Discussion:Aigueperse (Puy-de-Dôme)

Justification de la remise du bandeau ébauche

J'ai remis le bandeau ébauche sur cet article. je pense qu'il avait été abusivement enlevé. Si vous souhaitez le faire enlever il faut soumettre cet article aux contributeurs sur cette page. Pour l'instant, cet article est un peu léger : il reste encore des sections vides ou squelettiques. Pyregnier (d) 23 mars 2009 à 10:47 (CET)

Section "Histoire" : quelle version préférez-vous ?

Bonjour  Ange Gabriel, MOSSOT, Locpac, AntonyB, Casazza Léon, Tabl-trai, Sancta floris, Sulpyensid, Vida Nova, Renhour48, Ig0r, Polmars, NicoV, Nortmannus, Sergio09200 et Keranplein : (Keranplein rajouté bien que n'ayant pas participé à cette page ou en tout cas je ne l'y ai point vu, mais je sais qu'il tripote comme moi dans l'ancien. Et Sergio09200 itou à priori pas participé mais plusieurs interactions me le font trouver de bon conseil et relativement disponible, merci.)
Désolé de vous prendre du temps, mais besoin d'un avis, merci. Quelle version vous préférez ? (voir aussi les refs svp, merci) Pueblo89 (discuter) 28 juin 2022 à 15:15 (CEST)

Et plus bas, une 3e version avec les détails en notes. Pueblo89 (discuter) 7 juillet 2022 à 12:30 (CEST)

Celle-ci (n° 1)

Âge du bronze

Clos Clidor

En périphérie nord-ouest d'Aigueperse, le Clos Clidor fouillé en 1995 sur 2 450 m² a livré des vestiges de l'âge du bronze, dont un fragment d'anse et de nombreux éléments lithiques et céramiques mélangés à les vestiges plus récents. Ceci suggère qu'il y a peut-être eu à cette époque un lieu occupé dans les environs proches.

La Tène

Toujours en périphérie nord-ouest du bourg, au moins une dizaine d'hectares estimés (l'emprise réelle de l'agglomération demeure inconnue) sont occupés par un habitat de type proto-urbain établi à la fin du III^e siècle av. J.-C. (fin de la Tène C1) ou au début du II^e siècle av. J.-C. (début de la Tène C2), avec l'occupation la plus dense pendant la première moitié du II^e siècle av. J.-C. (la Tène C2 et C2/D1).

Clos Clidor

Déjà cité pour l'âge du bronze, le Clos Clidor a aussi livré des vestiges d'occupation laténienne lors de la même fouille de 1995. Après le site d'Aulnat, mis en évidence vers 1980 à quelques km à l'est de Clermont-Ferrand, le clos Clidor est la deuxième « agglomération ouverte » de la fin de l'âge du Fer (III^e – I^er siècle av. J.-C.) découvert en Auvergne.

Avenue de Lattre

À 200 m au sud-ouest du Clos Clidor, l'avenue de Lattre a livré un site laténien découvert en 2010 et fouillé sur 3 900 m² à l'occasion de la construction d'un lotissement. 218 aménagements y sont répertoriés, dont 101 fosses d’extractions réutilisées comme dépotoirs, deux foyers, 109 trous de poteaux et, bien préservés, un puits et un four de potier, ce dernier en limite de zone de fouille. Des activités de métallurgie (forgeage du fer et travail des métaux fusibles) sont attestés par quelques vestiges mobiliers dont deux encroûtements de battitures (bacs de trempe ?), 5,6 kg de scories et un creuset. La production de céramique (le four de potier) date de la fin de cette période d'occupation.

Le mobilier inclut 32 700 restes céramiques, 40 200 restes de faune (mieux conservée qu'au clos Clidor) ainsi que des éléments de parure et d'armement, quelques monnaies, des instruments de mouture et plus. Cette abondance est répartie sur plusieurs horizons chronologiques relativement mal connus pour le nord de la Grande Limagne. Les éléments mobiliers les plus anciens datent de la fin de La Tène C1/début de la Tène C2 (fin III^e / début II^e siècle av. J.-C.) ; les plus récents datent de la Tène D2b (troisième quart du I^er siècle av. J.-C.) voire de la période augustéenne.

Cinq fosses oblongues sont peut-être des aménagements funéraires quoiqu'une seule ait livré des vestiges humains accompagnés de quelques tessons.

Le site aurait peut-être été abandonné au cours du I^er siècle av. J.-C., avant une réoccupation dans la seconde moitié du I^er siècle av. J.-C., ce qui reste à vérifier car la publication du même auteur deux ans auparavant ne mentionne pas de hiatus dans la continuité du mobilier. Par contre, seule une tranchée d'adduction d'eau a été trouvée comme témoin d'une occupation de ce site pour la période gallo-romaine.

Antiquité

Montussang et Corbeil

Montussang se trouve au sud-est d'Aigueperse près du bourg. La présence gallo-romaine y est attestée par un aqueduc souterrain, et petit ensemble funéraire plus tardif du bas-empire, rare pour l'époque dans la région. Ce dernier a livré moins de 50 céramiques mais n'en constitue pas moins, avec le site de la Grande Borne à Clermont-Ferrand, une référence en tant que pièces complètes provenant d'un ensemble clos. Il y a aussi une villa Corbeil à 500 m à l'est de Montussang.

D'autres villas et ensembles funéraires auraient été mentionnés.

Ou celle-ci (n° 2)

Protohistoire

Aigueperse est interprété comme une agglomération laténienne établie au III^e siècle av. J.-C. et abandonnée au cours du I^er siècle av. J.-C., avant une réoccupation dans la seconde moitié du I^er siècle av. J.-C. Des activités de métallurgie et de production de céramique y sont attestées mais l'emprise réelle de l'agglomération demeure inconnue.

Antiquité

Le secteur reste densément occupé au cours de l'Antiquité, avec notamment plusieurs villas et ensembles funéraires.

Références

Sur les 4 éditeurs qui ont laissé leurs avis, 3 sont pour la version plus longue, 1 voudrait une version plus longue que la plus courte et moins longue que la plus longue ("La version n°2 est trop condensée, mais je trouve que la version n°1 est trop détaillée. Peut-être, le détail, pour chacun des sites cité, s'il est jugé nécessaire, pourrait être mis en note plutôt que dans le texte de l'article.". A quoi j'ai précisé que :

"La veille de votre commentaire (ou le matin même ?) j'avais parlé à Kéranplein de mettre ça en notes, justement. Pas eu le temps de le faire hier, ça vient aujourd'hui. (6 juillet 2022 à 13:53)"

J'ai donc fait une version avec les détails en notes, ce qui donne ceci ci-dessous.

Version n° 3, avec les détails en notes

Âge du bronze

Clos Clidor

En périphérie nord-ouest d'Aigueperse, le Clos Clidor fouillé en 1995 sur 2 450 m² a livré des vestiges de l'âge du bronze qui suggèrent l’existence d'un lieu occupé dans les environs proches à cette époque.

La Tène

Toujours en périphérie nord-ouest du bourg, au moins une dizaine d'hectares estimés (l'emprise réelle de l'agglomération demeure inconnue) sont occupés par un habitat de type proto-urbain établi à la fin du III^e siècle av. J.-C. (fin de la Tène C1) ou au début du II^e siècle av. J.-C. (début de la Tène C2), avec l'occupation la plus dense pendant la première moitié du II^e siècle av. J.-C. (la Tène C2 et C2/D1).

Clos Clidor

Déjà cité pour l'âge du bronze, le Clos Clidor a aussi livré des vestiges d'occupation laténienne lors de la même fouille de 1995.

Avenue de Lattre

À 200 m au sud-ouest du Clos Clidor, l'avenue de Lattre a livré un site laténien découvert en 2010 et fouillé sur 3 900 m² à l'occasion de la construction d'un lotissement.

La production de céramique est attestée par un four de potier daté de la fin de cette période d'occupation. Des activités de métallurgie (forgeage du fer et travail des métaux fusibles) sont également attestées par quelques vestiges mobiliers.

L'abondant mobilier est réparti sur plusieurs horizons chronologiques relativement mal connus pour le nord de la Grande Limagne. Les éléments mobiliers les plus anciens datent de la fin de La Tène C1/début de la Tène C2 (fin III^e / début II^e siècle av. J.-C.) ; les plus récents datent de la Tène D2b (troisième quart du I^er siècle av. J.-C.) voire de la période augustéenne. Cinq fosses oblongues sont peut-être des aménagements funéraires quoiqu'une seule ait livré des vestiges humains accompagnés de quelques tessons.

Le site aurait peut-être été abandonné au cours du I^er siècle av. J.-C., avant une réoccupation dans la seconde moitié du I^er siècle av. J.-C., ce qui reste à vérifier car la publication du même auteur deux ans auparavant ne mentionne pas de hiatus dans la continuité du mobilier. Par contre, seule une tranchée d'adduction d'eau a été trouvée comme témoin d'une occupation de ce site pour la période gallo-romaine.

