc-maçonnerie était également critiqué... --Mielle gris (d) 12 avril 2009 à 18:52 (CEST)

Je n'ai pas parlé de son travail, mais bien de ses positions. --San Kukai || || | |||| || 13 avril 2009 à 02:51 (CEST)

Si je peux me permettre, il a été grand maître du Grand Orient de France, sa connaissance des rouages de cette obédience maçonnique particulière, surtout à l'époque contemporaine, ne fait donc aucun doute. Il en a démissionné pour les raisons qu'il expose très clairement dans son discours de démission [5] où il explique, notamment, qu'il n'a pas réussi à y réaliser le travail qu'il souhaitait y mener. Il y dit notamment: « Durant vingt-cinq ans, j'ai essayé, avec l'aide de nombreux frères et soeurs, de faire évoluer le Grand Orient et la franc-maçonnerie. Quelques succès isolés ne peuvent suffire à ignorer l'inertie, la paralysie, les réticences au changement, à l'acceptation de la réalité. J'en ai tiré toutes les conséquences lors du convent tenu depuis jeudi à Paris, en démissionnant du Grand Orient de France.  ». De son propre aveu, son influence sur le Grand Orient de France et a fortiori sur la franc-maçonnerie en général (le Grand Orient de France représentant moins de la moitié de la franc-maçonnerie française et une toute petite partie de la franc-maçonnerie mondiale), n'a donc pas été particulièrement notable.

Pour ce qui concerne la franc-maçonnerie en général , Alain Bauer n'en n'est pas un spécialiste particulièrement reconnu et n'a d'ailleurs, à ma connaissance, jamais prétendu l'être, même s'il a publié, seul ou avec d'autres coauteurs, quelques essais et un roman traitant du sujet.

Explication de la rature ci-dessus: Je découvre à l'instant avec effarement la quatrième de couverture de son essai de 2003 [6] je commence à mieux comprendre pourquoi ce personnage peut finir par attirer les critiques, même parmi ses anciens frères et à propos de son travail maçonnique: Le voici devenu "chercheur" et "historien" et quasiment le découvreur de l'« hypothèse Newton », rien que ça! Mais je veux croire qu'il n'est pour rien dans cette présentation pour le moins immodeste de son essai!

--Christophe Dioux (d) 15 avril 2009 à 19:38 (CEST)

<blagounette on> Il devrait se raser la moustache. </blagounette off>. Trève de plaisanterie, sur l'affaire Coupat d'après Serge Quadruppani, « la seule mise sur écoute de l'épicerie gérée par l'un des membres du groupe aura coûté au contribuable 2 883,15 euros par mois. » bigre! -- Perky ♡ ✍ 10 avril 2009 à 19:49 (CEST)

--Pour ma part, je préfère la mention "Il dit avoir acheté...". Parce que c'est ce que lui, Alain Bauer, a dit à la journaliste sur laquelle les contributeurs s'appuient. Du coup, quitte à mentionner cet élément (tout à fait négligeable, me semble-t-il, dans la bio de AB), autant ne pas céder à l'hyper-personalisation des choses. M. Bauer s'attribue post hoc un fait d'armes que personne n'est en position de démentir (ou alors le patron des services, quand il publiera ses mémoires dans 20 ans, et encore.. .à quoi bon ?). --Tiendon (d) 2 décembre 2009 à 15:36 (CET)

Chercheur, éditeur ou écrivain ou les trois ?

Suite à [7] Je me pose sincèrement la question, puisqu'en plus, une de ses dernières activités a été d'écrire un roman historique : Le convent du sang, Éditions JC Lattes. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 30 novembre 2009 à 13:57 (CET)

Il est avant tout enseignant chercheur en criminologie, comme l'indique l'article, au CNAM. Alain Bauer a aussi écrit plusieurs livres, pas seulement des romans, et est en plus patron d'une entreprise de conseils en sécurité (pratique quand on est médiatique et enseignant-chercheur).

