Discussion:Al-Andalus

besoin de fusion du premier chapitre

Avis aux volontaires, la tâche est rude, trois sources, pas moins !

rappel de situation

le premier chapitre sur la conquête arabe est décrit à trois endroits (dans Reconquista, dans Conquista et un bout dans Histoire de l'Espagne, de mémoire). Tous ces morceaux de texte ont besoin d'une fusion.

Cordialement, Holycharly discuter |Histoire jusque les Temps Modernes - Linguistique - Technologie guerrière et Géostratégie- Histoire de l'Art - Ufologie (?!)  - 26 jun 2005 à 15:59 (CEST)

proposition de Fredb

Bonjour Holycharly
Je veux bien participer à l'article mais le problème viendra peut-être de mes connaissances dans ce domaine... Je ne peux pas beaucoup contribuer jusqu'au mardi 28 juin mais après je suis libre et j'essairai de t'aider. FredB 26 jun 2005 à 16:07 (CEST)

Oui, merci. Je précise que j'ai fait un peu de pushing...-Holycharly

les choses se compliquent

article Conquista

Il existe déjà un article Al-Andalus sur ce thème. Je ne vois pas trop l'intérêt d'en créer un second, même si le titre du premier peut éventuellement être modifié. On ne va quand même pas faire comme pour les apôtres !

(actu) (dern) 11 jan 2004 à 16:52 Jeantosti

article Maures

Il y a encore un bout là : Maures#Conquête de la péninsule ibérique. Cette histoire étant tellement flamboyante, elle est décrite par chaque contributeur d'article quel que soit le point d'entrée (Espagne, Histoire de..., Rois catholiques).

Je ne souhaite pas aller plus loin dans la refonte, étant plus impliqué dans les périodes ultérieures. Il faut un solide esprit de synthèse pour obtenir de la cohérence générale sans saccager les textes présents dans les autres articles. Peut-être la rédaction d'un abstract encadré, le même pour tous les articles en parlant, et renvoyant à un point unique (la Conquista de 711 à 736 ou jusque 750, date de fin a arrêter) serait-elle une solution.

Vos avis,

Holycharlydiscuter |Histoire jusque les Temps Modernes-Linguistique-Technologie guerrière et Géostratégie-Histoire de l'Art-Ufologie (?!)  26 jun 2005 à 18:46 (CEST)

Modifications

Le 20 février, j'ai procédé à la modification du dernier paragraphe "Les apports d'Al-Andalus" qui ne me semblait pas justifié au regard des questions historiographiques du moment. En effet, si ce n'est d'un point de vue architectural, la Castille du XVIéme et du XVIIème siècle n'avait conservé pratiquement rien de la civilisation musulmane (cela est d'autant plus vrai après l'expulsion des populations moresques en 1609). En ce qui concerne les sources, la bibliographie est très ample. On peut se reporter à GLICK, T: Cristianos y musulmanes en la España medieval (711-1250), Alianza Editorial, Madrid, 1991. Ou à des synthèses plus générales sur l'histoire de l'Espagne comme celle de E. LEVI-PROVENZAL: Historia de España, Espasa-Calpe, Madrid, 1982.

Cet article est lié au Projet al-Andalus.

l'Espagne est un pays depuis 1492, c'est une faute grave de l'utiliser quand il s'agit de l'Hispanie ou Péninsule Ibérique

Bonjour, Je suis fort surprise de lire que quelqu’un qui se considère avoir assez de connaissances historiques pour écrire un article sur l’époque musulmane dans la Péninsule Ibérique, commet la grave erreur de mentionner « Espagne » pour l’époque où l’Espagne l’existait pas encore, dans la mesure où c’était encore Hispanie ou Péninsule Ibérique ! Je pense que les historiens – ou ceux qui écrivent des articles de niveau historique – devaient avoir plus de connaissances pour savoir que l’Espagne n’existe que depuis 1492 et que « l’Espagne » à laquelle on fait référence n’est autre que l’Hispanie ou, si l’on préfère la « Péninsule Ibérique », mais en aucun cas l’Espagne ! C’est une faute grave que je ne peux concevoir de la part d’un « historien », qu’il le soit vraiment ou par passion.

Je vous saurais donc gré de bien vouloir changer le mot « Espagne » en « Hispanie » ou « Péninsule Ibérique » dans tout le texte où se mot concerne soit la totalité de la péninsule, soit même cette partie qui deviendra l’Espagne, mais qui ne l’est pas avant 1492 !

L’histoire – surtout pour un historien – n’est pas un conte qui se raconte comme on veut. L’Histoire est sacrée et la vérité historique passe aussi par la correcte traduction des mots, pour éviter des malentendus, à moins que ce soit cela qu’on recherche.

Avec mes remerciements anticipés. Dulce Rodrigues (Mme) www.dulcerodrigues.info

Fusion abandonnée des articles Histoire d'al-Andalus et Al-Andalus

Discussion transférée depuis WP:PàF

Les deux articles traitent du même sujet. Demande de fusion vers Al-Andalus afin d'avoir tout sur la même page. De plus, la partie historique de cet article est bien plus complète que la page consacrée à Histoire d'al-Andalus, qui n'est qu'une succession de dates. DimDim72 21 décembre 2008 à 17:54 (CET)

 Non voir par exemple Histoire de l'Empire byzantin puis Empire byzantin, les contenus sont clairement différents. Je t'accorde qu'a l'heure actuelle on aurait envie de fusionner les deux mais il faut savoir se projeter dans l'avenir sur wikipedia. Je vais retirer les bandeaux de fusion que tu as posé sur les articles, ils sont clairement inadaptés. Je pense qu'il faudrait que tu revoie ta manière de procéder avant de poser un bandeau de fusion, il y a deux choses qui peuvent aider et que j'ai employé ici, voir ce qui se fait sur des sujets du même type, voir comment les autres wikipédias traitent le sujet.--Kimdime69 (d) 21 décembre 2008 à 20:15 (CET)

OK Kimdime69. Toutefois, il faudrait peut-être faire un peu le ménage pour éviter les répétitions entre les deux articles : laisser qqs infos sommaires sur la page Al-Andalus et rassembler tout le reste sur la page Histoire d'al-Andalus. DimDim72 22 décembre 2008 à 03:50 (CET)

Point de vue non-neutre

Décrire une période comme "l'une des plus brillante" est un point de vue d'un auteur. D'autres auteurs citent "le siècle de Périclès" comme étant "le plus brillant".Les historiens des mathématiques (Morris Kline,...) placent souvent les mathématiques grecques comme étant le fondement de notre civilisation moderne tant au niveau technologique qu'au niveau culturel.Les "chiffres arabes" ont en réalité été découvert en Inde , l'apport des mathématiques arabes quand on retire l'héritage grec est faible.Par contre les mathématiques mésopotamiennes et égyptiennes étaient très performante.Mais c'était avant l'invasion des Arabes.--Titi2 (d) 26 février 2010 à 10:21 (CET)

Peut-on donc dire que tel auteur est non crédible et supprimer la référence si des sources appuyant cela existent ?--Morisco (d) 28 février 2010 à 14:00 (CET)

Il exprime simplement son point de vue.D'autres historiens ont un point de vue différent.C'est donc le point de vue d'un auteur.C'est donc non-neutre.--Titi2 (d) 3 mars 2010 à 11:03 (CET)

Drapeau?

On trouve sur cette page un "Drapeau historique d'Al-Andalus", un drapeau bicolore á deux bandes verticales, verte et blanche. Ne trouvant nulle part aucune trace de ce drapeau, sauf une seule source le citant comme celui du duc de Medina Sedonia, allié des morisques en 1642:

http://www.crwflags.com/fotw/flags/es-an_hi.html#1642

De ce fait, ce drapeau devrait etre tout simplement supprimé ou remis dans un article qui lui correspondrait Omar-toons (d) 6 avril 2010 à 20:08 (CEST)

La drapeau vert et blanc est le drapeau historique d'al-Andalus, repris succesivement par plusieurs Etats de la Péninsule:

[1] [2][3]--Morisco ^{[اكتب لي]} 8 avril 2010 à 13:55 (CEST)

page(1): On peut y lire que les drapeaux andalous sauf celui de Grenade étaient de couleurs verte et blanche, sans précision sur le motif ou la disposition.

page(2): Site aussi crédible qu'un blog: http://www.andalucia-andalusia.com/about-us.html ; sinon meme remarque que (1)

page(3): Meme remarque que (1)

-> Ainsi, on a des informations concernant les couleurs, mais on n'a aucune description du drapeau en question et de la disposition de ces couleurs. Dans ce cas, meme le drapeau actuel de l'Andalousie rentre dans les criteres,

Omar-toons (d) 9 avril 2010 à 09:43 (CEST)

BA

Bonjour à tous. Cet article est de qualité et possède toutes les qualités pour obtenir le label BA (bon article) AQ (article de qualité). Procédons par vote! --196.206.7.68 (d) 23 juillet 2012 à 16:26 (CEST)

Article totalement partial. Il faut le signaler par un bandeau

Bonjour. En relisant en détail cet article, on peut faire la même constatation que Titi2. On constate que l'article est émaillé (pour ne pas dire "truffé) de formulations partiales (Pour le dire de manière fleurie) qui semblent viser à donner l'impression que tout aurait été pour le mieux dans le meilleur des mondes des dhimmis (Sous le joug de la Loi islamique: Sous-hommes, obligés de porter des signes distinctifs, désignés avec l'innocent vocable de "protégés"). La narration historique implique de deux choses l'une: La formulation est totalement neutre ou on publie des couples de visions opposées.

Cet article devrait être qualifié de non-sourcé, en ce sens que les références qui disent l'inverse des propositions actuelles ne sont pas même citées, et mal formulé, du fait de sa formulation n'est pas neutre et est totalement unilatérale.

Un lecteur mal informé pourrait même être porté à croire que ce que dit l'article serait complet, ce qu'il n'est de loin pas. C'est exactement le genre d'article qui ôte de la crédibilité à Wikipedia: Lorsqu'on commence à le lire et qu'on a déjà une idée du sujet, on constate que l'évolution de l'article vise à faire accroire une certaine vision romancée qui font le lit de mouvements islamistes, tels les Salafistes. C'est même grave: Ça ressemble parfois à une succession de copié-collé des contes qu'on peut lire sur les sites islamistes (Ils sont assez faciles à repérer: On y prétend que les chiffes indiens seraient arabes, que les Musulmans auraient inventé pratiquement tout ce que les Grecs avaient déjà inventé, la chronologie démarre plus ou moins au moment de l'invasion (ceci explique probablement cela) etc)

Corriger chaque détail prendrait des mois (et va prendre des mois) pour être neutralisé. En attendant que l'article soit rendu neutre, il vaudrait mieux y placer un bandeau indiquant ce manque de neutralité. Si ce n'est fait, on va s'engager dans une longue guerre d'éditions, ce qui n'est pas souhaitable. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 144.85.146.200 (discuter), le 9 septembre 2012 à 17:51.

La procédure à suivre, dans ce cas, est d'apposer un bandeau de désaccord de {{neutralité}} en en-tête de l'article, et de suivre les instructions indiquées. Préciser les points de désaccord un par un, sur la page Al-Andalus/Neutralité, et dans l'article à l'aide du modèle {{non neutre}} est certes long, mais nécessaire. El Comandante (d) 10 septembre 2012 à 15:40 (CEST)

Comme les formulations sont très tordues, il va falloir qq jours pour trouver des formulations qui jettent une lumière crue sur les techniques manipulatoires qui y sont utilisées, en particulier les mensonges par omission (omission qui est peut-être parfois juste un reflet de l'ignorance de certains contributeurs).

On perçoit assez bien la technique générale: De léger glissement en léger glissement, tout le sujet ripe et les manipulateurs arrivent à faire passer des propositions qui, si elles étaient formulées en une fois, seraient très clairement rejetées car non-équilibrées. D'autre part, l'article lui-même est beaucoup trop chargé, ce qui détruit la vision d'ensemble. Il est enterré sous une montagne de détails qui devraient se trouver dans des articles différents.

C'est là que se situe la difficulté de reformuler: Il est assez difficile de formuler avec des mots l'endroit où la ligne rouge a été franchie, l'endroit où l'omission (ou la succession d'omissions) rend l'édifice bancal.

C'est comme lorsqu'on modifie très légèrement la position de la dérive (d'un bateau, d'un avion) : On peut tourner très lentement en rond, jusqu'à se trouver dans le sens opposé.