Antiquité

Montussang et Corbeil

Montussang se trouve au sud-est d'Aigueperse près du bourg. La présence gallo-romaine y est attestée par un aqueduc souterrain, et petit ensemble funéraire plus tardif du bas-empire, rare pour l'époque dans la région. Ce dernier a livré moins de 50 céramiques mais n'en constitue pas moins, avec le site de la Grande Borne à Clermont-Ferrand, une référence en tant que pièces complètes provenant d'un ensemble clos. Il y a aussi une villa Corbeil à 500 m à l'est de Montussang (peut-être un des « Coreil » indiqués sur la carte IGN)(ajouter ref géoportail).

D'autres villas et ensembles funéraires auraient été mentionnés.

Références

Pueblo89 (discuter) 7 juillet 2022 à 12:30 (CEST)

Discussion

Puisqu'avec politesse on me demande mon avis (cf ma PdD pour information). Je préfère un article encyclopédique qui s'appuie sur des sources récentes et de qualité, en faisant la synthèse des connaissances, sans s'attarder sur les détails d'une fouille de faible ampleur (le Clos Clidor), essentiellement documentée par un Bulletin scientifique régional qui est une source primaire sans relecture par des pairs, issue d'un rapport de fouille qui est un document contraint par la célérité et la pression de l'administration. Sans parler des documents mentionnés en référence alors qu'ils ne sont que cités par un auteur lu, ce qui est loin du principe de vérifiabilité prôné par Pueblo89. Quand dix fouilles de 4000 m² auront été réalisées sur cette commune, s'attachera-t-on à rédiger dix paragraphes de plusieurs milliers d'octets, à partir de sources primaires, pour préciser le nombre de chaque mobilier découvert, ou préférera-t-on la synthèse (puisqu'il s'agit de la page Aigueperse et non Site archéologique du Clos Clidor) à partir de publications de synthèse, pour écrire un article encyclopédique ? On notera par ailleurs que seules ces publications de synthèse s’attachent à prendre en compte l'intégralité de la documentation, notamment celle qui n'est pas accessible en ligne (sur d'autres pages, Pueblo89 s'attache à rejeter ces documents qui ne sont consultables que par ces « sectaires » d'urbains qui seuls peuvent accéder aux bibliothèques). Il existe de telles références qui permettent d'obtenir un panoptique des connaissances sur Aigueperse, sans s'attacher aux rares fouilles dont des informations peuvent se trouver directement en ligne. La question est : les utilisera-t-on ? Cordialement, --CptKeyes (discuter) 28 juin 2022 à 15:32 (CEST)

Et il serait peut-être bon de notifier des contributeurs du projet archéologie puisqu'on traite ici d'archéologie. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 28 juin 2022 à 15:45 (CEST)

Bonjour cptKeyes, je n'ai pas demandé votre avis pas plus que je n'ai donné le mien parce qu'il m'a semblé que la non-interférence était la meilleure façon de laisser les autres juger de la chose : ils ne sont pas idiots, ils peuvent voir par eux-mêmes, enfin en tout cas c'est ce que je pense en toile de fond et jusqu'à preuve du contraire. Mais puisque vous trouvez bon de commenter, je dois le faire aussi même si je ne trouve pas ça bon.

"sources récentes et de qualité" et vérifiabilité

• version n° 1 :

• [Mennessier-Jouannet 1997] et [Mennessier-Jouannet & Dunkley 1996] pour les fouilles de 1995 du clos Clidor, par ceux qui les ont faites, donc historiquement nécessaire. Pas disponibles en ligne donc juste en citation ET donc (enchaînement de logique) on cite d'où ça vient ([Deberge 2013]).

• [Deberge 2013] pour l'avenue de Lattre, c'est aussi lui qui a fouillé et c'est disponible en ligne.

• [Blaizot & Wittmann 2013], responsables de la fouille Montussang et c'est disponible en ligne.

• [Chabert 2016], un doctorat qui mentionne le sujet entre autres, et c'est disponible en ligne.

• je rajoute (17h22) [Deberge et al. 2012], intéressant pour la faune (et disponible en ligne) mais sans "l'utiliser", c'est en attente.

• plus reprise des sources de la version n° 2 [Deberge, Kurzaj & Lauranson 2015/2019] et [Blaizot et al. 2015], en corrigeant ce qui devait l'être, ainsi que reprise des parties de texte qu'elles référencent parce que je n'ai pas de tendance à sabrer à tort et à travers ; mais auxquelles j'ai appliqué le principe de précaution parce que 1) elles ne sont pas disponibles en ligne et donc je ne sais pas ce qu'elles racontent ; et conjointement à cela, que 2) l'expérience m'a prouvé à multiples reprises qu'il ne faut pas faire confiance à cet éditeur quant aux généralisations abusives.

version n° 2 (refs sans les libellés, pas obligatoires mais ça aide à se repérer) :

• [Deberge, Kurzaj & Lauranson 2019], qui devrait en réalité être [Deberge, Kurzaj & Lauranson 2015/2019] parce que la publication date de 2019 mais la communication date de 2015 (actes de la Table ronde internationale de Glux-en-Glenne, 28, 29 et 30 octobre 2015) ce qu'il n'a pas pris la peine d'indiquer. Je l'avais rajouté mais il n'a pas non plus trouvé bon de le garder après annulation de ma version. Moi je l'aurais gardé, la preuve je l'ai fait et de façon générale je le fais, pas seulement ici.

• [Blaizot et al. 2015] pour Montussang, pas accessible en ligne.

"synthèse des connaissances, sans s'attarder sur les détails d'une fouille de faible ampleur (le Clos Clidor)"

c'est bien de signaler la faible ampleur, du coup je rajoute la surface de fouille de l'avenue de Lattre. Comme ça on a le total de surface de fouille au nord-ouest du bourg : ça fait 6350 m2 - et encore, pas tous occupés en même temps. Et comme ça on voit plus clairement pourquoi c'est une généralisation abusive patentée que d'appeler ça une "agglomération" "densément peuplée".

"Quand dix fouilles de 4000 m² auront été réalisées sur cette commune, s'attachera-t-on à rédiger dix paragraphes de plusieurs milliers d'octets, à partir de sources primaires, pour préciser le nombre de chaque mobilier découvert, ou préférera-t-on la synthèse (puisqu'il s'agit de la page Aigueperse et non Site archéologique du Clos Clidor) à partir de publications de synthèse,"

Quand dix fouilles de 4000 m² auront été réalisées, il y aura des publications de synthèse et il sera temps de faire une synthèse. L'exemple du coup de la soit-disant "agglomération densément peuplée" montre bien que ce n'est vraiment pas raisonnable d'en inventer une avant. Ça s'appelle "principe de précaution".

Et quand il y aura eu ces 10 fouilles publiées il sera aussi temps de faire un article "Aigueperse antique", "Aquae Sparsae" ou autre nom latin qu'on aura sûrement déterminé au mieux entre-temps. D'ici là, où mettre au mieux qu'ici ces informations détaillées qui serviront à cette/ces page/s et qui, pour ceux que ça intéresse, sont nécessaires pour jauger de l'importance réelle du lieu et savoir où trouver les renseignements disponibles, sur les poteries par exemple.

Pueblo89 s'attache à rejeter ces documents qui ne sont consultables que par ces « sectaires » d'urbains qui seuls peuvent accéder aux bibliothèques

à préciser, "rejeter" est encore une généralisation abusive" caractéristique : j'ai dit que je m'en méfie beaucoup car ayant eu la preuve que de trop nombreux éditeurs en abusent pour leur faire dire n'importe quoi (voir le coup de l'agglomération densément peuplée plus haut).

Il y en a une page de dessins dans Deberge 2013, plus quelques ferronneries, avec une double échelle indiquant les datations des trouvailles ; où on voit aussi que c'est peu probable que le site ait été "abandonné au cours du Ier siècle av. J.-C., avant une réoccupation dans la seconde moitié du Ier siècle av. J.-C", puisqu'il y a des poteries datées de la première moitié du Ier siècle av. n.è.

Il existe de telles références qui permettent d'obtenir un panoptique des connaissances sur Aigueperse, sans s'attacher aux rares fouilles dont des informations peuvent se trouver directement en ligne. La question est : les utilisera-t-on ?