Inutile de demander un refnec sur sa qualité d'enseignant-chercheur, puisqu'il est indiqué qu'il bosse au CNAM (c'est un peu comme si après avoir mentionné que David Pujadas présente le 20h de France2, on demandait s'il était journaliste) En plus, la bibliographie est étoffée.

Sur son activité d'écrivain, cela peut être mentionné en complément.

Je m'interroge sur la dernière phrase du premier paragraphe, mais avec moins de convictions : "Des sociologues et juristes ont critiqué ses travaux sur ce second sujet, récusant leur validité scientifique." ; il me semble que le reste de l'article est suffisament explicite. A voir ensemble.

Pierre73 (d) 30 novembre 2009 à 21:16 (CET)

La comparaison avec Pujadas est amusante. Je viens de voir ça dans les sources, c'est assez instructif : Bauer-nomme-au-Cnam-par-decret-sarkozyste La nomination est de cette année, et le roman historique du mois de septembre. Il est multifonction. -- Perky ♡ ✍ 30 novembre 2009 à 21:43 (CET)

Bonsoir ! On en parle déjà ici aussi [8], çà avait occupé la presse quelques jours, puis la presse était passée à autre chose... Pierre73 (d) 30 novembre 2009 à 23:56 (CET)

Conseiller de la police de New-York

Il faudrait rajouter dans l'introduction qu'il est conseiller de Raymond Kelly, le chef de la police new-yorkaise. Source: [9], qui comme lui a reçu la légion d'honneur de la main de Nicolas Sarkozy.

Sources septembre 2011

• Criminologie plurielle et pourtant singulière. par Dan KAMINSKI
• Alain Bauer, le Monsieur Sécurité des Etats-Unis. Par Christelle Gérand

--G de g 6 septembre 2011 à 15:34 (CEST)

Pour information : Laurent Mucchielli, « Criminologie : le monde universitaire face à la "bande à Bauer" »; Sylvestre Huet, « L'Elysée impose la "criminologie" à l'Université »; S.H., « L'affaire Bauer et criminologie »; S.H., « IDEX et l'affaire Bauer/criminologie: bras de fer Sarkozy/universitaires ». Visite fortuitement prolongée (d) 27 mars 2012 à 22:55 (CEST)

Pour information : Laurent Mucchielli, Olivier Nay, Xavier Pin et Daniel Zagury, La "criminologie" entre succès médiatique et rejet universitaire; Alain Bauer, La criminologie, une science qui répond au besoin d'explication. Visite fortuitement prolongée (d) 28 mars 2012 à 22:40 (CEST)

Pour information : Camille Polloni, Alain Bauer, ami de Valls et Sarkozy : des efforts si mal récompensés. Visite fortuitement prolongée (d) 31 août 2012 à 22:32 (CEST)

Les Strauss-Kahn

Le nouveau livre de Raphaëlle Bacqué et d'Ariane Chemin parle d'Alain Bauer et pourrait constituer une source intéressante. Hektor (d) 7 juin 2012 à 15:14 (CEST)

contrats de complaisance à la Caisse des dépôts

http://www.mediapart.fr/journal/france/281114/alain-bauer-profite-de-contrats-de-complaisance-la-caisse-des-depots pour une possible amélioration de l'article. (ainsi que http://blogs.mediapart.fr/blog/poj/281114/alain-bauer-sera-t-il-poursuivi-avec-la-meme-severite-quil-reclame-contre-les-petits-delinquants)

Wikinews

Voir que wikipédia n'es pas/ WP:NOT. Un retrait de bandeau sur un argument en Pov est du vandalisme. L'info n pas été supprimé mais fait appel à un admin wikinews pour transfert éventuel vu que la source est primaire et relève de l'actualité. D'autre part la source primaire est sur un accés payant, donc doublement non conforme au règles de licence libre wp. Pour les règlements de compte personnel, il y les blogs (. --KA (discuter) 10 janvier 2015 à 14:21 (CET)