Si on est dans le brouillard (comme quand on est enterré sous les détails), on perd toute référence absolue. Dans les deux cas, on ne peut pas dire non plus à quel moment précis on est passé de la faible oscillation, normale, à l'erreur systématique.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 144.85.191.139 (discuter), le 11 septembre 2012 à 07:49.

Dans ce cas-là, ce qu'on pourrait faire, après avoir apposé le bandeau {{neutralité}}, ce serait, sur la page Al-Andalus/Neutralité, de commencer par lister les ensembles d'informations biaisés car incomplets. L'étape suivante, pour ceux qui voudront bien participer à ce travail, serait d'étayer toutes les nouvelles informations et toutes les corrections par des sources fiables. Enfin, dans un dernier temps, il faudrait déplacer les informations trop détaillées vers des articles détaillés et les remplacer par des synthèses de l'essentiel. El Comandante (d) 11 septembre 2012 à 10:39 (CEST)

Il est facile de crier à la manipulation encore faudrait-il apporter des preuves. Chaque passage à une source et une référence. Maintenant si pour vous des historiens comme André Clot, Mohamed Arkoun ou Dozy Reinhart Pieter Anne sont des manipulateurs cela relève plutôt de la mauvaise foie. Nul part il n'est question des chiffres arabes, l'origine grecque des sciences y est mentionnée, les guerres entres arabes et berbères aussi, les persécutions envers les chrétiens etc. Moi je me demande si vous avez vraiment lu ce qui est écrit où bien ce que vous vouliez lire? --Isl@m (d) 11 septembre 2012 à 21:52 (CEST)

@Isl@m : vous avez mal lu ce que cette personne a publié sous IP ; elle faisait une comparaison (d'un goût certes douteux) avec le contenu de sites qu'elle qualifie d'"islamistes".

Je n'ai pas, pour ma part, lu l'article en entier, mais simplement indiqué la méthode à suivre dans ce genre de cas.

Par ailleurs, la personne qui publie sous IP semble de bonne foi, et vouloir réellement participer à l'amélioration de l'article ; ses remarques sur la longueur de l'article me semblent en effet tout à fait justifiées : il serait bien plus accessible, et à mon sens meilleur, si le contenu, par exemple, de la section sur l'histoire était transféré dans l'article détaillé Histoire d'al-Andalus puis synthétisé ici.

El Comandante (d) 11 septembre 2012 à 22:05 (CEST)

Désolé je ne maîtrise pas les outils de discussion sur wikipédia je souhaitais répondre à la personne sous IP. Ayant rédigé aux 3/4 cet article et ayant consacré énormément de temps, les termes de "manipulateurs", "d'islamistes" ou de "menteurs" me sont directement destinés. Donc encore une fois, si il y a quelque chose à modifier c'est OK, mais je souhaite un minimum de rigueur comme j'en ai fait part, c'est à dire qu'on cite des sources, et des sources fiables et vérifiables. Car l'impression que donne l'utilisateur sous IP c'est de vouloir se lancer dans une guerre (terme que lui-même à employé) pour nous dire comment les musulmans y-son-méchants-y-son-pas-gentils... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Isl@m (discuter), le 11 septembre 2012 à 22:28.

C'est pas si évident... La moindre des choses est de présumer sa bonne foi (c'est d'ailleurs une des règles de savoir-vivre de Wikipédia...), pour éviter que la discussion productive ne laisse place à de stériles attaques personnelles. Ce qui est certain, c'est qu'il existe une longue tradition historiographique idéalisant la tolérance d'Al-Andalus, qui a été souvent contredite ou pour le moins fortement nuancée par les recherches de la fin du XXe siècle ; je ne sais pas quelle part cet article fait à ces anciens textes historiques, mais c'est probablement ce qu'a voulu signaler le contributeur sous IP. El Comandante (d) 11 septembre 2012 à 22:37 (CEST)

On dit que l'article est non neutre et présente une version "romancée" du pays, pourtant il y est écrit par exemple (et là je cite directement l'article) :

-Les persécutions envers les chrétiens :

* L'arrivée des musulmans apporte aussi son lot de difficultés et de maux. Bien que le culte chrétien soit libre, l'Église est sous l'autorité musulmane et juive qui préside les réunions.

* Abd al-Rahman Ier impose aux chrétiens la vente de la moitié de la cathédrale de Cordoue pour cent mille dinars, il viole aussi le traité qu'avaient signé ses prédécesseurs en confisquant les terres d'Ardabast, descendent de Wittiza, uniquement parce qu’il trouve qu'un chrétien ne peut avoir de terres aussi vastes26. Enfin, afin d'accélérer le processus de conversion, les impôts que doivent payer les non-musulmans augmentent.

-Les guerres entre les différents clans arabes, berbères, slavons :

* En 750 le califat omeyyade s'éteint avec la défaite de la bataille du Grand Zab et toute la famille est assassinée par les Abbassides, hormis Abd al-Rahman Ier

* Le pays est au bord de la guerre civile, et la tension atteint son paroxysme au mois de mai 814, lorsqu'un des soldats du sultan assassine un artisan de Cordoue qui ne voulait pas lui obéir, spontanément une foule en colère se regroupe autour du palais.

* Le règne de Muhammed est aussi marqué par la révolte des populations wisigoths converties récemment à l'islam où muwallad. Beaucoup considèrent que l'attitude de la noblesse arabe à leur encontre est contraire à l'islam et notamment en terme d'égalité des droits.

Maintenant si le but est de parler uniquement des persécutions, de la dhimihitude et que sais-je on peut aussi se lancer dans ça mais il faudra alors parler des conversions forcées des musulmans vers le christianisme, de l'expulsion des juifs et arabes d'espagne, de l'inquisition etc. etc. bref l'article perdrait son essence même à savoir Al-Andalus d'autant plus qu'il y a des articles spécialement dédiés à cela sur wikipédia.

A aucun moment l'article ne dit que c'était super extra, il y a eu du bon, du mauvais, des guerres, de grands hommes, des dictateurs, des traîtres etc. L'histoire s'étire sur près de 8 siècles ici ce n'est qu'un résumé. De plus la principale source pour cet article est Dozy Reinhart Pieter Anne, historien du XIXème siècle et pour ceux qui l'ont lu il a tout sauf idéalisé l'histoire d'Al-Andalus.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Isl@m (discuter), le 11 septembre 2012 à 22:54.

Je n'ai pas le temps de lire l'article dans son intégralité en ce moment, ni la compétence nécessaire pour en faire rapidement une analyse critique. Mais une rapide recherche des occurrences de la chaîne de caractères toléran laisse entrevoir quelques passages qui semblent aller dans le sens de l'ancienne idéalisation traditionnelle d'Al-Andalus, avec peut-être insuffisamment de recul. Ce qui est certain, c'est que baser un article sur des travaux historiques datant de plus d'un siècle n'est pas une bonne idée... El Comandante (d) 12 septembre 2012 à 00:54 (CEST)

André Clot (historien de la fin du XXème) s'est en très grande partie basé sur les travaux de Dozy Reinhart.

Le mot "intolérence" est aussi cité et de plus à vous lire c'est le mot "tolérance" qui est ici presque interdit mais à ce que je sache ce n'est pas un gros mot, d'ailleurs, si on regarde bien en 8 siècles de présence musulmane il y a toujours eu une présence chrétienne et juive, chose qui n'est pas vraie après la reconquête.

Concernant les travaux de Dozy Reinhart, même s'ils n'ont pas été remis en cause par les historiens contemporains, il est toujours préférable de traiter une source aussi ancienne de la même manière qu'une source primaire : à travers les analyses et les reprises qui en ont été faites par des spécialistes contemporains. Pour la bonne raison que certaines des affirmations énoncées dans les sources anciennes ont pu être contredites ou nuancées par des découvertes récentes ou par les avancées de la méthodologie historique.

Concernant ce que je sous-entend, encore une fois, au lieu de présumer de ma bonne foi, il est contre-productif et insultant de m'attribuer un autoritarisme proche de la censure, alors que j'essaye juste d'aider à comprendre ce que l'utilisateur sous IP a voulu signaler. Peut-être que les passages contenant la chaîne de caractères toléran (pour les mots intolérance et tolérance, et les adjectifs correspondants) sont tous assez nuancés pour ne pas verser dans l'idéalisation traditionnelle d'Al-Andalus, mais, dans le doute, je pense qu'il serait bon d'en discuter avec l'utilisateur sous IP pour essayer de préciser quelles sont les améliorations possibles de cet article qu'il a voulu signaler de manière trop évasive. Sans présumer du parti-pris des uns et des autres.

El Comandante (d) 20 novembre 2012 à 18:30 (CET)

Suppression de la section sur la génétique

Bonsoir,

J'ai demander a plusieur reprise que soit supprimer le chapitre sur la génetique sur la page Al-Andalus! J'ai assez attendu veuillez retiré ce chapitre diffamatoire, Wikipedia dit respecter la neutralitrée vos texte nous prouvent le contraire. Cordialement--Starlito (d) 20 novembre 2012 à 00:07 (CET)

La génétique est devenu un outil fondamental de la recherche historique et sociale. Ces données scientifiques objectives sont importantes à plusieurs titres, aussi bien pour l'histoire des migrations et des conversions que pour mettre en évidence l'absurdité des discours qui font référence à l'ascendance prétendument "pure" car catholique et "européenne" de certains Espagnols pour justifier les persécutions qu'ils prônent envers les autres. El Comandante (d) 20 novembre 2012 à 18:09 (CET)

Avec ces quelques mots vous me prouvez votre non neutralité, je vais en référer à un supérieur.--Starlito (d) 21 novembre 2012 à 05:05 (CET)

Je reprends ici ce que je viens d'écrire sur la page de discussion de Starlito :

Je répète que je ne vois pas en quoi le fait, prouvé par des études scientifiques publiées dans des revues spécialisées à comité de lecture, qu'environ 1/10 des habitants d'Espagne et du Portugal auraient des ancêtres issus d'Afrique du Nord serait diffamatoire. Je vous invite à relire soigneusement en quoi consiste la neutralité de point de vue sur Wikipédia, ainsi que les critères permettant d'identifier une source de qualité. Auriez-vous des sources de qualité comparable exposant un point de vue contraire ? Si c'est le cas, je vous invite à compléter l'article pour en faire part. Litlok (m'écrire) 22 novembre 2012 à 00:15 (CET)

Problème de méthodologie : citation des sources

Bonjour,

Je n'avais pas encore pris la peine de consulter les notes de bas de page de cet article. Je viens de le faire, et la plupart ne sont pas conformes aux pratiques recommandées.

En effet, l'utilisation d'op. cit. n'est pas adaptée à un support collaboratif tel que Wikipédia car, comme le signale cette note du modèle {{Op. cit.}}, il suffit que n'importe qui supprime ou modifie n'importe quand le titre ou l'édition de l'ouvrage auquel fait référence chacun de ces op. cit., pour que toutes les références deviennent inexactes et que, par conséquent, les informations ainsi étayées deviennent beaucoup plus difficilement vérifiables.

Il est donc fortement recommandé de modifier chacune de ces notes de bas de page en utilisant le modèle {{harvsp}} permettant de renvoyer automatiquement vers l'ouvrage correspondant de la bibliographie. Mais cela implique deux choses :

1. il faut indiquer avec plus de précision les références des ouvrages utilisés, pour que les numéros de page indiqués dans chaque note de bas de page restent exacts. En particulier, il faut indiquer la maison d'édition et l'année de publication de l'édition utilisée.
2. il faut utiliser le modèle {{Ouvrage}} pour chaque ouvrage cité dans la section Bibliographie, pour que le modèle {{harvsp}} puisse renvoyer automatiquement vers l'ouvrage cité.

Pour plus de détails sur l'aspect technique, consulter cette page d'aide.