Non ce n’est pas ça la question. cptKeyes, la question est : quand allez-vous cesser de demander la lune ? Ou encore, Comment se fait-il que vous soyez incapable de comprendre qu'il ne faut pas demander aux gens d'utiliser des ressources qu'ils n'ont pas ??? Il faut être idiot ou/et malhonnête pour insister. Désistez-vous une bonne fois pour toutes de cette idée loufoque, obsessionnelle et négative que les gens doivent utiliser ce qui ne leur est pas accessible, un peu de bon sens, bon sang de bonsoir !!! Ces refs, je les cite quand j'en rencontre qui me semblent dignes de l'être (multiples preuves dans mes édits) ; mais dans ce cas je dis aussi d'où j'ai tiré les titres - sauf gros coup de flemme ce qui arrive de temps en temps parce qu'après tout je ne suis pas en train de repasser un doctorat. Mais généralement je cite d'où ça vient. C'est comme ça qu'on atteint un niveau de qualité suffisant. Ce n'est pas "rejeté". C'est refus de malhonnêteté, et oui j'y tiens, figurez-vous. Et ça me casse sérieusement les pieds que vous refusiez de faire rentrer ces données-là dans votre façon de voir.

Pendant que j'y suis, vous pourriez au moins avoir la décence de reprendre les refs de qualité que les autres mettent. Elles sont au moins aussi utiles que celles que vous avez rajoutées là ET ça prouverait que la politesse chez vous ce n'est pas qu'un mot mais une façon de penser/être.

"notifier des contributeurs du projet archéologie" : et bien faites-donc, bonne idée, qu'est-ce qui vous en empêche ? La question n'est pas ma propriété personnelle, que je sache, c'est aussi au moins la vôtre, en tout cas ça devrait l'être parce que vous devriez vous l'être posée ; et tant qu'à faire c'est celle de tout le monde. Moi je n'ai pensé qu'à rajouter Keranplein tout à l'heure parce qu'il m'a appelé "en consultation" ce matin. Mais oui, plus il y a d'avis mieux ça sera. Pueblo89 (discuter) 29 juin 2022 à 16:40 (CEST)

Bonjour  Pueblo89. Vous donnez votre avis et en profitez pour augmenter le texte que vous proposez tandis que le mien reste fixe. Encore merci ! Bref, pour ne pas alourdir la discussion puisque vous n'entendez rien à ce qu'est une publication et à ce qu'est une encyclopédie... Sur d'autres pages, qu'on trouvera sans difficulté, vous condamnez l'usage de références en ouï-dire, et ici vous n'hésitez pas à les utiliser... Vous indiquez précisément vous méfier de ce que vous ne pouvez pas consulter mais n'hésitez pas à citer un document que vous n'avez pas lu et dont le contenu est simplement rapporté par un autre... (sans parler des modèles utilisées par erreur : un DFS n'est pas un article, une notice BSR pas un ouvrage... bref on voit clairement que vous ne savez pas ce que sont les documents que vous utilisez). J'y vois une brève contradiction, et l'hôpital qui se fiche de la charité...

Pour commencer sur un florilège : « quand allez-vous cesser de demander la lune » -> si demander des références récentes et de qualité est demander la lune, le principe de Wikipédia semble vous poser un problème... « Et quand il y aura eu ces 10 fouilles publiées il sera aussi temps de faire un article "Aigueperse antique", "Aquae Sparsae » -> désolé de vous informer que c'est déjà le cas, dans une documentation papier que vous rejetez... et je vous signale au passage que le nom antique d'Aigueperse est aussi fantasmé que la construction des pyramides par des aliens... Mais là encore, il faudra vous abaisser, puisque c'est ce que vous décriez, à consulter des publications papier. Et chemin faisant, toute commune qui a plusieurs sites archéologiques de fouillés sur son territoire n'a pas le droit à son article archéologique dédié. Encore une fois, vous montrez votre méconnaissance de l'admissibilité des pages...

Mais vous ne manquez vraiment pas d'air. L'affirmation que j'ai ajoutée en citant Blaizot et al., insérée à l'affirmatif, a été modifiée au conditionnel de votre fait. Vous montrez encore une fois votre état d'esprit : rien de ce qui n'a été lu par votre sainte personne ne saurait être ajouté à l'affirmative, du fait de votre méfiance. Vous rejetez d'un revers de la main 95 % de la documentation archéologique, qui n'est pas disponible en ligne, pour vous concentrer sur le tout venant disponible en ligne. Bel état d'esprit ! Et vous ne manquez pas d'air de contester l'affirmation de la présence d'une agglomération laténienne, formulée par le fouilleur qui a dirigé la fouille du Clos Clidor, sous le prétexte que vous n'avez pas pu consulter le document et que ça ne correspond pas aux publications plus anciennes que vous avez consultées. Je l'ai dit et je le répète, puisque c'est par la répétition que les idées rentrent : une communication de 2015 publiée en 2019 prend en compte l'état le plus récent des connaissances, notamment du fait des relectures. Vous avez un sacré culot de contester l'affirmation d'un chercheur pour y placer une interprétation plus ancienne que dans votre infinie sagesse vous jugez plus conforme à quelques lignes résumant plusieurs centaines de pages d'un rapport d'opération auquel vous n'avez pas eu accès. Quant à la synthèse, contrairement à ce que vous dites pour le plaisir de vous enfoncer, elles existent : la CAG 1994 qui est LE document de référence sur l'archéologie de l'Auvergne, non disponible en ligne, et l'article de Deberge et al. 2019 également non disponible en ligne. Mais complétez donc l'encyclopédie avec des articles vieux de 10 voire 30 (ou 160 ans sur certaines pages), sans mise en garde pour le lecteur. Je l'ai dit par ailleurs : pendant un et demi, votre entêtement à refuser toute documentation qui ne soit pas visible depuis la chaise de votre bureau a induit en erreur tous les lecteurs qui y ont découvert une phase 1 de la sigillée de Lezoux. Mais je salue le culot de rejeter la documentation la plus récente sous prétexte que seuls ces nantis d'urbains - dont je ne fais pas partie, au passage puisque je ne vis pas en ville - ont accès à la documentation à laquelle vous n'avez pas accès. Vous ajoutez quantité de détails qui n'ont rien à voir avec une encyclopédie et la synthèse que demandent ses articles (il n'y a aucun intérêt à ajouter le nombre d'artefacts découverts ; même les articles dédiés à des sites archéologiques ne sont pas la pâle imitation de l'inventaire succinct du mobilier publié dans un résumé de fouille minimaliste). Encore une fois, allez-y, modifiez donc les pages géologie ou médecine avec des publications du XIXe siècle. Vous verrez l'accueil qui vous sera réservé par les membres du projet. Pour ce qui est du rameutage, désolé, je ne pratique pas la mise en notification du plus grand nombre possible de personnes pour mon seul salut... Pour les contributeurs qui ne souhaitent, j'ai clarifié ma position sur ma pdd (dernier message), sans réponse évidemment de Pueblo89 : c'est le cas courant où un citoyen pense que les sciences humaines sont compréhensibles par tout un chacun sous le prétexte qu'il ne s'agit que de mots et pas de formules mathématiques. Le problème est évoqué depuis bien longtemps par les historiens notamment. Si je ne contesterai jamais qu'on non-archéologue contribue sur des articles d'archéologie, je comprends mal comment on peut contribuer sans prendre en compte les conseils de personnes qui sont plus au fait de l'archéologie, et d'une manière généralement, sans s'astreindre à un esprit collaboratif sur une encyclopédie collaborative. Jamais je n'irai modifier des pages du projet mathématique en ayant lu un résumé d'une demi-page d'une publication que je n'ai pas consultée et qui en fait en réalité plusieurs centaines : je connais mes limites et je ne fanfaronnerai pas à rapporter ma propre version fantasque sur un sujet qu'en réalité je ne maîtrise pas. Je ne suis pas sur Wikipédia pour ajouter mon point de vue sur des sujets (que je ne maîtrise pas d'ailleurs : vous ne me verrez jamais contester ce que me dira un mathématicien sur un article de mathématiques puisque je n'y connais rien) mais pour écrire, en collaboration, une synthèse des connaissances disponibles, et pas seulement celle à laquelle j'ai accès depuis mon ordinateur... c'est-à-dire une part infiniment petite du savoir humain. J'ai hâte de vous voir modifier les centaines de milliers d'articles uniquement écrits à partir d'une documentation seulement disponible en papier, pour y mettre tous les verbes au conditionnel puisque vous n'avez pas pu vous même les lire ; proposez-les donc à la suppression, tant qu'à faire. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 29 juin 2022 à 17:46 (CEST)

Je ne dis qu'une chose : si vous vous étiez tenu tranquille je n'aurais rien dit sur vous. Maintenant ça suffit, laissez donc les autres décider tranquillement. Pueblo89 (discuter) 29 juin 2022 à 19:32 (CEST)

« Wikipédia est un projet collaboratif » (Wikipédia:Principes fondateurs), Sources anciennes ou obsolètes (et d'autres)... À méditer... --CptKeyes (discuter) 29 juin 2022 à 19:40 (CEST)

Bonjour. À noter que par pure honnêteté intellectuelle,  Pueblo89 a reproduit son appel au vote sur sa page de discussion, sans évidemment reproduire les arguments que j'ai présentés ci-dessus. À noter également la page de discussion de Serbannes où il fait encore preuve d'un sens du dialogue tout à fait inouï. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 3 juillet 2022 à 16:42 (CEST)