L'IP 88.177.136.75 persiste en suppression de bandeau. Avertissement posé et révocation en Vandalisme. Demande de blocage de 'l'IP et de protection de page. au prochain acte de vandalisme. je ne commentes pas l’info, je me moques de savoir si c'est vrai ou pas, je n'ai pas retiré l'info, (une reformulation pour neutralisé la synthèse faites par l’IP), L'info ne me semble pas pertinente sur ce wiki, d'ou le bandeau qui reste en place. Demande en cours à un admin wikinews qui transféra ou maintiendra. --KA (discuter) 10 janvier 2015 à 20:58 (CET)

Paris 2024

Je passe en Pdd l'ajout de cette section, qui ressemble à un caviardage en NPOV. Si ces infos sont importantes, il est tout aussi crucial de les traiter en globalité pour les contextualiser et non d'utiliser des titres pour une forme d'utilisation en rien encyclopédique et qui relève d'un POV personnel dont on ressent l'aversion pour le personnage. De plus, le 1er ref est celle d'un site personnel sans aucune valeur. Cldt. --K^{Pour les intimes ©} 20 août 2024 à 20:53 (CEST)

Bonsoir @K.A,

Pourquoi est ce que vous ne me notifiez pas sur cette page de discussion ? N'est ce pas ce qu'il faut faire quand on supprime du contenu d'un autre contributeur et que l'on va en page de discussion ouvrir un nouveau sujet à propos de la dite suppression ?

Vous pensez que j'ai une " dent " contre Alain Bauer ? Ce n'est pas le cas, je n'ai fais que voir des articles de presse et si le 1er site n'est pas notoire, l'erreur est humaine.

Est ce que vous êtes contre l'ajout, sur cet article, des déclarations de Bauer concernant la Cérémonie d'ouverture des JO de Paris 2024, en sa qualité de criminologue ?

Si c'est le cas, nous sommes donc en désaccord et je propose alors de passer par une aide tertiaire pour résoudre ce conflit (Salon de médiation ou autre chose).

Cordialement Nore1 Nore11 (discuter) 20 août 2024 à 21:58 (CEST)

Bonsoir. J'ai ouvert la pdd avec une explication sur la modif, si vous suivez pas besoin de notif. Si votre choix est d'en découdre, vous pouvez appeler un tiers. Cela vous concerne. Pas de désaccord particulier sur les faits, mais sur le traitement que vous en faite. Car votre ajout est de mon point de vue une synthèse en NPOV sous forme de ce qui ressemble à un caviardage pour arriver à une conclusion hors sujet. Puisqu'elle se contente de synthétiser des titres sans contextes et extrait une conclusion sans développement précédent. Les faits sont importants, il convient donc de développer les propos de Bauer et les explications qu'il en donne, les réactions éventuelles des autorités et de l'organisation, les évolutions de son propos et éventuellement la conclusion qu'il en tire, ou que les autorités en tire et non celle que vous vous en tirez par la chute... la cérémonie c'est passée sans incident... Ce n'est pas l'objet final de la remarque de Bauer, qui évoque une demande de plusieurs spécialistes de la sécurité. D'une prise en compte de l'État face à une faiblesse du comité d'organisation, de provocation permanente autour de la sécurité par des groupes hostiles... enfin bref, c'est un vrai sujet qui ne peut pas être traité avec des raccourcis fondés sur des sources peu fiables ou des sites perso. Donc non, je ne suis pas « contre » vos ajouts, mais en désaccord avec la forme peu encyclopédique que vous donnez à ces faits importants. D'ou le retrait et le passage en Pdd pour travailler à une rédaction conforme tant à des sources de qualité, qu'aux impératifs de l'encyclopédie qui sont différents que ceux d'un journal à sensation. Cordialement. --K^{Pour les intimes ©} 20 août 2024 à 23:37 (CEST)

PS: Je suppose que vous avez l'accès intégral aux articles qui vous servent de référence, si c'est le cas, il serait peut-être utile d'en copier momentanément la teneur sur cette Pdd afin d'en extraire les données de contexte. --K^{Pour les intimes ©} 20 août 2024 à 23:37 (CEST)

Bonjour @K.A,

Je n'ai pas cet article en suivi, aussi vous remercies-je d'avance de me notifier.