El Comandante (d) 20 novembre 2012 à 18:56 (CET)

Dozy Reinhart Pieter Anne op. cit. : Histoire des Musulmans d’Espagne : jusqu’à la conquête de l’Andalousie par les Almoravides (711-1110) de Dozy Reinhart Pieter Anne, disponible sur Google books en version intégrale. => Année de publication 1861

• Le Portugal musulman, viiie ‑ xiiie siècle. Christophe Picard (ISBN : 2706813989) => Année de publication : 2001
• André Clot op. cit : L'Espagne musulmane : VIIIe-XIe siècle (ISBN : 2262023018) => Année de publication : 2004
• Jean-Paul Roux, op. cit. : Un choc de religions : La longue guerre de l'islam et de la chrétienté 622-2007 de Jean Paul Roux (ISBN : 2213632588) => Fayard (4 avril 2007)
• Ronald A. Messier, op. cit : The Almoravids and the Meanings of Jihad de Ronald A. Messier (ISBN : 0313385890) => Année de publication : 2010
• Mohammed Arkoun, op. cit : Histoire de l'islam et des musulmans en France du Moyen Age à nos jours de Mohamed Arkoun (ISBN : 2226175032) : Année de publication : 2006

Voilà --Isl@m (d) 3 décembre 2012 à 22:05 (CET)

Maintenant, il reste encore à intégrer correctement ces informations à la bibliographie et aux notes de bas de page. Je veux bien aider, mais je ne vais pas tout faire tout seul non plus. Ce qui est certain, c'est que tant que cela n'aura pas été fait, l'article n'a absolument aucune chance d'obtenir quelque label que ce soit. El Comandante (d) 5 décembre 2012 à 13:28 (CET)

C'est encore pire que je ne le pensais : les numéros de volume ne sont pas indiqués, dès la deuxième note de bas de page citant Dozy Reinhart, dans la section sur La conquête de l'Hispanie et de la Septimanie... Je ne peux pas améliorer la vérifiabilité et l'accessibilité de ces notes de bas de page tant qu'Isl@m (d · c · b) n'aura pas indiqué plus clairement à quel volume il a voulu se référer. El Comandante (d) 6 décembre 2012 à 13:12 (CET)

Article de qualité

Dans l'état actuel, résolument Contre (cf. discussions sur les problèmes de neutralité et de citation des sources qui ont été soulevés juste au-dessus de cette section). El Comandante (d) 3 décembre 2012 à 09:23 (CET)

Pour ma part Pour. --Isl@m (d) 3 décembre 2012 à 22:05 (CET)

Controverse de neutralité

En ce qui concerne les problèmes de sources ça sera vite réglé, quand à la "neutralité" il ne suffit pas dire qu'il y a un manque pour que ce soit vrai. Je ne vois toujours pas où il y a un passage non-neutre, d'ailleurs un lecteur qui m'avait promis une "longue guerre d'édition" a vite rebroussé chemin et on en a plus entendu parler. Donc si il y a un problème expliquez-le, on en discute maintenant mais faites pas suivre ça indéfiniment sans la moindre preuve juste en disant qu'il y a des "problèes de neutralité". Merci --Isl@m (d) 3 décembre 2012 à 13:23 (CET)

J'ai essayé d'assurer un rôle de médiateur extérieur entre cet utilisateur sous IP et toi, et t'ai indiqué depuis longtemps maintenant qu'il fallait en discuter plus calmement avec cette personne pour déterminer quels sont les passages incriminés, et s'ils le sont à tort ou à raison. Si tu préfères ignorer ces critiques, tu ne peux cependant pas dans le même temps affirmer qu'il n'y a aucun problème de neutralité : un problème a été soulevé, donc il faut tenter d'y répondre, non pas comme s'il s'agissait d'une attaque personnelle, mais comme à une potentielle critique constructive. El Comandante (d) 3 décembre 2012 à 21:40 (CET)

Encore une fois, il ne suffit pas de dire qu'il y a un problème pour en faire une vérité, l'utilisateur sous IP est venu plein de suffisance remettre en question la neutralité de l'article promettant une guerre et que sais-je et au final rien. Donc encore une fois, si il y a des problèmes posez les ici, la page de discussion est faite pour ça, mais ne jetez pas l'anathème en prenant comme base que le mot "tolérance" (je te cite) est répété un peu trop souvent à ton goût. Jusque là j'estime que vous ne vous basez sur rien pour dire que l'article est non-neutre, mais dès que vous aurez trouvé ces fameux passages "issus de sites islamistes-salafistes" (sic) ce sera avec plaisir que j'en discuterais --Isl@m (d) 3 décembre 2012 à 21:54 (CET)

C'est très pénible de voir ses propos déformés... D'une part, je n'ai jamais prétendu que l'article n'était pas neutre, mais simplement tenté d'expliciter en quoi pouvaient consister les problèmes de neutralité qu'un utilisateur sous IP a maladroitement tenté de pointer ; j'ai juste remarqué qu'il était possible que cet article ait relayé le biais traditionnel dans l'historiographie ancienne de ce sujet, d'autant plus que cet article est principalement fondé sur une source ancienne, si j'en crois tes propos. Par ailleurs, je n'ai pas "jeté d'anathème" sur le mot "tolérance" qui serait trop répété à mon goût : j'ai simplement voulu vous aider à confronter vos points de vue sur la base des passages précis de l'article qui abordent le thème sujet à controverse, en fournissant une méthode simple et rapide pour les identifier. Merci donc de ne pas m'accuser de ce que je n'ai pas fait. Je le répète, donc, encore une fois, pour clore définitivement ce débat, il est nécessaire de le commencer, non sur des a priori subjectifs, mais sur la base de l'analyse d'éléments objectifs. Relancer l'utilisateur qui a émis cette critique pour qu'il aide à identifier les problèmes précis est nécessaire ; s'il s'avère qu'il est impossible de le contacter ou qu'il ne souhaite pas répondre, dans ce cas le débat sera clos, mais le doute persistera, car, quand quelqu'un prend la peine de consacrer une partie de son temps pour signaler un problème, ce n'est généralement pas juste pour s'amuser, surtout quand c'est aussi bien argumenté. El Comandante (d) 5 décembre 2012 à 13:28 (CET)

Synthèse des informations

Sans me prononcer sur le fond, la forme mérite d'être améliorée. la plupart des paragraphes ont besoin d'un "épurage" :) --Pif paf mad (d) 6 décembre 2012 à 10:03 (CET)

+1, car, comme je l'ai déjà signalé plus haut, les remarques de l'utilisateur sous IP 144.85.146.200 (d · c · b) sur la longueur de l'article et l'excès de détails semblent tout à fait justifiées. Pour prétendre obtenir un label, il est absolument nécessaire de développer les informations dans des articles détaillés et de les synthétiser ici. El Comandante (d) 6 décembre 2012 à 12:49 (CET)

J'ai fait un résumé, si on prend des articles comme celui d'Abd Al rahman III, Almanzor ou encore la guerre civile en Andalus que j'avais presque entièrement rédigés et l'article sur les Almoravides que je m'apprête à rédiger on a qu'une version très allegée ici.--Isl@m (d) 8 décembre 2012 à 00:41 (CET)

Désolé d'insister, mais la section sur l'histoire, en particulier, rentre beaucoup trop dans les détails. Le contenu de cette section, tel quel, serait plus à sa place dans l'article Histoire d'al-Andalus (qui est d'ailleurs infiniment plus court) qu'ici, où il mériterait d'être largement synthétisé (pas autant que le contenu actuel de l'article Histoire d'al-Andalus, mais quand même beaucoup plus que ce qu'il l'est aujourd'hui). L'évaluation de la qualité d'un article se base autant sur ses qualités de synthèse (cf. en particulier cette recommandation, qui n'est ici pas respectée) que sur son exhaustivité. El Comandante (d) 8 décembre 2012 à 06:41 (CET)

Je pense que les principaux problèmes viennent du style, qui est souvent très historien XIXe, et ne répond pas aux critères de l'histoire telle qu'elle se fait aujourd'hui (possibles plagiats chez Reinhart Dozy?) Pensez-vous qu'on puisse écrire de nos jours: "Cette amertume se transforme au sein de certains hommes d'Église en propagande mensongère afin de placer l'islam au même niveau qu'une religion païenne. La haine que ressentent les prêtres n'est pas envers l'islam -dont ils ne connaissent que peu de choses bien qu'ils vivent en permanence avec des musulmans- mais plutôt envers les arabes et surtout le peuple qui les brimait continuellement, eux qui à peine un siècle plus tôt formaient l'élite du pays du temps des rois wisigoths." Expression, non pas de salafiste comme cela a été insinué, mais plutôt de huguenot. A cela il faut ajouter l'emploi d'adjectifs flous comme "terribles" : "malgré un terrible échec son nom se fait connaître dans tout le pays". Et ce plagiat probable (avec une rupture de construction pas très jolie, non?): "Il a désormais les pleins pouvoirs, sauf celui d'être calife à la place du calife". A moins que les contributeurs Wikipedia ne soient pris de fantaisies. Et quelquefois… LOL: "De ce calife, intelligent, érudit, sensible et extrêmement pieux, il n’y a à regretter que son règne ne dure à peine 15 années, et qu'il commette la grande erreur de ne pas nommer un successeur formé et efficace." J'apprécie ce style foisonnant quand j'empoigne un grand historien au coin du feu, mais bon. --DeborahMansour (discuter) 28 décembre 2013 à 11:23 (CET)

Vérifiabilité

Trop de passages ne sont pas encore étayés correctement par des sources fiables. Il faudrait, d'une part, signaler une par une les informations non étayées à l'aide du modèle {{Référence nécessaire}} (en priorité pour les analyses qui ressemblent à des travaux inédits, comme les hypothèses sur les motivations du raid musulman en Europe dans la section La traversée des Pyrénées et la conquête de la Septimanie) et, d'autre part, supprimer sans plus attendre les sources clairement insuffisamment fiables, comme les blogs ou les sites engagés dans une démarche idéologique et non purement historique (comme http://identidadandaluza.wordpress.com, qui étaye la note de bas de page 99, alors qu'il s'agit à la fois d'un blog et d'un site engagé idéologiquement). El Comandante (d) 8 décembre 2012 à 10:13 (CET)

Historiographie

Un article historique sans historiographie du sujet ne peut prétendre à quelque label que ce soit. Il faudrait, au minimum, synthétiser ce qu'en dit un ouvrage de vulgarisation grand public comme Al-Andalus de Pierre Guichard (dans son introduction - notamment sur la mythification d'al-Andalus -, son chapitre premier - notamment sur les traditions historiographiques arabes - et sa conclusion). El Comandante (d) 9 février 2013 à 14:37 (CET)

Langue

Il manque une section dédiée aux langues en al-Andalus (arabe classique, dialecte andalusí, dialectes romans, latin, hébreu...), et l'évolution de leur usage en fonction des groupes ethniques, des contextes (écrit, oral, privé, cérémoniel...) et des époques. El Comandante (d) 9 février 2013 à 15:00 (CET)

Article déséquilibré

Comme déjà dit par d'autres ci dessus, la partie consacrée à l'histoire est beaucoup trop longue, alors que l'article histoire d'Al-Andalus, qui a vocation être un article détaillé, est beaucoup plus courte.

Je suggère d'inverser les deux contenus ...

Conséquence ou pas, l'article a de grosses lacunes : la partie sur la culture et les sciences est vide. Peut on dans un article sur Al-Andalus oublier Averoes et Maïmonide ? Attenwag (discuter) 26 avril 2015 à 15:21 (CEST)

Inversion faite entre section et article détaillé sur l'histoire, en essayant de conserver dans l'article principal tous les liens vers des articles détaillés...

Reste en effet à compléter l'article détaillé de la section 4 "La culture et les sciences"...

Bonnes contributions - BTH (discuter) 31 juillet 2015 à 16:51 (CEST)

Cet article tient de la mythologie soigneusement entretenue par une fantasmagorie populaire

Les Grecs ou les Chionois n'ont pas eu besoin de chèvres pour naviguer aux étoiles et les Chrétiens n'ont jamais eu besoin d'être esclaves pour dresser des cathédrales et cultiver des jardins. Quant aux sciences pillées dans les héritages des civilsations antiques grecques puis byzantines, chinoises ou indiennes, toute le monde sait ce qui a précédé ces mille ans d'occupation et de mimétisme.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 217.108.234.173 (discuter), le 30 novembre 2017 à 12:15.

Vous êtes invités à étayer vos positions avec quelques sources et une mise en forme neutre et claire -- EyedMoon (discuter) 30 novembre 2017 à 12:12 (CET)

Dans le RI « Al-Andalus devint alors un foyer de haute culture au sein de l'Europe médiévale, attirant un grand nombre de savants et ouvrant ainsi une période de riche épanouissement culturel7,8. » vu que dans l'article il y a un paragraphe critiques on pourrait peut être nuancer en écrivant « Certains chercheurs (ou une minorité de chercheurs) pensent que l'âge d'or d'Al-Andalus est davantage un mythe construit ». Le paragraphe Culture et sciences est d'ailleurs assez maigre... et l'article détaillé brille.. par son absence de sources.