Bonjour, noter que je n'avais pas non reporté mes arguments. Donc non je ne pense pas que la mise en doute de l'honnêteté intellectuelle s'applique à moi. Par contre, accuser ainsi manque singulièrement d'hpnnêteté. Noter aussi que se faire accuser à tort n'incite évidemment pas au dialogue ; ça n'en donne certainement pas un bon exemple. Courtoisement à tous, Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 09:34 (CEST)

Bonjour,

Cette dispute entre contributeurs chevronnés est tout à fait regrettable. Il y a certainement moyen de trouver un compromis acceptable entre les différents points de vue.
Il est vrai que s'appuyer sur des sources récentes est préférable autant que possible, quand bien même elles ne seraient pas accessibles en ligne, mais il me parait difficile de jeter la pierre à Pueblo89 dont les contributions dépassent largement la qualité moyenne des articles WP existants. Être à la pointe de la science est certes l'objectif ultime des meilleurs contributeurs, mais il n'est accessible qu'aux spécialistes de chaque domaine.
Le vrai sujet réside ici plutôt à mon sens dans la meilleure proportion à trouver pour le chapitre archéologie au sein d'un article généraliste. Il n'est pas inhabituel de faire dans un article généraliste un petit développement sur un sous-sujet qui ne bénéficie pas d'un article dédié, alors qu'on pourra se contenter d'un résumé, voire d'un simple lien interne, quand un tel article dédié existe par ailleurs. Si le développement proposé par Pueblo89 (d · c · b) est jugé trop long, il suffit de le raccourcir, jusqu'à trouver la juste proportion.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 juillet 2022 à 02:14 (CEST)

Bonjour Keranplein, j'avais aussi pensé à des notes. Les infos seraient ainsi conservées en vue d'une article futur. Il faudrait quand même résoudre la question des généralisations abusives, et aussi des refs. Bien cordialement à vous, Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 09:34 (CEST)

Bonjour  Keranplein. Merci pour votre réponse. Le problème ne porte pas sur le fait d'être à la pointe de la science, mais de prendre en compte les remarques qui signalent l'existence d'une documentation plus récente. Ici, elle est rejetée d'un revers de main sous prétexte de sectarisme (ce différentiel) : je ne serais qu'un de ces sectaires d'urbains qui a le privilège d'accéder aux bibliothèques. Or, il me semble que l'un des intérêts de Wikipédia est précisément de rendre accessible une documentation qui l'est peut-être moins. Pueblo89 rejette tout ce qu'il n'a pas pu consulter et vérifier par lui-même, passant de ce fait au conditionnel certains de mes apports. Quant au passage sur l'archéologie, je l'ai développé et les contributeurs du projet sont du même point de vue sur la pdd du projet : la section est hypertrophiée pour une synthèse, et se perd dans des détails inutiles (nombre d'artefacts par fouille). Même les articles centrés sur des sites archéologiques ne présentent pas ce niveau de détail. Sur Lezoux, Pueblo89 a ajouté toute une section qui détaille avec maintes précisions (à la limite de la paraphrase) la composition de chaque US : il ne s'agit pourtant que d'une fouille mineure, et d'un détail totalement inutile. La page « Stratigraphie de la dite fouille » ne serait de toute façon pas admissible et l'article, qui est une synthèse de plusieurs dizaines d'opérations, ne peut pas résumer en détail chaque couche, à moins de produire un article de plusieurs millions d'octets. Et aux simplifications, Pueblo89 répond par un sondage orienté sur sa pdd, en présentant cela comme deux brouillons de sa main alors que ce n'est pas le cas. Deux avis ont déjà été retirés à la suite de cette entourloupe qui est d'une malhonnêteté flagrante. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 4 juillet 2022 à 10:13 (CEST)

Quand des sources ne sont pas librement accessibles en ligne in extenso, ce qui est le cas de la plupart des ouvrages de librairie sous droits d'auteur et de beaucoup d'articles scientifiques récents à consultation payante, on ne peut que faire confiance aux contributeurs qui ont inséré de telles sources, puisqu'on ne peut pas s'y référer par soi-même.

La philosophie WP veut que l'on accepte le principe de la confiance, tant qu'on n'a pas établi l'existence d'une erreur du contributeur, d'une mauvaise interprétation ou d'un détournement de source.

Il est évidemment plus facile d'accorder sa confiance aux contributeurs dont a déjà pu juger de la qualité des contributions par ailleurs, bien que ce critère ne fasse officiellement pas partie de la philosophie de WP. Je pense que Pueblo89 (d · c · b) doit être en mesure de se faire une opinion objective sur ce point.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 juillet 2022 à 14:07 (CEST)

Bonjour  Keranplein. On est précisément dans le cas où j'explique qu'une source plus récente, qu'il ne peut pas consulter, contredit son apport (WP:SAO) et qu'il le rejette ou le place au conditionnel. Sur Lezoux, ou d'autres articles, on peut aisément sabrer 60-75 % du contenu qui n'est plus d'actualité plutôt que de présenter un état des connaissances datant des années 1980. D'où, encore, la discussion sur le projet archéologie : mieux vaut minimiser la taille d'un article sur ce qu'on sait être au fait de l'actualité de la recherche, plutôt que de présenter un état daté. Dans le cas présent, lorsque je m'explique, je suis taxé de sectaire. J'ai agi de la sorte à maintes reprises avec d'autres contributeurs, en archéologie ou ailleurs, et l'accueil qui m'a été fait a toujours été bienveillant afin d'alimenter et de mettre à jour l'état des connaissances. Ici, c'est un rejet pur et simple. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 5 juillet 2022 à 14:22 (CEST)

Bonjour  Keranplein :, je ne parle ici que d'Aigueperse, une fois ça réglé on verra ailleurs.

1) Dans ma version rien n'est rejeté, tout est dûment reporté, infos et refs.

2) Le conditionnel vient de ce qu'il y a contradiction entre [Deberge 2013], qui indique que des poteries de deuxième moitié du I^er siècle av. J.-C. (dont il montre des échantillons en croquis) ont été trouvées ; et 2 ans plus tard il "aurait dit que" le site a été abandonné pendant cette période ? S'il y a poteries il n'y a forcément pas abandon. (occupation moindre, pas de problème là-dessus, ça c'est cohérent.)

3) Le WP:SAO : d'après cptkeyes [Deberge 2013], un rapport de fouilles ("rapport final d'opération", RF d'Op), est obsolète par rapport à [Deberge, Kurzaj & Lauranson 2019]. En réalité cette ref de soit-disant 2019 est une communication de table ronde (CTR) de 2015 publiée seulement en 2019. Écart de deux ans seulement, pas six ans. Selon cptkeyes je ne sais pas la différence entre un RF d'Op et une CTR (humour :). C'est justement parce que je la sais que je précise la date 2015. Sur ce genre d'opérations, 4 ans de plus (2015 à 2019) à cogiter sur les résultats ça peut notablement changer des interprétations/conclusions voire les contredire aisément. Sur 2 ans (entre 2013 et 2015) c'est déjà plus rare. Et quand il y a des artefacts prouvant le contraire, il est encore possible que l'interprétation de ces derniers change aussi radicalement en 2 ans mais ça devient surprenant. C'est là que les 4 ans de différence deviennent importants, d'où la nécessité de les relayer en indiquant le 2015.

Donc je garde [Deberge, Kurzaj & Lauranson 2015/2019] (en rajoutant la nature de la communication là aussi), et j'explique où est le doute. Si j'avais le doc sous les yeux, assumant qu'il dit bien ce qui est dit qu'il dit (mais alors où sont passées les poteries en question ? leurs formes sont cohérentes avec des poteries de l'époque dite ; ça manque de détails pour se prononcer de façon sure), la contradiction serait toujours là et le résultat serait le même : "untel dit ceci mais autre untel dit cela". S'il y a contradiction légitime il faut bien présenter les deux côtés, pas biaiser en n'en présentant qu'un seul.

Donc en l'occurrence au départ ce n’est pas une question de confiance envers cptkeyes, c'est une doute sur les sources, point. Sauf que ça l'est devenu au vu de son insistance à ne pas tenir compte d'une contradiction évidente (sans compter que ça ne s'arrange pas avec son insistance systématique à vouloir me mettre sur le dos cette histoire de "rejet" alors que c'est lui qui dans les faits rejette et sabre à tour de bras, pas seulement ici et, la preuve, pas toujours avec discernement ; ça évidemment c'est le bouquet).

Perso je ne suis pas pour le sabrage à tour de bras sauf quand les sources sont déplorables et que c'est vraiment catastrophique. Mais jamais quand les sources sont de qualité : dans ce cas-là pour faire de la qualité on garde les sources pour marquer l'historique, on réduit le texte en indiquant le côté historique, et on complète avec les sources plus récentes. Seulement pour ça évidemment il faut prendre le temps, pas faire dans la quantité.