Pourquoi utiliser le mot " en découdre " ? Si vous considérez que nous ne sommes pas en désaccord, alors il n'y a pas de problème. Si j'ai mal rédigé la section dont nous parlons, pouvez vous accepter que c'était une erreur de ma part ? Je n'ai rien contre Alain Bauer, c'est la première fois que je contribue sur sa page après être tombé sur ces articles. Je n'apprécie pas que vous utilisiez le mot " NPOV " même si vous avez expliquez pourquoi vous le faites.

Est ce que vous comptez rédigez la section comme vous l'expliquez ? Je peux vous aider si vous le souhaitez.

En tant que Wikipédien, nous avons accès à ces articles de presse en vu de les consulter pour contribuer sur cette page. Si je ne me trompe pas, il faut faire une demande via Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes.

Bien à vous Nore11 (discuter) 21 août 2024 à 09:26 (CEST)

Bonjour @Nore11, passons sur la mention " découdre" dans la mesure où vous évoquez un arbitrage, selon supposé un désaccord impossible à surmonter par la discussion, c'est que nous sommes donc en conflit. Ce qui je le redis ne m'intéresse pas. NPOV n'est pas une insulte, c'est une rédaction qui n'est pas neutralisée et laisse à penser une intention autre que celle d'informer d'un fait attester. Si vous n’avez pas accès à ces sources, il semble délicat d'être neutre si vous ne pouvez pas utiliser du contexte des propos et de leur perception par d'autres sources ou analyses. C'est ce que j'évoque en disant que l'on ne tire de conclusion de la sorte si les sources qui parlent de ce sujet ne le font pas, elle-même. Je vais essayer d'accéder à vos références et à d'autres analyses de ces propos afin de rédiger en Pdd une information plus contextualisée qui ne laisse pas à penser que... mais qui informe d'un fait. Alain Bauer à tenue ses propos, pourquoi, qu'elles en sont les conséquences s'il y en a ?, s'est-il planté total, ou cela a-t-il été utile comme alarme... Vous pouvez aussi proposer sur cette PDD une évolution de votre première proposition, avec les informations souhaitables basées sur des sources de qualité, le propos du sujet étant explicitement polémique. Cordialement, --K^{Pour les intimes ©} 21 août 2024 à 19:45 (CEST)

Bonjour @K.A,

En faisant la demande, nous aurons accès à ces sources.

Je peux reformuler mais je ne suis pas sûr de réussir à faire ces analyses dont vous parlez.

Je propose de vous laissez rédiger ces analyses comme vous le disiez, étant entendu que je peux vous apporter de l'aide si vous le souhaitez.

A titre informatif, les propos de Bauer sont également repris dans un article du Cairn ; " La cérémonie d’ouverture des JO de Paris 2024 : une faille dans l’organisation ? Médéric Chapitaux Dans Hérodote 2024/1 (N° 192), pages 67 à 77 " : La cérémonie d’ouverture des JO de Paris 2024 : une faille dans l’organisation ? | Cairn.info

Voici un extrait : " De l'inquiétude des Parisiens aux positions politiques les plus réfractaires, le professeur du CNAM, Alain Bauer, considère qu'il s'agit d'« une folie criminelle » "

Bien à vous Nore11 (discuter) 23 août 2024 à 10:48 (CEST)

Bonjour @K.A,

Si vous n'y voyez pas d'objection, je propose de remettre le passage supprimer sur l'article avec le bandeau " Section rédaction à revoir ". Cela en attendant votre version.

J'attend votre réponse.