« C'est un véritable âge d'or de la civilisation islamique [réf. nécessaire] qui va donner naissance à ces nouveaux savoirs dans la péninsule[réf. nécessaire]. Ils engendreront des chefs-d'œuvre d'architecture tels que l'Alhambra et la grande mosquée de Cordoue. » à sourcer ou à supprimer. Qu'en pensez-vous? Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 30 novembre 2017 à 12:23 (CET)

D'abord que l'Alhambra ne fait pas partie de l'âge d'or islamique, il est postérieur. Lorsque ce palais s'achève on est sur la décadence. Si on doit citer un exemple ce serait plutôt Medina Azahara. Pour le paragraphe culture et science il faut un article à part : mythe ou pas, il y a quand même beaucoup trop d'éléments pour synthétiser ça ici. v_atekor (discuter) 29 novembre 2018 à 19:30 (CET)

Serafín Fanjul en RI

Bonsoir  Daehan : oui, peut-être. Tel que s'est présenté actuellement, il paraît pour un franc-tireur. Lykos | discuter 18 février 2018 à 23:58 (CET)

Bonjour, j'ai déplacé le passage en question dans la rubrique adaptée à ces informations. Personnellement, j'ai eu un peu de mal à voir l'omniprésence, si ce n'est le monopole des idées de Fanjul sur la page. Ce dernier avance bien évidemment certaines idées à retenir, il est controversé mais revoir ses acquis et remettre en question ces derniers est important pour faire avancer la recherche mais ce qui me gênait était le fait qu'il n'y avait que ses thèses à lui et celle de son côté qui était avancées, et que de plus ce dernier est assez politisé. Philippe Sénac, qui lui serait plutôt opposé, qui est un spécialiste de l'Occident musulman (qui plus archéologue, donc ne se base pas que sur des textes) était ainsi absent de la page. Il faut réequilibrer le propos et ne pas briser le neutralité. Il faut faire consensus, un seul point de vue n'est pas envisageable, surtout celui de Fanjul. Cordialement, --Aavitus (discuter) 19 février 2018 à 12:44 (CET)

Bonjour,

Fanjul est politisé, mais il n'est pas un cas isolé semble-t-il.

Au passage, sauf erreur de ma part, l'article ne mentionne pas une seule fois les noms d'Américo Castro et de Claudio Sánchez Albornoz : leur polémique semble pourtant incontournable sur ce sujet ([4], [5]). Lykos | discuter 19 février 2018 à 13:08 (CET)

 Lykos : je suis du même avis et les justifications données en commentaire de diff sont assez étonnante par exemple « Source Le Figaro, pas très objectif comme source ».--Jean trans h+ (discuter) 19 février 2018 à 14:23 (CET)

Je rajoute deux sources qui abondent dans le même sens :

Maria Jesús Rubiera Mata, Al‐Andalus: Between Myth and History http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/02757200701393339

Morera The Myth of the Andalusian Paradise https://books.google.ch/books?id=PJNgCwAAQBAJ cité dans la bibliographie mais pas exploité apparement?

--Jean trans h+ (discuter) 19 février 2018 à 16:04 (CET)

J'ai completé le paragraphe Mythe ou réalité avec les sources. Je n'ai pas encore exploité les sources [6], [7]. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 20 février 2018 à 09:02 (CET)

«Dans le domaine des arts, l'influence arabe, venue de Byzance et de Perse, dans le domaine de l'architecture, se fait sentir en Europe.» Pendant l'existence de Al-Andalus, Byzance n’était pas sous influence arabe, la chute de l'empire romain d'orient a lieu en 1453.. Je retire la mention de Byzance.--Jean trans h+ (discuter) 20 février 2018 à 09:30 (CET)

Bonjour, je regrette que les propos ajoutés se basent uniquement sur des ouvrages plus politique que scientifique. L'ouvrage de Fernandez-Morera s'appuie uniquement sur des textes de littérature sans s'appuyer sur l'état actuel de la recherche scientifique. Quid des données archéologiques ? Les propos de cet auteur sont encore plus poussés et politisés (droite dure) que ceux de Fanjul (c'est dire. La publication en français de son ouvrage a été publié par la maison d'édition L'Artilleur, tout est dans le nom..). Ils ne sont pas valables et ne peuvent être retenus comme scientifiques. Comparer la juridiction islamique d'Al-Andalus à la mafia par exemple.. C'est ubuesque. Qui plus est anachronique. On ne peux retransmettre des propos comme ceux-ci. Sinon il y a un réel besoin de voir les ouvrages d'archéologues et historiens mesurés, qui ne font ni d'Al-Andalus une antichambre de l'enfer sur terre ni d'un paradis. Beaucoup moins connus sont les ouvrages du domaine de l'archéologie car peu médiatisés et qui n'ont pas de volonté à déclencher la polémique. Ex. Vincent Lagardère avec Campagnes et paysans d'Al-Andalus - VIIIème-XVème siècle, c'est beaucoup moins attractif pour un lectorat large mais c'est ce qu'il y a de plus viable scientifiquement, ce sont des travaux issus directement de recherches scientifiques, pas d'une pure analyse textuelle qui aboutissent à un déconstructivisme. C'est du concret et du factuel. Se baser sur les textes doit amener l'auteur à prendre le propos avec des pincettes et des parallèles doivent être effectués avec les autres disciplines en lien avec l'histoire. Tout ça pour dire qu'il faut se méfier, ces ouvrages sont sous le feu des projecteurs et sur-médiatisés mais cela ne veut pas dire que ce sont les seuls. Pour une recherche scientifique sur le sujet on a ligne pléthore de publications de chercheurs spécialistes du sujet et dont les travaux font consensus. Il suffit d'aller sur Persée et de voir les articles de Pierre Guichard et de Philippe Sénac. --Aavitus (discuter) 20 février 2018 à 13:18 (CET)

Bonjour Aavitus (d · c · b), vous déclarez qu'il ne faut pas briser le neutralité. L'article doit donc rapporter les propos discordants en les attribuant, et ce, de manière proportionnelle à leur importance. Faute de sources dédiée, la détermination de l'importance respective des points de vues laisse une grande place à la subjectivité . En l’occurrence, un court paragraphe critique au sein d'un long article unanime qui pour le reste laisse peu de place aux critiques grâce entre autres à vos efforts, ne me semble pas aller dans le mauvais sens à savoir un rétablissement d'une forme de neutralité par la représentativité de points de vues différents. Je ne doute pas que les critiques que vous évoquez soient justifiées. Cordialement. PS : Merci par avance de cesser vos tentatives d’atténuation et de décrédibilisations des points de vues critiques.--Jean trans h+ (discuter) 20 février 2018 à 13:55 (CET)

Sur les religions

Certains suivent peut être l'article Convivencia que j'essaie de rédiger depuis déjà plus d'un an, et je pense qu'il faudrait reprendre cette partie qui ne reflète la vision très « statique » que l'on se faisait des religions (et des langues) dans l'Espagne médiévale il y a 30 ans, et qui n'est plus tellement de mise, puisqu'on étudie au contraire les mutations dans les liens religieux, et les transformations rapides de ces sociétés. Quand on l'espérance de vie est de 40 ans, 3 générations, c'est 60 ans... J'ai vraiment accumulé beaucoup de doc sur ce thème, de nombreux liens sont dans Convivencia.

Pour revenir plus haut sur la partie politique, il existe une énorme différence entre l'approche américaine et espagnole sur ces sujets ; la première est très politisée, la seconde a enterré la politique il y a 40 ans pour faire de l'histoire. Je pense que c'est celle qui nous intéresse le plus sur cet article. Al Andalus est passé du Paradis à l'Enfer, essayons de conduire le lecteur - et ses aprioris - dans les réalités très changeantes de ces territoires durant ces 7 siècles.

L'article Convivencia a assume au contraire la dimension politique du terme, notion elle même changeante entre le Romantisme, les querelles entre libéraux et conservateurs du XIXe, le Franquisme et l'interculturalisme nord américain... v_atekor (discuter) 24 mai 2018 à 20:37 (CEST)

Bonjour, ce qui est reproché à Serafín Fanjul, pourtant espagnol, c'est d'être politisé. Lykos | discuter 25 mai 2018 à 09:26 (CEST)

Certes, mais globalement, ce qui politise le sujet d'Al Andalus, c'est la notion de Convivencia. Or, la quasi totalité des historiens espagnol ont abandonné cette notion (contrairement aux USA).

Bien des historiens espagnols tentent de lutter contre les réminiscences de ce concept dans la sphère grand public, sa mythification à des fins très politiques, et les parallèles spécieux entre le monde contemporain et Al Andalus. Ces éléments ne nous concernent pas tellement sur cet article, dans la mesure où le concept de convivencia en lui-même a été abandonné et que l'article convivencia éclaire (j'espère) sur la naissance de cette notion et son abandon en Europe.

Et quand je cite l'article en lien supra à propos de la démystification il « ...semble pourtant que leur écho ne soit entendu – et de façon partielle – que dans les milieux universitaires. » Et pour cause, la perspective Européenne est très différente de celle des Etats-Unis.

Pour Fanjul, s'y ajoute sa lecture de la contribution arabe à l'Espagne, qui nous place dans les interrogations de Castro, mais là encore, on peut complétement éviter cet écueil dans la mesure où le sujet est Al Andalus, et non l'Espagne contemporaine. v_atekor (discuter) 25 mai 2018 à 09:47 (CEST)

Persécutions

Bonjour, une IP a corrigé les persécutions pour les faire terminer en 960. avec une référence bien ancienne (1841) Les références modernes que je trouve ne vont pas si loin (Je me suis même demandé s'il ne s'agissait pas d'une faute de frappe entre 860 et 960). En général elles s'arrêtent à 929, c'est à dire avec la prise de contrôle des territoire séditieux et l'instauration du califat ; et d'autant plus qu'en 960, les persécuteurs auraient eu bien du mal, il ne reste plus beaucoup de chrétiens. Auriez vous des références un peu plus actualisées, et contextualisées (A priori de telles persécutions sont en dehors de Cordoue et Tolède) ? v_atekor (discuter)

Sans entrer trop dans le sujet parce que j'ai déjà pas mal de travail (désolé), je suggère de mettre les dates des sources plus modernes et celle de la source la plus ancienne en note. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 25 mai 2018 à 10:18 (CEST)

Remarques de v_atekor

A titre personnel je trouve l'article globalement mauvais, nous passons notre temps justifier que si oui ou non les relations entre Al Andalus et les chrétiens ont été bonnes ou mauvaises, et s'il y a eu un apport dans la civilisation occidentale, voire un apport autonome séparé des autres zones arabes dans le monde. Bref, à la lecture, on ressent plus les tensions entre les rédacteurs qu'on apprend quoique ce soit. L'article serait de mon point de vue, à refaire, sur le modèle de la Pologne ou du Jpaon. Quelques remarques :

Mozarabes

• Parmi les chrétiens on pouvait distinguer ceux qui avaient conservé leur culture antérieure et les Mozarabes qui avaient adopté, après la conquête musulmane, les coutumes et la langue arabes, tout en maintenant leur religion.

Déjà qu'on a excessivement peu d'information sur les mozarabes, qui étaient eux mêmes très peu dès le Xe siècle, justifier cette phrase est une gageure. Les mozarabes tentent précisément de maintenir leurs traditions antérieures, mais très peu parlent latin. Amha : couper. Il y a pas mal de TI dans l'article. v_atekor (discuter) 2 juin 2018 à 21:15 (CEST)

Convivencia

Globalement la moitié de l'article est consacré à la société aux religions & aux mythes qui y sont liés. Ca fait beaucoup. La principale critique que je fais est de présenter ces groupes et leurs relations de façon statiques alors que tout ça évolue énormément dans le temps. Ca dure 7 siècle, il y a des mouvements de populations dans tous les sens, des dépeuplements, des repeuplements - généralement pas avec les mêmes. Autant pas mal de considérations qui montrent une obsession pour les relations entre les musulmans et les autres, l'évolution de la pensée sont traité par l'article convivencia, autant il manque complètement la présentation des dynamiques de population.