Sur ce, j'ai suivi ce que je vous avais dit il y a 2 ou 3 jours et que MOSSOT a doublé peu après : j'ai fait une 3e version mettant en notes les détails (ce que j'aurais sûrement fait avant sans tout ce cirque, passons). Qu'est-ce que vous en pensez ?

Bien cordialement à vous et merci bien de prendre le temps de regarder tout ça. (et l'onglet Subpluvial néolithique est toujours ouvert chez moi ;) Pueblo89 (discuter) 6 juillet 2022 à 14:19 (CEST)

Bonjour,

Dans une dispute sur un sujet technique entre deux contributeurs chevronnés, les deux parties ont généralement des arguments valables à mettre en avant.

On ne peut ensuite s'en sortir qu'en trouvant un compromis entre les points de vue de départ.

C'est à CptKeyes de dire s'il accepte votre nouvelle version, ou sinon de proposer une version qui tienne compte de votre argumentaire ci-dessus.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 juillet 2022 à 14:55 (CEST)

Bonsoir  Pueblo89 et Keranplein.

1) Erreur, démontré plus haut. Merci de vous y référer. 2) Le conditionnel porte sur Blaizot et pas Deberge... Bref, encore merci de relire ce que j'ai écrit. « S'il y a poteries il n'y a forcément pas abandon » Non, justement, la présence de poteries ne veut pas dire qu'il n'y a pas abandon... Encore une fois, désolé de vous dire que vous ne comprenez pas ce qu'indique Deberge et que vous vous mélangez les pinceaux... Ce sont des questions fines de chronologie et vous montrez que vous ne les maîtrisez pas 3) Et encore une fois, vous n'avez pas dû lire ma réponse sur l'article de Deberge qui n'est pas la communication telle qu'elle a été présentée en 2015... Donc « Selon cptkeyes je ne sais pas la différence entre un RF d'Op et une CTR (humour :).  » non, je ne prétends rien, vous le prouvez vous-même. « Si j'avais le doc sous les yeux, assumant qu'il dit bien ce qui est dit qu'il dit » à remettre en question WP:FOI, vous oubliez la RA et ajoutez une pierre à l'argumentation selon laquelle vous rejetez tout ce que vous ne pouvez pas consulter vous-même, voire ce que le chercheur, plus au fait que vous ou moi, affirme. Pour le reste de votre pseudo-raisonnement circulaire qui aboutit à vous tirer une balle dans le pied, désolé mais je passe... Six mois dans le monde de l'archéologie, c'est déjà énorme. Alors deux ans, voire quatre, n'en parlons pas. Mais combien de fois faudra-t-il vous le répéter et combien de personnes devront vous le signaler ?

Je vous rappelle la discussion sur le projet archéologie où il a été à plusieurs reprises écrit qu'il vaut mieux une version récente un minimum sourcée qu'une version soit-disant plus complète qui fait le tri et synthétise de votre fait (WP:TI) ce qui vous intéresse ou ce qu'il vous semble curieux alors que ça ne l'est pas...

Bref, je reste sur ma proposition. Au moins on est sûr de ce qu'on écrit, on ne remet pas en cause WP:FOI, on ne fait pas du WP:TI, on applique WP:SAO et on ne cite pas un rapport qu'on n'a pas consulté afin de respecter WP:SPS.

Il serait également bon d'arrêter de disperser la discussion sur différentes pages, histoire qu'on s'y retrouve un minimum.

Pour l'apport de Géoportail, je vous rappelle ce qu'a indiqué un administrateur sur la RA : WP:GP.

Cordialement, --CptKeyes (discuter) 6 juillet 2022 à 23:02 (CEST)

Bonjour cptKeyes (d · c · b),

pueblo : "1) Dans ma version rien n'est rejeté, tout est dûment reporté, infos et refs."

cptkeyes : "1) Erreur, démontré plus haut."

Quelle info ou ref ai-je rejetée ? Merci de préciser, parce que je n'en vois pas une qui n'ait pas été reportée.

cptkeyes : ""'2) Le conditionnel porte sur Blaizot et pas Deberge"

Il porte d'abord sur Deberge et al, avec en premier conditionnel : "Le site aurait peut-être été abandonné au cours du I^er siècle av. J.-C., avant une réoccupation dans la seconde moitié du I^er siècle av. J.-C.<Deberge, Kurzaj & Lauranson 2015/2019>"

et ensuite :

"D'autres villas et ensembles funéraires auraient été mentionnés<Blaizot et al. 2015>"

parce que vu le doute sur la première ça met aussi un doute sur la deuxième, WP:FOI ou pas. Question de logique. Vous présentez seulement une partie de ma phrase pour justifier l'appel à WP:FOI ; en complet ça donne ça : « Si j'avais le doc sous les yeux, assumant qu'il dit bien ce qui est dit qu'il dit (mais alors où sont passées les poteries en question ? leurs formes sont cohérentes avec des poteries de l'époque dite ; ça manque de détails pour se prononcer de façon sure), la contradiction serait toujours là et le résultat serait le même : "untel dit ceci mais autre untel dit cela". S'il y a contradiction légitime il faut bien présenter les deux côtés, pas biaiser en n'en présentant qu'un seul. »
Où l'on voit que le « assumant qu'il dit bien ce qui est dit qu'il dit », que vous voulez regrettablement voir/présenter comme personnel, est une légitime interrogation sur "qu'est-il advenu de ces poteries ?".

Je pense qu'on ferait mieux d'ouvrir une autre section pour voir plus clair dans cette histoire de chronologie. Sans commentaires personnels et notamment sans chercher à rabaisser l'autre, ça sera moins délayé et plus intelligent.

Tenir compte de l'avis des autres

Bonjour Keranplein (d · c · b), encore une fois merci, pour cet autre commentaire.
"C'est à CptKeyes de dire s'il accepte votre nouvelle version, ou sinon de proposer une version qui tienne compte de votre argumentaire ci-dessus."
Au-delà de "mon argumentaire" de points techniques, je pense qu'il faudrait aussi tenir compte des avis qui ont été donnés entre version longue et version courte. Sur les 4 avis, 3 sont pour la version longue et 1 pour une version où les détails sont en notes (moi aussi je penche pour la version "avec notes").
Je pense aussi que ça serait bien d'obtenir d'autres avis, mais qui va venir en mettre si ce n'est pas présenté sans aucune interférence dans un sens ou dans l'autre ? Ca serait bien si cptkeyes faisait ce que j'ai fait, = mettre quelque part les propositions de versions, y compris une de lui qui tienne compte des avis des autres comme exprimés face aux différentes versions, et inviter d'autres à y donner leur avis. "ce que j'ai fait" veut dire aussi : "sans aucun commentaire de sa part". Oui franchement ça serait bien. Peut-être qu'en voyant ça il va s'y mettre ? Bien cordialement à vous. Pueblo89 (discuter) 7 juillet 2022 à 12:53 (CEST)

Bonsoir. Il va sérieusement falloir arrêter de disperser et d'ajouter des milliers d'octets à droite et à gauche ; si l'objectif est de n'y rien comprendre, c'est parfaitement réussi. « Peut-être qu'en voyant ça il va s'y mettre ? » Vous vous fichez du monde ? Il y a quand même des limites à certains comportements. 4 avis obtenus sur une présentation biaisée de la situation ? Ah oui, n'est-ce pas l'objet d'une RA d'ailleurs ? Je ne vous assène pas la réponse du projet archéologie pour mettre en avant on point de vue. J'ai déjà fait une proposition. Du reste, étant donné que votre objectif semble être de faire votre propre sauce, histoire de berner le lecteur, faites donc. Arrive un moment où certains comportements mettent un terme à toute solution visant à avoir une encyclopédie un minimum fiable.

Et pour vous répondre encore une fois, la communication de 2015 n'est pas la publication de 2019. Ce qui n'empêche pas de dire qu'il s'agit des actes du colloque de 2015.

Cordialement, --CptKeyes (discuter) 7 juillet 2022 à 20:51 (CEST)

Re-bonjour cptKeyes (d · c · b),

1) la question de « la communication de 2015 n'est pas la publication de 2019 » porte sur l'occupation ou non de -100 à "la première partie du I^er siècle av. J.-C.". Je la reporte donc dans la section appropriée (celle qui maintenant contient aussi la réponse de Yann Deberge), qu'on ait plus de chances de pouvoir suivre. Pueblo89 (discuter) 8 juillet 2022 à 13:39 (CEST)

2) pueblo : " inviter d'autres à y donner leur avis "sans aucun commentaire de sa part". Oui franchement ça serait bien. Peut-être qu'en voyant ça il va s'y mettre ?" Désolé si ça heurte je ne sais quoi chez vous. Je ne peux pas garantir que ça ne recommencera pas parce que je ne vois absolument pas par où ça peut bien vous gêner. Moi on me dirait ça 1) je n'y verrais certainement pas une attaque quelconque, et 2) je le ferais de suite (c.-à-d. que je demanderais à d'autres de dire quelle version ils préfèrent, ce sans aucun commentaire). Ca garantit justement qu'il n'y ait pas une présentation biaisée. Vous pourriez inviter les gens du projet archéologie à donner leur avis, ou mettre un lien vers ledit/lesdits avis, non ?