Bien à vous Nore11 (discuter) 24 août 2024 à 16:33 (CEST)

Bonjour Nore11, pas vraiment d'accord, il n'y a pas le feu au lac. Deux références (site perso d'un inconnu et interview de Bauer) sont des sources primaires invalides pour sourcer vos rédactions et la troisième est en accès payant sans contexte. Au côté apparemment NPOV s'ajouterait un travail inédit dès lors et en l'état. Prenons le temps de traiter de manière non journalistique cette info avec un peu de recul. Rien n'est urgent sur Wikipédia. Je fais tranquillement le tour des ref un peu solides pour deux ou trois lignes sans ambiguïté, je ferai prochainement une proposition. Très cordialement, --K^{Pour les intimes ©} 24 août 2024 à 20:43 (CEST)

Bonjour @K.A,

En effet, rien ne presse sur l'Encyclopédie mais je ne comprend pas votre refus. En enlevant ce qui n'est pas notoire et en ajoutant le bandeau Section rédaction à revoir est ce que les principes et règles de Wikipédia ne sont pas respecter ?

N'importe de quel contributeur qui n'a pas d'expérience sur tel sujet peut contribuer au dit sujet dés l'instant que cela respecte les critères. Il appartient ensuite à d'autres d'améliorer le contenu.

Qu'en dites-vous ? Nore11 (discuter) 25 août 2024 à 10:00 (CEST)

Ou de le supprimer s'il s'agit d’un TI. Car les sources que vous utilisez sont primaires. Et l'info ainsi rédiger, laisse juste à planter que le Bauer s'est planté (NPOV) et c'est tout. Donc Si vous le remettez, nous entrerons dans un conflit d'édition. Et reviendrons à la version antécédente et un débat en PDD ou ailleurs. Un peu de patience. Ou alors une rédaction factuelle genre : Tel jour, il annonce dans la presse, que ceci ou cela et ./ sans conclusion, le fait énoncer, avec une source secondaire de qualité (cairn.info) Si cela vous fait plaisir de rajouter ce fait journalistique en l'état, à vous de voir. Ça laisse le temps de faire un peu d'encyclopédisme. Cldt. --K^{Pour les intimes ©} 25 août 2024 à 14:17 (CEST)

Quelle catastrophe, Ce texte de Marianne truffé de fautes d’orthographe, je trouve que cela devrait décrédibiliser la source. un journaliste qui n’accorde rien : «dizaine de tentative» «la sécurité est garanti» et la «situation sera tendu» «les paramètres ont changer» et qui n’est pas corrigé par sa rédaction, même trois semaine plus tard, c’est effrayant. Bauer a raison d’avoir peur pour la France...

cordialement SarmentFurtif (discuter) 25 août 2024 à 15:02 (CEST)

@K.A, ce que vous écrivez c'est ce que je propose depuis le début et ce n'est pas une question de faire plaisir ou non. Je souhaite rajouter quelque chose qui a sa place sur l'article.

Une fois que vous aurez pu écrire votre analyse, notifiez moi je vous prie.

@SarmentFurtif, je vous invite à aller sur Wikipédia:Observatoire des sources. Nore11 (discuter) 25 août 2024 à 16:53 (CEST)

Non pas du tout, Nore11, ce n'est en rien ce que vous proposez. Qui est un TI sur des sources de mauvaises qualité et primaire. Vous proposez de reposer votre ajout, je confirme qu'en l’état je le supprimerai. Ce qui à sa place ce sont des informations dans une rédaction neutre et basés sur des sources de qualité. Et non des infos sur des sources sans valeurs dont on utilise que les titres. Comme le fait remarquer SarmentFurtif, ces references sont sans valeurs. Donc faites comme bon vous semble, mais un passage en force ne menera qu'a une guerre d'édition et finira surement en RA. Donc un peu de patience s'il vous plait, il n'y a pas péril pour Wikipedia, si votre ajout, comme ce fait d'ailleurs ne sont pas d'une importance extreme pour le sujet, vu le faible nombre de sources générés et la polémique qui à visiblement fait plouf. Le temps de récuperer mon accés à Cairn et de trouver d'autres secondaires reelles, pour que nous soyons d'accord sur une rédaction communememnt acceptée en PdD tout d'abord. Cldt. --K^{Pour les intimes ©} 25 août 2024 à 18:25 (CEST)

@K.A, avec tout le respect que j'ai pour vous, redescendez d'un cran je vous prie car parlez de guerre d'édition et de RA de façon hypothétique ne mène à rien surtout que personne ne le souhaite.