De la génétique et du sang

Il y a deux évocations pour le moins hasardeuses (pour rester gentil) de relier le "sang" des uns et des autres (ou leur gènes) à Al Andalus. Je ne comprends pas en quoi expliquer que les dirigeants Omeyyades (jusqu'en 1011, donc) terminent par avoir plus de sang chrétien/Wisigoth que musulman/arabe apporte quoique ce soit, c'est la politique des uns et des autres qui est importante. Quant à la génétique, je ne sais pas si ça a un intérêt de savoir que ses grands parents à la 35e génération étaient natifs du Maghreb, mais il est aussi hasardeux de relier tout ça Al Andalus, l'histoire entre berbères et ibériques ne s'arrête pas en 1492, Oran était espagnole avant d'être française. v_atekor (discuter) 21 juin 2018 à 07:46 (CEST)

Confusions

Il y a une confusion quasi systématique dans l'article entre Al Andalus/les Arabes/les musulmans/la langue arabe. C'est particulièrement dommageable à plusieurs endroits, j'ai essayé de rectifier au niveau des avancées scientifiques - la langue arabe est un vecteur, mais les "Arabes" sont souvent des perses, des turcs voire des indiens - notamment sur la transmission de connaissance depuis l'Asie puisque tout le commerce passait par des territoires arabophones avant la découverte des Amériques v_atekor (discuter) 21 juin 2018 à 08:01 (CEST)

Causeur

• 28 novembre 2018, Erwan Seznec, « Al-Andalus, enfer ou paradis pour les « dhimmis »: Wikipedia n’est pas d’accord », sur Causeur.

Juste pour info, je ne fais que passer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2018 à 18:04 (CET)

Ah ben si ça peut être l'occasion de remotiver les uns et les autres pour réécrire cet article, ce ne sera pas si mal... Soit dit en passant, je me serais passé de devenir une célébrité, mais c'est une autre affaire. Pour ma part j'essaie de réduire mon temps passé sur WP donc, même si je veux bien mettre la main à la patte, je ne serai pas le principal contributeur sur ce sujet. v_atekor (discuter) 29 novembre 2018 à 02:08 (CET)

Tu es une star maintenant! --Mielchor (discuter) 29 novembre 2018 à 07:59 (CET)

A l'IP

D'une part il n'est pas d'usage de mettre des références dans le RI (quoique ça ait été fait dans ce cas, preuve que l'article a de très grosses lacunes structurelles), mais il est habituel de les déplacer dans le corps de l'article ou des articles. Ici, sur la notion de Convivencia j'ai rédigé un long article qui reflète de façon aussi claire que possible la montagne de documentation et de publication sur le sujet. Il n'est pas question de résumer ça en 1 seule ligne, ni même de citer un auteur parmi la masse - pas plus Fanjul que d'autres. Il faut vraiment renvoyer à l'article complet, et si possible détacher cet aspect particulier qu'est la Convivencia du reste du sujet d'Al Andalus qui est au demeurant déjà extrêmement complexe à traiter par les périodes qu'il couvre.

Une seule référence ne suffira pas (encore que Eduardo Manzano Moreno le dise pratiquement dans ces termes), on ne va pas résumer en 3 ligne un débat commencé au XIXe siècle et qui a été réutilisé à toutes les sauces.

Que l'extrême droite ait récupéré mes propos et mes critiques de l'article actuel (ou plutôt l'état dans lequel il était l'an passé, même si je ne l'ai retravaillé qu'à la marge) ne veut pas dire que j'adhère à leurs thèses. Ce qui est certain c'est qu'il y a une récupération politique d'Al Andalus et de la notion de Convivencia (ça ne date pas d'hier) et que ça pollue largement cet article, comme vous (et eux) en sont la preuve. La seule chose qui est sûre est que les débats du XXe et XXIe siècle gênent vraiment la rédaction d'un article sur les siècles VIII-XII. v_atekor (discuter) 4 janvier 2019 à 11:39 (CET)

Paragraphe Religion/non musulmans

Bonjour,

Ayant bien avancé et structuré l'article Convivencia qui traite des débats autour des non musulmans en Al Andalus, je me propose de réécrire ce paragraphe pour le replacer non pas dans le contexte de ces débats, mais dans le contexte d'Al Andalus, période classique de l'Empire musulman médiéval. Je propose l'écriture suivante :

« Parce qu'Al Andalus a été un territoire sous domination musulmane en Europe, il a concentré nombre de débats autour des relations entre musulmans et non musulmans ont fait l'objet de longs débats synthétisés dans l'article Convivencia. Du point de vue des minorités religieuses, Al Andalus ne se distingue pas nettement du reste de l'Empire musulman médiéval, ni des autres sociétés médiévales. Comme toutes les structures d'empire, des populations d'autres religions et d'autres langues y vivent. Comme toutes les sociétés médiévales, ces communautés sont mises en infériorité juridique. Cette infériorité a été d'autant plus marquée que leur poids démographique était faible et que les pouvoirs se sentaient menacés.

Le poids démographique des chrétiens est allé en diminuant, au Xe siècle l'essentiel des populations sont musulmanes alors que dans le reste des territoires sous domination musulmanes, les chrétiens et juifs restent dominant jusqu'au XIe siècle. Au XIIe siècle, les territoires d'Al Andalus ne comptent plus qu'une seule religion lorsque la plupart des autres territoires sous domination musulmane traversent le Moyen Âge en conservant d'importantes minorités religieuses. »

J'ai évidement les sources que vous pouvez lire dans l'article Convivencia. v_atekor (discuter) 31 juillet 2020 à 07:36 (CEST)

Bonjour  Vatekor :, merci pour votre proposition pour ce chapitre et pour vos apports en général sur les thèmes de la Convivencia. Bien qu'en accord avec le contenu général du texte que vous proposez, je suis tout de même très réservé quant à la possibilité de remplacer le texte existant qui, grâce aux apports de plusieurs contributeurs dont les vôtres, a été bien amélioré depuis 2018. Pourquoi : parce que je juge que cette nouvelle formulation synthétise trop un thème qui est essentiel au Moyen Âge, le religieux ayant une incidence sur le quotidien, le juridique... et que le texte existant contient nombre d'informations sourcées (les détails sont parfois beaucoup plus parlants que des généralités) que l'article Convivencia n'évoque pas. Je crains que nous arrivions avec cette formulation à un tel niveau de généralité que l'on perde la spécificité d'Al-Andalus dont le contenu de votre dernier paragraphe montre pourtant qu'elle existe par rapport à d'autres territoires sous domination musulmane sans en donner les raisons. Cordialement, --Thontep (discuter) 31 juillet 2020 à 08:47 (CEST)

Merci  Thontep : pour ton retour. Au niveau du religieux qui domine toute la société, ne faudrait-il pas l'évoquer en amont de ce paragraphe, par exemple un sous-paragraphe spécifique « société » ? Je suis assez d'accord : souvent les détails sont plus parlant que les généralités, et l'article Convivencia est déjà trop long pour s'y étendre. Au niveau des spécificités, oui, en effet il faudrait se centrer sur les spécificités d'Al Andalus par rapport au reste des sociétés médiévales d'un côté, et du reste de l'Empire musulman de l'autre. Par rapport à ce dernier, il faudrait mettre en lien la disparition plus rapide des chrétiens d'Al Andalus par rapport au reste du monde musulman, en évoquant, entre autres, la Reconquista et l'importante vulnérabilité des princes musulmans à partir du XIe siècle. v_atekor (discuter) 31 juillet 2020 à 09:15 (CEST)

Introduction

Je pense qu'il faudrait, dès l'introduction, indiquer plus fermement le lien entre l'Empire Musulman et Al Andalus , et préciser qu'il s'agit de sociétés médiévales. On a quand même l'impression qu'il s'agit d'une zone isolée du reste du monde dans l'intro.

« Al-Andalus (الأندلس en arabe, ⴰⵏⴷⴰⵍⵓⵙ en berbère, Al-Ándalus en espagnol, al-Ândalus en portugais) est le terme qui désigne l'ensemble des territoires de la péninsule Ibérique et certains du sud de la France, qui furent, à un moment ou un autre, sous domination musulmane entre 711 (premier débarquement) et 1492 (chute de Grenade). L'Andalousie actuelle, qui en tire son nom, n'en constitua longtemps qu'une petite partie.

La conquête et la domination du pays par les Maures furent aussi rapides qu'imprévues et correspondirent à l'essor du monde musulman. Al-Andalus s'inscrit dans la logique de cet Empire médiéval. Il devint dès le ixe siècle un foyer de haute culture au sein de l'Europe médiévale, attirant un grand nombre de savants et ouvrant ainsi une période de riche épanouissement culturel qui lui vaut le titre de « civilisation originale ».

Par sa logique d'Empire, et bien que terre d'Islam (en arabe : دار الإسلام) il abrite diverses populations aux origines et croyances multiples. Les Arabes, les Berbères, les muladis (ou espagnols musulmans) ainsi que les saqalibas (slaves) sont majoritaires, mais y vivent aussi des minorités juives et des chrétienes, que l'on nomme « mozarabes » en Al-Andalus.

La majorité du monde académique s'accorde sur le fait que la péninsule ibérique sous la domination musulmane, connut un véritable apogée culturel à l'époque du califat de Cordoue, un remarquable équilibre entre sa puissance politique et militaire et l'éclat de sa civilisation : dès la fin du xe siècle, l'Espagne accueillit ainsi les sciences et la philosophie développées dans le monde islamique par des lettrés et des savants musulmans ou juifs. »

v_atekor (discuter) 31 juillet 2020 à 14:00 (CEST)

Mythe ou réalité

Plusieurs problème :

• Une reprise de l'historique serait bien venue, donc commencer avec Castro.
• Le premier paragraphe, fait la part belle à Fanjul, or il est loin d'être seul et il est polémique alors qu'il n'y en a pas besoin. Ensuite Fanjul se place toujours dans l'optique de la construction nationale Espagnole, ce qui est une partie très hispano-espagnole du débat, intéressante par ailleurs, mais déjà très spécialisée du point de vue francophone.
• Eviter autant que possible les notions anachroniques de tolérances ou d'intégration. Certains auteurs (US, mais j'ai repéré ce travers ici) ont tendance à réfuter la tolérance d'Al Andalus en expliquant qu'elle était intolérante. Mais la question ne se pose pas : on est au milieu du Moyen Âge, la notion n'existera pas avant 700 ans. La société n'est ni tolérante ni intolérante, elle a d'autres règles du jeu. C'est un peu comme si dans ce monde où l'esclavage était la norme on débatait de la représentativité des syndicats : ils étaient super représentatifs - ah non, mais pas du tout, ils ne représentaient que les producteurs d'olives !
• Dire deux mots sur l'évolution des idées en Europe et aux USA. On n'est pas du tout dans la même logique.
• Le glissement culte/culture, à déplacer autre part v_atekor (discuter) 31 juillet 2020 à 18:19 (CEST)

Bonjour  Vatekor :, bravo pour la qualité de tes modifications jusque là. Je pense que les rappels que tu as effectués dans le chapitre Société médiévale sont tout à fait utiles pour bien saisir à la fois le contexte et la spécificité d'Al-Andalus. Pour le reste, je n'ai pas eu l'impression que Fanjul ait eu une importance disproportionnée, mais d'ores et déjà tes compléments biblio donnent une image encore plus complète de cette société. Je n'ai pas d'avis particulier sur l'évolution des historiographies en Europe et aux USA. Encore une fois bravo. Cordialement, --Thontep (discuter) 3 août 2020 à 11:28 (CEST)

Emirat de Cordoue

Le moins qu'on puisse dire, ce qui est dit est (très) pauvre. Ca commence en gros en 820 (on zappe direct 70 ans), et le peu qui est dit sur la vague de martyr n'est pas neutre (la notion de persécution, c'est une marotte chez certains, mais en pratique ça n'a pas du tout fait les affaires de l'émir) on en sait un peu plus que ce qui est dit, notamment cette lecture de la vague de martyrs.

La période est très troublée, mais on se concentre sur les tensions avec les chrétiens. Et c'est clairement un biais (qui se retrouve plus ou moins dans tout l'article). Rien sur l’incursion Viking à Séville, rien sur les conflits au Maghreb, rien sur les (non) alliances berbères, rien même sur l'évolution de l'attitude de l'église... et rien sur l'islamisation dont on sait à peine qu'elle a eu lieu.