3) Je ne pense pas que ce soit constructif, ni mature, de brandir des épouvantails en parlant de la RA que vous avez demandée, qui n'est pas le sujet ici et qui n'a pas avancé depuis le premier jour probablement parce que Sammyday, seul intervenant extérieur au problème, est d'après sa liste de contributions occupé ailleurs (que sur wikipédia) depuis le 4 juillet.

4) Keranplein suggère de faire un article sur Aigueperse antique. Moi je serais pour, ce serait une autre façon de régler la question de "trop de détails" et il y a une pléthore d'articles qui sont bien plus légers que ce qui peut être dit là. Mais comme vous dites que " toute commune qui a plusieurs sites archéologiques de fouillés sur son territoire n'a pas le droit à son article archéologique dédié. Encore une fois, vous montrez votre méconnaissance de l'admissibilité des pages…", ça semble indiquer que ce n'est pas votre avis. ?

Pueblo89 (discuter) 8 juillet 2022 à 15:13 (CEST)

Bonjour à tous, (report de cptkeyes dans section ad hoc)

1) cptkeyes, 9 juillet 2022 à 00:38 : (citant pueblo) « Ca garantit justement qu'il n'y ait pas une présentation biaisée ». Ah oui, ça le garantit tellement que deux contributeurs ont découvert l'entourloupe après une clarification de ma part. Effectivement, ça devait être limpide...

2) cptkeyes, 9 juillet 2022 à 00:38 : (citant pueblo) « Vous pourriez inviter les gens du projet archéologie à donner leur avis, ou mettre un lien vers ledit/lesdits avis, non ? » Le cas d'Aigueperse est isolé dans l'archipel de vos contributions, d'où la discussion sur le projet archéologie qui aboutira sur la rédaction d'une recommandation dont les grandes lignes ont été dégagées.

3) cptkeyes, 9 juillet 2022 à 00:38 : (citant pueblo) « Je ne pense pas que ce soit constructif, ni mature, de brandir des épouvantails en parlant de la RA que vous avez demandée, qui n'est pas le sujet ici et qui n'a pas avancé depuis le premier jour probablement parce que Sammyday, seul intervenant extérieur au problème, est d'après sa liste de contributions occupé ailleurs (que sur wikipédia) depuis le 4 juillet » Bref, pour faire plus limpide : « l'administrateur étant occupé, je préfère passer en force et faire abstraction de la RA plutôt que d'attendre qu'une solution y soit apportée ». Sage décision, c'est certain…

(réponse de pueblo)

1) J'ai posé une question simple : "Quelle version préférez-vous". Sans commentaires aucun dans un sens ou dans un autre pour que justement ça ne soit pas biaisé. Oui, eusse été-je à la place de tout autre je n'aurais pas vu cela comme "une entourloupe" mais pour ce que c'est exactement : une demande d'avis non biaisée. A lire ce que vous avez mis dans la RA que vous avez demandée, oui j'ai compris et dit que j'aurais dû vous proposer de le faire avant de le faire, ce qui 1) aurait coupé l'herbe sous le pied de toute fausse accusation de "biaisage", et 2) vous aurait pratiquement/effectivement forcé à accepter (à partir de quoi nous aurions pu travailler sur un compromis) ou à apparaître comme celui qui veut "passer en force".

2) Et ça c'est incompatible avec "inviter d'autres à donner leur avis ici ou ailleurs", sans donner votre avis (ni le mien, donc) pour qu'ils puissent dire ce qu'ils préfèrent sans biais dans un sens ou dans l'autre ?

3) Il faut être bien biaisé pour interpréter ainsi ce que je dis là en l'inversant. Je mentionne que l'administrateur est occupé ailleurs pour expliquer que la RA n'avance pas, inutile d'aller chercher plus loin. Depuis son message du 4/7, outre Kirham qui ne se prononce ni dans un sens ni dans l'autre, le seul avis extérieur est celui de Keranplein du 4 juillet 2022 à 13:36. Qui dit entre autres que "chacun fait valoir de bons arguments pour défendre son point de vue", ce sur quoi vous vous efforcez par tous les moyens de démontrer qu'il a tort lui aussi et qu'il n'y a pas de compromis possible : ni de mettre les détails en notes, ni de faire une page dédiée comme il le propose. Vous avez une autre solution ? Courtoisement, Pueblo89 (discuter) 9 juillet 2022 à 15:12 (CEST)

cptkeyes, 7 juillet 2022 à 20:51 : "J'ai déjà fait une proposition." Non ce n'est pas "une proposition" : c'est l'unique version que vous ayez faite et que vous insistez à imposer. Pueblo89 (discuter) 9 juillet 2022 à 15:39 (CEST)

Depuis mon msg sur le projet archéologie (04/07),

Occupation ou non-occupation du site Avenue de Lattre pendant la deuxième moitié du I^er siècle av. J.-C.

• Il y a :
  [Deberge 2013] Yann Deberge, Le site laténien d'Aigueperse (Puy-de-Dôme). Un nouveau secteur de l’agglomération gauloise (fin IIIe - fin Ier s. av. J.-C.), 2013, 92-94 p. (lire en ligne [PDF] sur culture.gouv.fr).

Dont p. 94 :
"Les éléments mobiliers les plus anciens renvoient à la fin de La Tène C1/début de La Tène C2 (fin IIIe / début IIe s. av. J.-C.) et les plus récents à La Tène D2b (troisième quart du Ier s. av. J.-C.) voire à la période augustéenne. La phase d'occupation la mieux représentée correspond à la première moitié du IIe s. av. J.-C., soit de La Tène C2 et C2/D1." Et p. 93 :
Sur l'échelle chronologique verticale à droite, des traits étroits représentant l'existence de poteries pour la période -75 à -100.
Et je viens de rajouter "résumé de communication" (à la Journée régionale de l'archéologie 2013), pour tenir compte des remarques de cptkeyes sur quelle source est quoi.

• Et d'un autre côté il y a :
  • [Deberge, Kurzaj & Lauranson 2015/2019] Yann Deberge, Marie-Caroline Kurzaj et Romain Lauranson, « Les agglomérations ouvertes de la fin de l'Âge du Fer en territoires arverne et vellave (nord-est du Massif central) », dans Stephan Fichtl, Philippe Barral, Gilles Pierrevelcin et Martin Schönfelder (dir.), Les agglomérations ouvertes de l'Europe celtique (III^e – I^er siècle av. J.-C.) (actes de la Table ronde internationale de Glux-en-Glenne, 28, 29 et 30 octobre 2015), Strasbourg, AVAGE, coll. « Mémoires d'Archéologie du Grand Est » (n^o 4), 2019 (ISBN 978-2-9561936-3-0, OCLC 1104748250), p. 189-191. Ca c'est ma version de la ref.
  • Yann Deberge, Marie-Caroline Kurzaj et Romain Lauranson, « Les agglomérations ouvertes de la fin de l'Âge du Fer en territoires arverne et vellave (nord-est du Massif central) », dans Stephan Fichtl, Philippe Barral, Gilles Pierrevelcin et Martin Schönfelder (dir.), Les agglomérations ouvertes de l'Europe celtique (IIIe-Ier s. av. J.-C.), Strasbourg, AVAGE, coll. « Mémoires d'Archéologie du Grand Est » (n^o 4), 2019 (ISBN 978-2-9561936-3-0), p. 189-191. Ca c'est votre version de la ref.
    De laquelle vous dites :

"l'article de Deberge qui n'est pas la communication telle qu'elle a été présentée en 2015".
Mais c'est le même isbn (évidemment puisque je l'ai repris de votre édit 25 juin 2022 à 14:46), qui amène entre autres à cette page worldcat où on voit 4 entrées dont 3 disent "Publication de conférence" et 2 entrées mentionnant "internationaler Workshop Glux-en-Glenne, 28., 29. und 30. Oktober 2015" et "table ronde internationale, Glux-en-Glenne, 28, 29 et 30 octobre 2015" (les 2 autres entrées ne mentionnent rien sur cet aspect sur cette page).
On pourrait commencer par régler ce point-là, ça sera plus digestible point par point. Est-ce ou n'est-ce pas le même texte entre la communication de 2015 et sa piblication en 2019 ? Sinon, pouvez-vous citer verbatim les différences concernant cette occupation/non-occupation du site "avenue de Lattre" entre -50 et -100 ?
Courtoisement, Pueblo89 (discuter) 7 juillet 2022 à 12:30 (CEST)

(pueblo reporte ici l'édit de cptkeyes, depuis la section « #Tenir compte de l'avis des autres »)

Et pour vous répondre encore une fois, la communication de 2015 n'est pas la publication de 2019. Ce qui n'empêche pas de dire qu'il s'agit des actes du colloque de 2015.