J'ai rajouter une phrase sur l'article avec bandeau, pouvez vous me dire si cela convient ?

J'essaie de faire en sorte qu'il n'y est pas de conflit mais si je me trompe corrigez moi.

Le temps que vous écrivez votre analyse n'est pas un problème ; faites le demain, dans une semaine, ... Le texte est présent sur l'article avec le bandeau adéquat en attendant votre ajout.

Vous ne souhaitez pas vous adressez à Wikipédia:Observatoire des sources ? Moi c'est ce que je ferais en tout cas. Nore11 (discuter) 25 août 2024 à 18:50 (CEST)

Ok pour moi, la factualité est suffisante à ce stade et rend acceptable l'info à dévelloper dans le futur. Bonne continuation. Cdt. --K^{Pour les intimes ©} 25 août 2024 à 19:12 (CEST)

Bonjour @Jacques Ballieu,

Vous n'avez pas vu mon commentaire de diff parlant de cette page ? @K.A, que je salue au passage, a expliquer qu'il allait mieux rédiger la section donc le bandeau de pertinence n'a pas sa place et surtout qu'il y a déjà celui de n’est pas rédigée dans un style encyclopédique. Nore11 (discuter) 3 novembre 2024 à 08:14 (CET)

Bonjour. Plusieurs contributeurs ont noté douter de la pertinence de ce passage. Malgré la discussion ici en PDD, je partage leur avis. Je partage aussi l'impression d'un passage en force. Je ne suis pas non plus certain de l'intérêt encyclopédique sur la page des JO si l'information exploitable ne dépasse pas la déclaration de 2022. Nanoyo (discuter) 3 novembre 2024 à 09:55 (CET)

Comme évoqué, j’ai avancé quelques informations pour sortir la déclaration et de l'anecdote de préparation des jeux. Sans parler de passage en force, j'avais soulevé la pertinence de cette info hors contexte, mais surtout comme souvent sur WP, relevant plus de la news que de l'encyclopédisme. En donnant un peu de temps au temps, on peu constater l'évenement passé que ces propos sans créer de polémique, ont été commenté et peuvent prendre place dans l'article. Je doute par contre de leur pertinence dans l'article des JO, ces allégations n'ayant générées que peu de reactions, ni perturbées ou modifiées en quoi que cela soit, la préparation des jeux. Malgré les avances de Bauer, qui a fait disons le dans cette petite histoire etde mpon avis, du buzz avec un brin d'arrogance et beaucoup de pessimisme. Je n'ai rien d'autre pour ma part à rajouter à cette vaguelette dans un verre d'eau. Bien à vous tous. --K^{Pour les intimes ©} 3 novembre 2024 à 10:53 (CET)

===Jeux Olympiques de Paris 2024 ===
A l'approche des JO de Paris, il déclare  à l’été 2022 que « La cérémonie d’ouverture des JO de Paris 2024 est une folie criminelle », affirmant que la sécurité lors de cet évènement n'est pas garanti . Deux ans plus tard,il maintient ses propos en expliquant que les paramètres ont entre temps changer mais que la situation se serait davantage tendu[Quoi ?] alors que la cérémonie s'est passé sans incidents majeurs.

Proposition sur Paris 2024

Je pose ici, la section de travail.
Autres sources journalistiques à traiter :

• Valeur actuelle annonce factuelle
• RFI, préparation de la cérémonie
• Le soir, demande d'accés
• Bauer enfonce le clou, "pari inutile"
• réaction journal local, theme " marchand de peur"

Pas grand-chose de plus, il semble que le buzz n'est pas réellement fait peur à tout le monde. Cdt. --K^{Pour les intimes ©} 25 août 2024 à 19:06 (CEST)