Quant à parler de début de l'apogée... il faut vraiment le vouloir. L'administration est encore faite de briques et de brocs, l’Émir se retrouve avec des dissidents aux portes de Cordoue et a perdu Saragosse pendant 20 ans.... certes, par rapport au reste de l'Europe ils s'en tirent mieux, mais pas par rapport au reste de l'empire musulman. Avant 929, ça reste quand même compliqué de parler d'apogée. v_atekor (discuter) 20 août 2020 à 09:26 (CEST)

Almanzor

La notion de « dictateur » comme celle de liberté d'expression culturelle ou de régime « intolérant » sont complètement anachroniques. Parlez d' « usurpateur », certes, pas de dictateur. Tous les souverains étaient des dictateurs, la question ne se pose pas. Le Calife n'est pas un démocrate renversé par un dictateur, c'est un dictateur qui affirme tirer sa légitimité du Coran. Al Andalus est dans une crise de légitimité (Avec les Omeyyades, c'est un bis in idem que relève bien Ibn Hazm contemporain de la guerre civile dans le Collier de la Colombe), mais ça ne change rien sur la façon de guider les affaires. Côté « liberté culturelle », rien ne bouge, on est libre dans l'espace laissé par Almanzor, espace étroit de toutes façons.

Ensuite la « répression contre les chrétiens » c'est flou. Ce n'est pas une répression, ce sont des mise à sac et des razzias sur les petits royaumes chrétiens hors des frontières du califat, Barcelone et Saint Jacques de Compostelle étant les sacs qui auront les plus lourdes répercutions historiques. A l'intérieur du califat, on ne sait pas grand chose de cette période, sauf qu'il a fait brûler des livres d'astronomies et interdit les chiites (ce qui n'est pas franchement une innovation). D'Almanzor, on sait surtout qu'il fait des démonstration de force sur les marches d'Espagne, qu'à l'intérieur il organise la chute des Omeyyades et que pour y arriver il ouvert les portes en grand aux berbères. Et la décadence du califat est postérieure. Elle commence avec la guerre civile. Certes, c'est à cause de lui que germe cette guerre civile, mais elle a lieu après sa mort. v_atekor (discuter) 8 août 2020 à 21:23 (CEST)

Avec la chrétienté occidentale

Avec ce paragraphe, il y a un problème de niveau de positionnement par rapport à l'article. On ne sait pas si on parle des relations d'Al Andalus avec le reste de l'Europe (échanges commerciaux, échanges d'idées, influences, ambassadeurs, conflits etc.) ou si on parle de l'appropriation des textes scientifique d'Al Andalus par les Européens. Les deux sont des sujets importants.

A mon sens, à ce niveau de l'article devrait être traitées les relations d'Al Andalus avec le monde chrétien (comme l'indique le titre). Il y a quoi faire, c'est même assez long comme paragraphe.

Quant au second thème, il faut déplacer le paragraphe, car si les traductions du grec/syriaque vers l'arabe ont lieu sous le pouvoir musulman, elles ne s'adressent pas du tout aux Latins. Les textes arabes sont uniquement destinés aux andalous et ne sont pas en relation avec le monde latin. La traduction des textes Arabes en Latin ne vient que par la suite, après la Reconquista, et évidemment, elle n'est pas le fait d'arabes, mais de latins (ou de juifs) travaillant pour un pouvoir chrétien. Il s'agit d'une appropriation par les chrétiens d'un savoir concurrent et alors considéré comme supérieur, non pas d'un don par les arabes de leur science pour les beaux yeux du roi de Castille. v_atekor (discuter) 17 août 2020 à 12:20 (CEST)

Avec les califes abbassides

Il y a de gros soucis avec ce paragraphe.

1. On parle quasi exclusivement de Ziriab, qui est un poète célèbre du VIIIe et IXe siècle exilé à Cordoue. Ca témoigne d'une influence culturelle, certes ; mais ça ne nous dit rien des relations politiques qui sont a priori celles qui nous intéressent dans un paragraphe « diplomatie »
2. Les relations entre Abbassides et Omeyyades ne cessent d'être exécrables, jusqu'à être conflictuelles avec la déclaration de Cordoue comme Califat, c'est à dire au moment où ils se déclarent guider (de nouveau) la sunna et être les héritiers de Islam. Si on se remet dans le contexte du Xe siècle, c'est à peu près l'équivalent politique de Hiroshima, sans compter le morcellement politique Abbasside au même moment : un peu de sel dans la plaie...
3. Le paragraphe est centré sur les Omeyyades. Or ceux-ci perdent définitivement le pouvoir à Cordoue en 1031 alors que le califat abbasside survie encore 2 siècles (=>1258). Donc : qui des périodes des Taïfa et des empires Almoravides  ?

Sans autre commentaire, je réécrirai intégralement ce paragraphe. Je déplacerai Ziriab dans le paragraphe Culture et sciences, et pour le reste j'essaierai de traiter des relations entre Al Andalus et les Abassides sur tout la période où ils existent, et particulièrement les changements politiques et rivalités implicites de la déclaration de Cordoue comme Califat au dépend de Bagdad. v_atekor (discuter) 24 mai 2021 à 09:50 (CEST)

Indication bibliographique

Une étude économique intéressante qui serait éventuellement à utiliser : Francesco Cinnirella & Alireza Naghavi & Giovanni Prarolo, 2020. "Islam and Human Capital in Historical Spain," CESifo Working Paper Series 8223, CESifo. en ligne. --Thontep (discuter) 24 août 2020 à 15:33 (CEST)

je n'arrive pas à ouvrir l'étude à partir du lien :/ Je l'ai v_atekor (discuter) 24 août 2020 à 15:37 (CEST)

Par ailleurs, cette étude concerne les raisons économiques du succès de la Reconquista contre l'ordre d'Al Andalus. Sans dénigrer ses conclusions sur l'abstract, mais plutôt en accusant l'état de l'article de wikipedia actuel, il y a beaucoup de travail de notre côté avant d'aborder ces subtilités. Bien avant l'ordre économique se trouvent les divisions politiques en Al Andalus qui sont quand même une variable prodigieusement constante en 8 siècles et que l'on effleure à peine. Avec toutes les difficultés d'un article de synthèse sur 8 siècle, le notre fait à peine figure d'ébauche. v_atekor (discuter) 24 août 2020 à 15:43 (CEST)

Document intéressant cependant. v_atekor (discuter) 24 août 2020 à 15:48 (CEST)

aucun souci. C'est une simple indication bio. . Cordialement, --Thontep (discuter) 24 août 2020 à 16:16 (CEST)

Bandeau, IP

à l'IP, quelles sont les sources qui posent problème ? On peut faire sauter à la fois Ménocal et Fanjul qui sont loin du consensus actuel et/ou par trop non neutres.

Mais plus globalement, sur le paragraphe, en l'état des connaissances sur Al Andalus, il faudrait passer l'ensemble à la trappe pour plusieurs raisons :

• Ce paragraphe traite essentiellement de la période Califale, alors qu'on parle d'Al Andalus dans son intégralité. C'est assez compliqué à rattraper car la structuration des sociétés précédentes et suivantes (émirales/almoravides) sont très différentes.
• Si on reste dans cadre Califal, le consensus actuel fait des religions des éléments moins structurants que d'autres dans la société califale, où la langue et l'ethnie ont plus d'influence sur le statu social. La religion musulmane dominant de la tête et des épaules, la structuration des religions sont de toutes façon mal connues en dehors des quelques personnes à la cour.
• Si on considère la période Émirale, càd la période d'islamisation, la religion joue un rôle majeur, mais le paragraphe n'est pas vraiment adapté.
• Après 1126, il reste peu/pas de chrétiens en Al Andalus. Ce sont les relations avec les juifs qu'il faut étudier.

Le problème central de cet article est son approche trop statique d'une situation qui change du tout au tout en 2 siècles et qui se présente générale d'Al Andalus (donc a priori 8 siècles). v_atekor (discuter) 7 juillet 2021 à 09:51 (CEST)

A tous, j'ai un peu l'impression de parler dans le vide là, surtout avec une IP qui ne semble pas vouloir communiquer... v_atekor (discuter) 7 juillet 2021 à 16:58 (CEST)

A tous, J'ai réécris la section. A mon sens, les deux derniers paragraphes sur les lois différenciées appliquées aux non-musulmans durant la période califale est trop détaillée et devrait être mise soit en note, soit renvoyée sur l'article Convivencia. Cela étant, supra, certains m'ont indiqué vouloir conserver cette section, donc, sauf avis contraire je laisse ces paragraphes. v_atekor (discuter) 19 juillet 2021 à 15:40 (CEST)

Modif RI

Une grosse reformulation s'impose pour la phrase ci-dessous, qui est globalement vraie et mal fichue :

• « La majorité du monde académique s'accorde » ... C'est factuel et vrai, mais pour le coup, c'est un consensus dépassant largement la majorité, y compris chez les auteurs les plus réfractaires à l'idée de convivencia. On peut se passer de ces précisions oratoires.
• « dès la fin du Xe siècle » , on peu être plus généreux : « dès le Xe siècle » ...
• « l'Espagne accueillit  » : pas l'Espagne, Al Andalus/Cordoue. On est 500 ans avant la formation de l'Espagne, et les territoires aujourd'hui portugais sont concernés.
• « ainsi les sciences et la philosophie » : la partie littérature est sans doute la plus développée, et la partie architecture la plus spectaculaire : sciences, philosophe et arts...
• « philosophie » : oui certes, mais pour les philosophes les plus connus des lecteurs, Avéroès et Maïmonides, ce n'est pas la période Califale mais Almohavide, et qu'entre temps il y a eu des périodes nettement moins fastes. Je le laisse dans la phrase car ce sont des noms trop connus pour êtres ignorés du RI, en espérant que les lecteurs ne se contentent pas du RI.
• «  développées dans le monde islamique ». Oui, mais Cordoue n'est pas seulement un réceptacle, elle a sa propre dynamique.

Je propose : « La péninsule Ibérique sous la domination musulmane, connut un apogée culturel à l'époque du califat de Cordoue, un remarquable équilibre entre sa puissance politique et militaire, sa richesse, et l'éclat de sa civilisation. Dès le Xe siècle, Cordoue est un foyer intellectuel qui accueille des érudits musulmans et juifs du monde islamique, développe sciences et philosophies et réalise de brillantes oeuvres artistiques et architecturales. »

v_atekor (discuter) 10 septembre 2021 à 17:59 (CEST)

WP:Proportion et WP:AUTO promotion ?

 Manzano.francis : Je ne connais pas la WP:Proportion ni la notabilité des théories de Francis Manzano (mmm.. pas d'article) mais tout d'un coup elle devient immense dans la section "Langues". Si tout cela est mono-sourçable, par un seul auteur, alors elle est (beaucoup) trop grande. Il y a là une possible (probable) infraction à WP:Proportion, en plus de WP:AUTO. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2021 à 14:35 (CEST)

Bonjour, c'est moi qui ait cité M. Manzano qui a complèté la section. Mais en effet, il faudra d'autres auteurs sur une section aussi grande (ce qui sur le fond ne me semble pas poser problème, il y a de la littérature moderne sur le sujet). Je m'en charge (dès que possible). v_atekor (discuter) 20 septembre 2021 à 14:41 (CEST)

Mais quelle est la WP:Proportion de ces théories ? La question se pose dans les mêmes termes quel que soit le contributeur. Ces théories ont-elles été remarquées par des sources secondaires par rapport à Manzano ? Est-ce que plusieurs sources indépendantes pensent les mêmes choses ou est-ce mono-sourçable ? Là il y a 8000 caractères et si la Proportion est faible, il faudra 80000 caractères pour les autres ! Cela faut un gros paragraphe "Langues" .. Et enfin, si c'est mono sourçable alors c'est "Selon Manzano" au lieu d'utiliser la "Wikipedia's voice". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2021 à 15:56 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Sur les aspects où tu as fait des demande de références, c'est assez consensuel depuis assez longtemps (~années 1930 pour la partie étymologie). La plupart des points sont consensuels. Le point le plus "novateur", est essentiellement la rémanence du berbère dans certaines sphères (et non sa disparition pure et simple au profit de l'arabe), mais qui reste une hypothèse forte au XXIe siècle. Les parties qui n'appartiennent qu'à M.Manzano ne figurent pas dans l'article. v_atekor (discuter) 20 septembre 2021 à 16:15 (CEST)

La question que je me pose n'est pas WP:Proportion (sur la partie historiographie) que sur la pertinence du paragraphe pour un lecteur non spécialité. ça me semble aller très loin dans les débats historiographiques d'Al Andalus, même s'il est toujours intéressant de voir que les consensus évoluent avec la recherche. v_atekor (discuter) 20 septembre 2021 à 16:30 (CEST)

Je te fais confiance sur l'usage de la Wikipedia's voice. Tu peux supprimer les demandes de ref (quoique cela ne ferait pas de mal). En revanche, je ne comprend pas "Les parties qui n'appartiennent qu'à M.Manzano ne figurent pas dans l'article" : la source 37 a 8 appels de ref !!!, quasiment toutes dans la partie que a ajouté.. Manzano. Et avec des "Pour Francis Manzano" dans l'article, donc c'est propre à lui, en principe. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2021 à 16:40 (CEST)

Merci . Le texte et la source sont de lui, mais il n'est pas à travailler sur les langues d'Al Andalus et à arriver à ces grandes lignes. La partie qui lui est propre est le lien entre berbère et conquête catalane qu'on évoque dans les faits relevés sans s'appesantir sur le sujet. Je vais retravailler ce paragraphe pour qu'il soit plus didactique... avec des sources diversifiées, promis v_atekor (discuter) 20 septembre 2021 à 16:51 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Merci Francis Manzano pour cette réorganisation, très bien sourcée ! v_atekor (discuter) 2 octobre 2021 à 20:32 (CEST)

Ajouts et RI

 Borneo45 :

Je ne suis pas d'accord avec la nouvelle structure du résumé introductif.