Cordialement, --CptKeyes (discuter) 7 juillet 2022 à 20:51 (CEST)

Re-bonjour cptKeyes (d · c · b),

(pour rappel la question de « la communication de 2015 n'est pas la publication de 2019 » porte sur "l'occupation ou non de -100 à "dans la première partie du I^er siècle av. J.-C.). Je la reporte donc dans la section appropriée, qu'on ait plus de chances de pouvoir suivre. Voir ci-dessous « #Question-réponse à Y. Deberge - from the horse's mouth ». Pueblo89 (discuter) 8 juillet 2022 à 13:45 (CEST)

Question-réponse à Y. Deberge - from the horse's mouth

Hier j'ai envoyé email à Yann Deberge. Il a répondu ce matin (bien aimable de le faire et en plus c'est rapide, merci bien Mr Deberge).
Ca donne, en copié-collé sauf pour le formatage (retours à la ligne, espaces etc) :

• Mon email :

Bonjour Monsieur Deberge,
Je fais quelques recherches personnelles (de loin, je ne suis pas sur place) sur les sites antiques d’Aigueperse et je me trouve face à une contradiction. Ce serait très aimable de votre part si vous vouliez bien prendre le temps de m’éclaircir en 2 mots ?
Le résumé de votre communication de 2013 (Journée régionale de l’archéologie 2013, Résumé des communications, PDF) donne :
p. 93 une échelle chronologique montrant que le site de l'avenue de Lattre a livré quelques vestiges de poteries de la deuxième moitié du Ier s. av. JC. ;
et p. 94, "Les éléments mobiliers [...] les plus récents [renvoient] à LaTène D2b (troisième quart du Ier s. av. J.-C.) voire à la période augustéenne".
D'où j'en déduis que le site a été occupé (de façon très réduite vu la quantité de poteries) pendant la deuxième moitié du Ier s. av. JC.
D'un autre côté, un étudiant en archéologie me dit que :
• "la publication de 2019 n'est pas la communication telle qu'elle a été présentée en 2015" ; il s'agit de votre communication à la Table ronde de Glux-en-Glenne de 2015 d'une part, et de ce qui a été publié en 2019 sous le titre « Les agglomérations ouvertes de la fin de l'Âge du Fer en territoires arverne et vellave (nord-est du Massif central) », dans "Les agglomérations ouvertes de l'Europe celtique (IIIe-Ier s. av. J.-C.) .
• cette publication de 2019 affirme que le site de l'avenue de Lattre a été abandonné pendant la 2e moitié du Ier s. av. JC).
Je ne peux pas vérifier puisque je ne trouve pas en ligne ces communications de 2015 et 2019, et il y a contradiction avec la publication de 2013.
Donc en deux mots,
-> le site de l'avenue de Lattre a-t-il été abandonné pendant la 2e moitié du Ier s. av. JC ?
-> Et la publication de 2019 reproduit-elle votre communication de 2015 à Glux-en-Glenne, au moins sur ce point-là si ce n'est entièrement ?
Je vous serais sincèrement reconnaissant d'accepter de me donner une réponse là-dessus, ce qui nous permettrait de notre côté de ne pas dire de bêtises dans la présentation de ces sites.

• Sa réponse

Bonjour [pueblo],
Il n'y a pas de contradiction entre les différentes communications ou articles concernant la datation de l'occupation du site d'Aigueperse. L'essentiel des vestiges renvoie à une période comprise entre la fin du IIIe et la fin du IIe s. av. J.C. et les vestiges du Ier s. av. J.C. sont très peu nombreux, sans être totalement absents, en regard de ces premiers. La période allant de 100 à 30/20 av. J.C. semble correspondre à une phase de fort fléchissement, voire d'abandon, du site.
Cordialement, Yann Deberge

Authenticité des emails : je veux bien les transférer à une autre adresse pour vérification, il suffit de me donner une adresse pour cela. La seule modif qu'il y aura est l'effacement de mon nom ; et comme mon adresse email comporte ledit nom aussi, je le ferai transiter par une boite email jetable disponible en ligne (nada ou similaire) pour pouvoir aussi effacer l'adresse.

On a :

• "Il n'y a pas de contradiction entre les différentes communications ou articles concernant la datation de l'occupation du site d'Aigueperse"

Donc les quelques poteries datées en 2013 de la 2e moitié du I^er siècle av. J.-C. restent datées de cette période.

• "les vestiges du Ier s. av. J.C. sont très peu nombreux, sans être totalement absents"

Il ne précise pas que s'il y a poteries c'est qu'il y a occupation, parce que c'est évident et c'est la règle générale. Les cas où ce n'est pas vrai ont tout à fait une autre configuration - et ils sont nettement plus rares. Je pense par exemple à des tombes isolées (notamment le long des voies mais la majorité de celles-là sont proches d'un habitat quand même, sauf accidents), on a parfois aussi des objets jetés au cours d'un déplacement quelconque, mais ça reste exceptionnel par rapport à l'ensemble des trouvailles d'artefacts.

D'où, dire que c'est "abandonné au cours du Ier siècle av. J.-C., avant une réoccupation dans la seconde moitié du Ier siècle av. J.-C." est bien une généralisation abusive qu'une quelconque nécessité de synthétisation / condensation / concision ne peut pas justifier.

Pueblo89 (discuter) 8 juillet 2022 à 13:00 (CEST)

Bonjour Pueblo89 (d · c · b),

Avec tout le temps que vous avez investi et tous les éléments que vous avez rassemblés sur ce sujet, vous pourriez désormais produire un article dédié sur le site archéologique, ce qui permettrait de ramener le chapitre concerné à un lien interne et quelques lignes de synthèse dans l'article sur la commune.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 juillet 2022 à 13:24 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b),

Moi je serais pour, ce serait une autre façon de régler la question de "trop de détails" et il y a une pléthore d'articles qui sont bien plus légers et moins bien sourcés que ce qui peut être dit là. C'est aussi pour cela que ça serait intéressant que cptKeyes nous donne sa version du nom antique, qu'on puisse voir si c'est cohérent. J'en ai parlé plus haut, et pour éviter 1) des recherches de page fastidieuses et 2) des interprétations fantaisistes de ce que je dis, je reporte ici comment c'est venu :

cptkeyes : "Quand dix fouilles de 4000 m² auront été réalisées sur cette commune, s'attachera-t-on à rédiger dix paragraphes de plusieurs milliers d'octets, à partir de sources primaires, etc"

pueblo : "Quand dix fouilles de 4000 m² auront été réalisées, il y aura des publications de synthèse et il sera temps de faire une synthèse [...] Et quand il y aura eu ces 10 fouilles publiées il sera aussi temps de faire un article "Aigueperse antique", "Aquae Sparsae" ou autre nom latin qu'on aura sûrement déterminé au mieux entre-temps. D'ici là, où mettre au mieux qu'ici ces informations détaillées qui serviront à cette/ces page/s et qui, pour ceux que ça intéresse, sont nécessaires pour jauger de l'importance réelle du lieu et savoir où trouver les renseignements disponibles, sur les poteries par exemple."

Là-dessus, 1) pour la question du nom j'ai ouvert dans cette page-pavé la section #Nom d'Aigueperse antique pour essayer de rendre les choses un peu plus claires. Comme on peut y voir, il a répondu en soulignant "mon ignorance", comme c'est devenu habituel, plus une espèce de cours qui peut être utile à certains mais qui ne répond pas à la question.

Et 2) pour l'idée d'ouvrir une page "Aigueperse antique", il dit ailleurs dans cette page-ci que " toute commune qui a plusieurs sites archéologiques de fouillés sur son territoire n'a pas le droit à son article archéologique dédié. Encore une fois, vous montrez votre méconnaissance de l'admissibilité des pages…". Ce qui semble indiquer sans trop d'ambiguïté que ce n'est pas son avis. Mais peut-être que venant de quelqu'un d'autre il l'acceptera ? A voir.Pueblo89 (discuter) 8 juillet 2022 à 16:10 (CEST)

 Pueblo89 :

Il est tout à fait habituel de créer une page dédiée pour présenter un site archéologique bénéficiant de sources secondaires centrées, ce qui permet par la même occasion d'alléger l'article généraliste de la commune où se trouve le dit site.

Si vous ne trouvez pas avec CptKeyes de nom consensuel s'appliquant à la période concernée, il reste la possibilité d'intituler l'article Aigueperse (site gaulois) ou Aigueperse (site archéologique) ou tout autre titre du même style.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 juillet 2022 à 23:16 (CEST)

Bonsoir  Pueblo89 et Keranplein. Pour un sujet unique, je réponds ici, histoire qu'on s'y retrouve un minimum.