• Inutile d'y faire la liste de tous les savants qui ont travaillé en Al Andalus, ce n'est pas le rôle du RI, et on perd plein de notions temporelles pour faire un tout informe alors qu'il existe plusieurs époques ;
• On a un doublon sur l'apogée d'Al Andalus, mais la partie culturelle est séparée.
• Les parties évoquant la décadence ont été éliminées. C'est un des travers classiques de la mythification d'Al Andalus, que je préférerais éviter sur WP ( « génèrent un double processus de mythification : d'un côté l'oubli des difficultés historiques de ces territoires, et de l'autre la conservation, l'exagération, voire l'invention de traits merveilleux » )
• Sur la présence majoritaire des arabes dans la vallée de l'Ebre, tout le monde ne semble pas dire la même chose, c'était des Berbères qui étaient là bas. A tempérer.

Dans le RI Je vais :

• Fusionner les parties concernant l'apogée culturel
• Indiquer qu'il y a eu plusieurs périodes fastes
• Déplacer la liste des savants dans le corps de l'article
• Préciser la décadence v_atekor (discuter) 29 janvier 2022 à 09:54 (CET)

Enfin, sur la source The Melting pot Culture that created a renaissance, on retrouve là le soucis avec les sources anglo saxonnes qui sont centrées sur le débat US ontemporain, mais il n'y a en général plus beaucoup de monde en Europe pour les soutenir. v_atekor (discuter) 29 janvier 2022 à 10:00 (CET)

«Par sa logique d'Empire et sa richesse, et bien que terre d'Islam (en arabe : دار الإسلام), il abrite et attire des populations aux origines et aux croyances multiples. Les Arabes, les Berbères, les Muladis (convertis à l'Islam) ainsi que les Saqaliba (Slaves) sont majoritaires, mais y vivent aussi dejuifs et des chrétiens, que l'on nomme « mozarabes » en Al-Andalus11. »

Je cherche à reformuler pour faire apparaître que ces populations sont variables dans le temps, pour ne pas laisser sur une impression de statu quo de 8 siècles. Il faut laisser comprendre que ces populations changent au gré des changements politiques, ethnies comme religions.

Si vous avez des idées... v_atekor (discuter) 30 janvier 2022 à 10:55 (CET)

Religions d'Al Andalus

Bonjour Olevy ,

Vous avez ajouté les religions chrétiennes et juives, mais plusieurs points :

• au Moyen Âge on ne considère que les religions « officielles » celle du souverain. Lorsqu'on regarde la page du califat Abbasside, dont les habitants sont en majorité chrétiens jusqu'au XIe siècle, on ne parle pas d'autre religion que de la religion officielle, l'islam sunnite. Idem pour les royaumes chrétiens, qui sont dits « chrétiens » car c'est la religion du souverain, mais la présence d'autres religions est continue en Aragon et Castille jusqu'à la fin du XVe siècle.
• La présence juive est généralement très minoritaire
• D'autres religions sont présentes de façon anecdotique (Zoroastre)
• La présence de ces religions n'est pas continue durant tous les régimes politiques englobés par al Andalus. En particulier, les chrétiens disparaissent à peu près complètement au début du XIIe siècle, et les juifs au XIIIe v_atekor (discuter) 30 janvier 2022 à 13:48 (CET)

Bonjour Vatekor Soyons explicites : si nous voulons parler d'une religion officielle ou de celle du souverain ou du pouvoir, disons le car ni nous ni nos lecteurs ne sommes au Moyen-Âge. Mais une des raisons de la renommée d'Al Andalus est la coexistence des trois religions abrahamiques. Juifs et chrétiens étaient présents à Grenade jusqu'en 1492. Ne pas les mentionner est occulter une partie de l'histoire même si la coexistence n'a toujours pas été idyllique. On peut aussi replacer cette carte dans la partie historique du texte.

La carte aussi est un peu trompeuse : la domination arabe sur toute cette zone est relativement brève. il faudrait mieux mettre plusieurs cartes ou une carte avec frontières évolutives. --Olevy (discuter) 30 janvier 2022 à 14:16 (CET)

 Olevy : Ce n'est pas de l'occultation, cette présence ne va pas jusqu'au XVe siècle, elle s'arrête avant avec la conquête Almohade c'est terminé. Si ces religions continue à être présentes dans la péninsule c'est précisément en Castille et en Aragon, qui sont dit royaumes chrétiens. C'est toute la complexité de cet article, il recouvre des situations très différentes, et il est strictement faux de parler de la présence des trois religions sur l'ensemble de la période... contrairement aux chrétiens d'orient par exemple ! C'est le rôle de WP de détromper. Souvent on confond la situation du Califat de Cordoue avec celles des régimes qui ont suivi, et qui ont été très différents.

Donc non, on ne parle que de la religion du souverain, de la religion officielle. Le reste est dans l'article avec les explications adéquates.

Pour la carte, impossible de choisir la bonne. C'est le soucis des articles trop "englobants" qui sont des façons de structurer la pensée plus que des réalités historiques. Al Andalus n'a pas de réalité historique, ce sont les Émirat de Cordoue, le califat de Cordoue ou le califat ou l'Emirat de Grenade qui en ont eu une. v_atekor (discuter) 30 janvier 2022 à 14:30 (CET)

Il est vrai que la cohabitation revient régulièrement comme un point emblèmatique de Al-Andalus dans beaucoup de sources (jusqu'à être un peu mythifiée), même si elle n'a été effective que pendant une petite période. La WP:Proportion des sources semble supérieure à sa Proportion temporelle. Je pense qu'il faudrait un paragraphe dédié à ce point dans l'article (je n'ai pas l'impression qu'il existe), au moins pour expliquer ses limites et démythifier ("détromper") le cas échéant (je n'en sais rien, je ne suis pas spécialiste). Je pense que beaucoup de lecteurs arrivent avec ce point en tête et veulent en savoir plus, et en tant que non spécialiste, j'en témoigne. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 janvier 2022 à 20:53 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : Il y a un paragraphe mythes que je vais enrichir. La question est de le faire de la façon la plus pertinente, car je n'utilise que des sources universitaires, et il est clair que les universitaires, malgré leurs débats parfois profonds, sont à peu près d'accord sur des points qui ne sont pas clairs pour nos lecteurs. v_atekor (discuter) 31 janvier 2022 à 07:49 (CET)

Le risque avec les sources universitaire est de "cherry-picker", involontairement, des opinions ou travaux de faible WP:Proportion. Il faut aussi voir les Proportions des choses dans les sources de synthèse comme le Guichard (utilisé dans l'article) qui semble être une référence ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 janvier 2022 à 08:13 (CET)

Je vais voir de ce côté, avec par également Martinez Gros qui a également a une vision ample du sujet. v_atekor (discuter) 31 janvier 2022 à 08:53 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST

Tu as tout à fait raison lorsque tu dis que la proportion des sources n'est pas en proportion des périodes historiques, j'ai jeté un oeil et c'est une réalité impressionnante. On a en gros trois aspects de sources :

• L'historiographie de l'Espagne, avec les sous dossiers :
  • L'histoire de l'art
  • Reconquista
  • légende noire espagnole contre Convivencia
  • histoire des transmissions scientifiques et culturelles d'Al Andalus en Espagne puis en Europe. Ce sujet qui concerne au premier plan l'Europe et non Al Andalus puisqu'il ne s'agit pas d'une passation volontaire des arabes aux latins mais de l'appropriation par les conquérants de la culture des conquis, qui se déroule donc après la chute des places andalouses.
• Les débats sur la place des non musulmans dans ces sociétés, sujet hautement politique depuis toujours.
• L'étude d'Al Andalus pour lui-même

Pour dernier point, Al Andalus ne devient « vraiment » un sujet d'étude à part entière que récemment, de façon étalée : années 70 en France & Allemagne, 80-90 en Espagne... et pour les US et le Royaume Uni, ce sont plutôt les années 2010, et encore pas tout le monde tant le sujet est politisé là bas. Je mets le «vraiment » entre guillemets car Al Andalus est commenté et historisé depuis le califat Omeyyade de Cordoue dans le monde arabe, et depuis la Renaissance en Espagne, mais il sert souvent de faire valoir pour une cause, situation qui perdure très longtemps. Pas sûr qu'on en soit sorti, mais au moins des efforts sont faits dans ce sens. v_atekor (discuter) 1 février 2022 à 09:17 (CET)

Normalement, les "juges de paix" concernant les Proportion, les thèmes à aborder, etc.. sont les ouvrages de synthèse comme le Guichard (j'en parle souvent car il me parait souvent référencé et bien évalué). S'il y a polémique sur le plan ou les proportion c'est ce genre d'ouvrage de synthèse qui fait foi. Ce n'est pas tous les sujets (malheureusement !) qui ont la chance d'avoir des sources de synthèses assez récentes qui couvre l'ensemble du sujet et peuvent cadrer notre synthèse. Ici nous avons cette chance. PS : dans l'article "Causeur" (voir ci-dessus) il y avait "“La principale source pour cet article est un historien du XIXème siècle.”" (J'espère que ce n'est plus le cas): là nous avons une source du XXIe. Bien sur, pondérer avec d'autres sources de synthèse de qualité récente (Martinez Gros ?) est nécessaire également. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2022 à 11:53 (CET)

Je te vais suivre ce précieux conseil. Pour l'heure, l'article est essentiellement centré sur la période Omeyyade. C'est sans doute la plus intéressante, mais ça nous fait raconter quelques bêtises monumentales. Je viens de corriger pour Cordoue, qui a été capitale... jusqu'en 1247, soit 350 avant la fin d'Al Andalus. Ca reflète bien la pensée de bien des personnes sur le sujet, mais d'un point de vue encyclopédique, c'est tragique. v_atekor (discuter) 4 février 2022 à 11:14 (CET)

Je ne comprends pas très bien le concept de "bêtise monumentale" ou de "tragédie encyclopédique". Je ne comprends que la notion de respect en WP:Proportion, ou pas, des meilleures sources de synthèse sur le sujet de l'article. Peux-tu reformuler à l'aide de ces concepts ? S'il y a respect, il ne peut pas y avoir de tragédie ou de bêtises, à moins de qualifier les meilleures sources ainsi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 février 2022 à 12:20 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : C'est beaucoup plus basique qu'un problème de proportion : on affirme simplement de choses fausses. Lorsqu'on di(sai)t que Cordoue est la capitale d'Al Andalus, c'est simplement faux ; ça l'est jusqu'au XI siècle, et la période durant laquelle Cordoue n'est pas capitale d'Al Andalus est plus importante que celle pendant laquelle c'est le cas. Même si c'est une ville emblématique et qui a été fastueuse, Séville prend sa place ensuite, Grenade enfin. Plus je relis l'article, plus que prends conscience que la rédaction a été faite en confondant la période Omeyyade avec Al Andalus dans son ensemble, et les vérités califales sont des erreurs à l'échelle de 8 siècles.... Je vais au moins m'attacher à rédiger "quelque chose" sur la période Almohade histoire qu'un lecteur sache au moins qu'ils ont existé, que leur production culturelle a été importante pendant une partie de leur règne... v_atekor (discuter) 4 février 2022 à 13:34 (CET)

Si ce sont des choses fausses, elles n'ont aucune chance d'avoir bonne Proportion dans les meilleures sources ? Tu ne dis toujours pas si l'article respecte la Proportion des meilleures sources ou non. J'ai l'impression que non, et je préfère exprimer (et voir exprimer) les choses de cette façon, plutôt que "faux" ou "tragédie" etc.. Si oui, il faut en discuter et en tout cas ce n'est pas une tragédie, au contraire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 février 2022 à 17:14 (CET)

Il est clair que l'on ne respecte pas les proportions puisqu'on 'oublie' 200 ans d'histoire (et encore parce que j'ai rajouté la partie sur l'émirat de Grenade, sinon c'était 350). Ce n'est pas un problème pour les rédacteurs que nous sommes, d'autant que je suis conscient depuis longtemps des gros manquements de cet article (voir supra) et du peu d'intérêt qu'il suscite en dehors de quelques sujets plus médiatiques qu'historiques. Cordoue ne s'est pas faite en un jour, j'avance doucement en essayant de corriger. La tragédie, ce serait plutôt pour les lecteurs et notamment les scolaires qui visiteront 3 fois l'article.... v_atekor (discuter) 4 février 2022 à 17:41 (CET)

Résumé introductif

 Borneo45 : Sur l'intro, je trouve un peu curieux le niveau de détail consistant à préciser les régions administratives (dont la réalité pratique a été à peu près nulle), le nom du calife au pouvoir à Damas, les 3 périodes de taïfas, mais passer outre la première guerre civile, qui a quand même duré presque 60 ans, et ce ne sont pas les sources qui manquent. Ce serait bien d'arrêter d'écrire sur Al Andalus en noir ou en blanc, surtout plus de 1000 ans après... v_atekor (discuter) 3 février 2022 à 17:47 (CET)

Quelques sources sur la fitna émirale ici, il y en a beaucoup v_atekor (discuter) 3 février 2022 à 17:59 (CET)

Par ailleurs si on pouvait trouver des sources de meilleure qualité que celles promues par « Saudi Aramco World : Rediscovering Arabic Science » / archive.aramcoworld.com, surtout qu'il existe des publications universitaires et des ouvrages de référence d'excellente facture, Juan Vernet sur le sujet, par exemple Ce que la culture doit aux Arabes d'Espagne.... v_atekor (discuter) 3 février 2022 à 18:03 (CET)

culture

Paragraphe à réécrire de font en comble.

• Non, les sciences ne se développent pas dès la conquête puisque comme le disent si bien Ibn al-Qûtiyya et Ibn Tumlus, c'étaient des guerriers qui ne savaient rien des sciences. Il faut attendre une stabilisation politique avec l'Émirat indépendant, la fin des conflits internes. IX siècle plus ou moins.
• l'âge d'or, certes il arrive mais il faut encore attendre un peu, et surtout il y a plusieurs époques fastes, avec des hauts et des bas.
• l'Alhambra ne fait pas partie de la période émirale/califale et ne fait simplement pas partie de l'âge d'or islamique car elle est commencée pendant la période de décadence
• Parler du Califat comme âge d'or (certes) mais citer des lettrés dont aucun ne vivait durant le califat a quelque chose de prodigieux ! Il faut le faire exprès pour les éviter aussi systématiquement !
• Citer les médecins, est peut être nécessaire mais discutable car il faut garder en tête que la médecine d'al Anfalus c'est peu ou prou celle qui raille Molière quelques siècles après. Par contre ignorer la partie agronomie qui ne souffre d'aucune critique est franchement de mauvais goût
• La littérature est une grande oubliée

Donc je propose une réécriture complète, si ça ne dérange personne ? v_atekor (discuter) 4 août 2022 à 14:45 (CEST)

Bonjour, au passage même ce n'est pas mon domaine de spécialisation. Étant un amateur des genre musicaux citadins algériens, dont ils partagent une parenté partielle, avec ceux d'Al-Andalus. Oui il manque la littérature et la musique, dont ils existent des références dans le domaine comme Christian Poché, La musique arabo-andalouse, 1995, ouvrage que j'ai utilisé pour l'article nouba. Cdlt Waran(d) 4 août 2022 à 15:06 (CEST)

Composition ethnique & ethnies principales

Je suis toujours embêté avec ce paragraphe et surtout le paragraphe suivant « ethnies principales » parce que justement, c'est la composition :

• au début de l'occupation (arabes, berbères, wisigoths+++)
• Qui se modifie au IX siècle (+mwuladis +juifs +mozarabes -latin)
• Et se modifie encore durant les X et XI (+esclaves +++berbères)
• Qui se modifie encore au XIIe (-mozarabes -juifs)

Il faut évoquer les ethnies car c'est un point important d'Al Andalus pendant longtemps, mais est ce que ça ne vaudrait pas la peine de compléter les paragraphes d'histoire correspondants étant donné le nombre de transformation de ces sociétés ? v_atekor (discuter) 16 août 2022 à 18:51 (CEST)

Plus le temps passe, et plus je me forge la conviction (que je n'écrirai pas) que s'il y avait bien 3 « cultures » en Al Andalus, c'étaient l'Arabe/orientale, la berbère/nord africaine de l'Atlas et la romane/Européenne/Côte nord africaine... La lecture par le prisme des religions, me semble secondaire, et comme le dit E.Manzano : des trois religions, ils n'en avaient essentiellement que deux étant donné la confidentialité du judaïsme, par contre le poids des conflits arabe-berbère qui rythme largement l'histoire d'Al-Andalus au moins au même titre que les conflits contre les royaumes chrétiens paraissent passés sous le tapis dans l'idée contemporaine que l'on se fait d'Al Andlus. J'ai un peu de mal à comprendre comment on en est arrivé là. v_atekor (discuter) 18 décembre 2023 à 08:38 (CET)

Comment? Simplement parce que ce sont les gagnants de ces conflits (les chrétiens) qui ont écrit l'histoire, en réduisant arabes et berbères à un ennemi unique et caricaturé (musulmans). Il doit bien y avoir des sources pour étayer tout cela, après vérification que c'est bien le consensus de la recherche. El Comandante (discuter) 18 décembre 2023 à 19:20 (CET)

Encore des perles

L'article d'origine (paragraphe non sourcé) nous informe que les terres andalouses sont pauvres en fer et qu'on l'importe d'Inde. A première lecture le premier argument est discutable mais recevable, le second est une hérésie économique et physique pour un matériaux aussi lourd et avec des mines abondantes dans des zones tenues par les Omeyyades puis les Almohades : le maghreb en général, et la Mauritanie en particulier.

Bref, le doute m'habite. Dans un réflexe wikipédien conditionné, j'ouvre une source, la première qui me tombe sous la main après 0.01 seconde de recherche google : « Minas y metalurgia en al-Andalus y Magreb occidental. Explotación y poblamiento - Alberto Canto García et Patrice Cressier. ». La première chose qu'on y apprend, c'est qu'il y a un bond de l'activité minière de fer en Andalousie sous les Omeyyades, et rapidement après, LA grande constante avec al Andalus : ça dure 800 ans et donc «  L'Andalousie a connu, selon les moments et les lieux, des réalités variables à ce sujet ... »...

v_atekor (discuter) 14 octobre 2022 à 17:39 (CEST)

Et j'en rajoute un peu sur l'acier de Tolède (avec 2 bonnes sources) :

• L'acier de Tolède est connue depuis l'Empire... Romain.
• Sa réputation augmente sous les wisigoths
• L'apport des Omeyyades existe bien entendu mais il est lié à l'introduction du Damasquinage, c'est à dire au dessin sur métal, pas à l'acier lui même.
• Tolède ne fait plus partie d'Al Andalus en 1085.

Et, ô surprise, la présence de production d'acier à Tolède est liée à la présence de mines de fer, personne ne s'en serait douté. Paragraphe à réécrire v_atekor (discuter) 14 octobre 2022 à 18:04 (CEST)

C'était évident que c'était impossible du point de vue de la rentabilité. El Comandante (discuter) 14 octobre 2022 à 18:46 (CEST)

A tous, j'ai corrigé cette erreur d'interprétation des source : l'acier indien (expression arabe) est en français de l'acier de Damas et plus précisément sa variété connue dans la métallurgie contemporaine comme Wootz... et qui n'implique en rien l'importation depuis l'Inde. Cette énormité a survécu à un article railleur plein de nombreuses aberrations de l'article, et a survécu pendant une 10aine d'années de plus, aussi je prie mes honorables collègues de bien vouloir faire une relecture attentive et critique de l'article et de noter tous les trucs louches, douteux ou mal expliqués que l'on pourrait y trouver, je tâcherai d'y mettre bon ordre... v_atekor (discuter) 16 octobre 2022 à 11:17 (CEST)

Problème dans le contenu et la bibliographie

Bonjour, en lisant cette page et cette bibliographie, je constate qu'elle accorde une place importante aux écrits de Philippe Conrad. Cet auteur n'est pas historien (il n'a pas de thèse et ne fait pas de recherche) et d'après sa page écrit sur des sujets extrêmement variés en tant qu'essayiste (la 1ère guerre mondiale, l'Andalousie, l'Anatolie, Louis XVII, Pétain...). On peut donc supposer que ses qualifications pour traiter de l'Andalousie sont très faibles, et je pense qu'il vaudrait mieux laisser en bibliographie des ouvrages écrits par des spécialistes reconnus (universitaires, hispanistes, etc). Surtout, c'est un auteur rattaché de manière très nette à l'extrême droite française la plus radicale : Radio Courtoisie, Bloc Identitaire, Institut Illiade, ce qui pose de gros problèmes de neutralité... J'ai déjà pris l'initiative de retirer de la bibliographie l'ouvrage publié par la Nouvelle librairie (qui est une librairie d'extrême-droite sulfureuse), mais je pense que plus largement la page doit être nettoyée de la référence à ses travaux, qui ont vraisemblablement tout de l'idéologie et de la pseudo-histoire. Xolqfoz (discuter) 18 octobre 2022 à 15:39 (CEST)

Tout à fait d'accord pour supprimer ces références. Les passages sourcés ne devraient cependant pas porter à controverses, donc ça "devrait" être simple. Le soucis est surtout d'avoir un bon article de synthèse sous la main, mais OK pour faire du ménage. v_atekor (discuter) 18 octobre 2022 à 15:56 (CEST)

119 pages wikipédia avec l'occurrence Philippe Conrad... [8] Durifon (discuter) 18 octobre 2022 à 16:04 (CEST)

Oui il y a beaucoup de tri et de boulot à faire! Xolqfoz (discuter) 18 octobre 2022 à 16:06 (CEST)

Avant de supprimer, si quelqu'un a une publication de synthèse accessible et de qualité traitant de la domination almoravide et almohade, ça m'arrangera quand même. v_atekor (discuter) 18 octobre 2022 à 16:13 (CEST)

 Vatekor : il me semble que la principale référence c'est Los almorávides de Bosch Vilá, mais ça date un peu (1990, réédité en 1998) et je ne sais pas s'il est facilement accessible pour toi. Sinon, plus récents et moins hispanocentrés, il y a L’Ordre almohade (1120-1269) : une nouvelle lecture anthropologique de Mehdi Ghouirgate et The Almoravid and Almohad Empires d'Amira K. Bennison (celui-là, je peux te l'envoyer par mail si tu veux). El Comandante (discuter) 18 octobre 2022 à 18:03 (CEST)

 El Comandante : Merci et très volontiers pour l'email ! v_atekor (discuter) 18 octobre 2022 à 20:43 (CEST)

 Fait. El Comandante (discuter) 18 octobre 2022 à 23:21 (CEST)

Drapeaux

Je ne sais pas s'il y aura moyen de citer cet excellent document sur les drapeaux utilisés en Alandalus, je le conserve la bandera en al Andalus. v_atekor (discuter) 29 mai 2024 à 16:17 (CEST)

Dhimmi

Une IP a remis le couvert avec les dhimmis. Ce qu'elle a décrit n'est vrai que tardivement. Au paragraphe de la conquête et du VIIIe siècle, le changement ne fait ni chaud ni froid pour une grande partie de la population, étant donné qu'il n'y a que 7.000 conquérants pour toute la péninsule, et que ces conquérants comptent en plus marcher sur la Francie. Ils ne sont simplement pas en mesure de faire appliquer quoique ce soit. Tout ça arrive, mais en gros, il faut attendre le IXe siècle pour que ça commence à avoir des effets, et le Xe siècle pour que ce soit à peu près appliqué. v_atekor (discuter) 12 juin 2024 à 15:20 (CEST)