Bref, Yann Deberge n'infirme donc pas ma version et on aurait du mal à trancher avec deux lignes. « Il ne précise pas que s'il y a poteries c'est qu'il y a occupation, parce que c'est évident et c'est la règle générale ». Ça, c'est un magnifique WP:TI et un bel argumentum a silentio qui est un sophisme/argument fallacieux. Je pourrais aisément vous citer des centaines de sites où on trouve certaines céramiques qui n'indiquent en rien une occupation mais par exemple, pour le plus simple, un passage. Il n'y a pas de règles en la matière, l'archéologie n'étant pas liée à un raisonnement hypothético-déductif mais à l'abduction.

« Ca garantit justement qu'il n'y ait pas une présentation biaisée ». Ah oui, ça le garantit tellement que deux contributeurs ont découvert l'entourloupe après une clarification de ma part. Effectivement, ça devait être limpide... « Vous pourriez inviter les gens du projet archéologie à donner leur avis, ou mettre un lien vers ledit/lesdits avis, non ? » Le cas d'Aigueperse est isolé dans l'archipel de vos contributions, d'où la discussion sur le projet archéologie qui aboutira sur la rédaction d'une recommandation dont les grandes lignes ont été dégagées. « Je ne pense pas que ce soit constructif, ni mature, de brandir des épouvantails en parlant de la RA que vous avez demandée, qui n'est pas le sujet ici et qui n'a pas avancé depuis le premier jour probablement parce que Sammyday, seul intervenant extérieur au problème, est d'après sa liste de contributions occupé ailleurs (que sur wikipédia) depuis le 4 juillet » Bref, pour faire plus limpide : « l'administrateur étant occupé, je préfère passer en force et faire abstraction de la RA plutôt que d'attendre qu'une solution y soit apportée ». Sage décision, c'est certain...

Sur la création d'un article dédié, je passerai sur l'ironie crasse de Pueblo89 qui souhaite des explications mais fait mine de ne pas les comprendre et gouaille sur l'aspect scolaire... (« Merci pour le cours, ça peut servir à d'autres »). Désolé de répondre à vos interrogations, je ne pensais pas vous heurter. « Quel nom (de l'époque antique) a été déterminé et c'est référencé par qui et dans quelle publication ? (extra-terrestres mis à part.)  ». Extra-terrestres mis à part donc, tout humain normalement constitué remarque que la date de 1016 avancée par Dauzat et Rostaing 1979 est légèrement plus tardive que la fin de l'Antiquité, et qu'on aura du mal à appliquer à l'Antiquité quelque chose qui a plus ou moins 1000 de plus que le début de l'occupation romaine du site... Bref, on n'a aucune idée du nom antique, on pense simplement que le nom attesté en 1016, puisqu'il est en latin, pourrait éventuellement être le même que le nom du Ier siècle, sans avancer d'autre argument que le latin médiéval est aussi un latin. Pour ce qui est de la création d'un article dédié, chaque commune française a livré ou livrera des vestiges archéologiques nombreux puisque l'ensemble du territoire métropolitain a fait l'objet d'une dense occupation. Ce qui n'en rend pas moins admissible un article dédié lié à l'histoire antique du territoire qui n'a rien à voir avec la commune révolutionnaire, surtout si c'est pour y compiler un inventaire à la Prévert qui s'appuie sur dix lignes d'un compte-rendu d'une fouille. Je vous renvoie à titre d'exemple à la pléthore des pages sur les communes françaises et aux pages actuellement existantes qui traitent de l'histoire des communes. Chaque opération archéologique (OA du Ministère de la Culture) fait l'objet d'un résumé publié dans les BSR et/ou sur AdlFI, ce qui ne le rend pas admissible, d'autant que WP:SPS s'applique sur l'utilisation d'une documentation primaire. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 9 juillet 2022 à 00:38 (CEST)

cptkeyes : Yann Deberge n'infirme donc pas ma version" (qui est que "le site a été abandonné dans la première partie du I^er siècle av. J.-C."). Mais si il l'infirme, en disant "le site est en voie d'abandon de -100 à -30/-20". "En voie d'abandon" ce n'est pas "abandonné".

On pourrait modifier en reprenant ses mots, non ? "l'occupation est en phase de fort fléchissement, voire d'abandon". Pueblo89 (discuter) 9 juillet 2022 à 13:50 (CEST)

Bonsoir  Pueblo89. Vous ne manquez quand même pas d'air. 1) Sur la RA : « pour le point disputé, est démenti par l'auteur lui-même (Y. Deberge). » Ah car Yann Deberge indique que le texte de la publication est identique au texte de la communication ? Nous ne devons certainement pas lire le même mail. 2) Pour un contributeur « expérimenté », vous n'avez visiblement pas saisi qu'on ne peut pas utiliser un mail pour sourcer une affirmation et que la paraphrase/copie à l'identique n'est pas tout à fait une pratique légale. 3) « Cptkeyes efface les refs qu'il considère "obsolètes" alors qu'elles servent à donner un historique des recherches » Comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises (5, 10 fois ou plus ?), je supprime pour éviter que le lecteur ne lise quelque chose de daté qui n'est absolument plus d'actualité. Si vous prenez le temps de regarder la vie des articles et les discussions qui peuvent avoir lieu ci et là, vous verrez que la coupe est préférée au maintien d'affirmations erronées ou biaisées... Chemin faisant, si vous n'avez pas compris qu'il s'agit d'attendre la fin de la RA, je ne peux plus rien... Cordialement, --CptKeyes (discuter) 9 juillet 2022 à 23:01 (CEST)

Nom d'Aigueperse antique

Re-re-re-bonjour cptKeyes (d · c · b),
pueblo : ""Aigueperse antique", "Aquae Sparsae" ou autre nom latin qu'on aura sûrement déterminé au mieux entre-temps."
cptkeyes : " "Aigueperse antique", "Aquae Sparsae » -> désolé de vous informer que c'est déjà le cas, dans une documentation papier que vous rejetez... et je vous signale au passage que le nom antique d'Aigueperse est aussi fantasmé que la construction des pyramides par des aliens... Mais là encore, il faudra vous abaisser, puisque c'est ce que vous décriez, à consulter des publications papier. "

Peut-être voudrez-vous bien, en mettant de côté 1) les tentatives d'ironie de mauvais aloi et 2) le fait qu'une fois de plus vous supprimez ce qui montre qu'elles sont doublement inappropriées, nous faire utilement part de ce nom (avec référence évidemment) ? Jusqu'ici on a Avilla quae Aqua sparsa dicitur en 1016, ref Dauzat et Rostaing 1979. Quoi d'autre ? Courtoisement, Pueblo89 (discuter) 7 juillet 2022 à 15:14 (CEST)

Bonsoir  Pueblo89. Aucune ironie : 1016, c'est le Moyen Âge ; l'Antiquité a fini depuis au moins 500 ans. Ce que mentionnent Dauzat et Rostaing relève de la toponymie historique qui a pour vocation de trouver le plus ancien nom connu d'un lieu, ici médiéval, qui est par une déduction plus ou moins implicite considéré comme étant le même dans l'Antiquité puisque ça reste du latin, même si c'est un latin médiéval. Il faut notamment aller voir du côté des travaux d'Emmanuel Grélois ou de Jean-Pierre Chambon, les meilleurs spécialistes de la question, qui indiquent bien qu'il s'agit des noms supposés antiques à partir de ce que l'on en sait au Moyen Âge mais que rien ne permet d'affirmer que c'est le nom antique ou que ça s'en rapproche. Au besoin,  Vida Nova confirmera et complétera. Au XIXe siècle, il y a eu, en France, une course à la commune qui ferait remonter son origine le plus loin ; ça a laissé beaucoup de traces. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 7 juillet 2022 à 20:40 (CEST)

Re-bonjour cptKeyes (d · c · b), Merci pour le cours, ça peut servir à d'autres.
Le sujet est :
pueblo : ""Aigueperse antique", "Aquae Sparsae" ou autre nom latin qu'on aura sûrement déterminé au mieux entre-temps."
cptkeyes : "c'est déjà fait [/ déterminé]" D'où la question est :
Quel nom (de l'époque antique) a été déterminé et c'est référencé par qui et dans quelle publication ? (extra-terrestres mis à part.)
Courtoisement, Pueblo89 (discuter) 8 juillet 2022 à 11:25 (CEST)

(report de réponse pour suivi)

--CptKeyes (d · c · b), 9 juillet 2022 à 00:38 : "Bref, on n'a aucune idée du nom antique"

Bonjour cptKeyes (d · c · b). Eh bien voilà, c'est ce qui était demandé. Donc ce n'est pas "déjà le cas" : ça n'a pas été déterminé. Merci d'avoir éclairci votre réponse.

Quand j'ai mis "Jusqu'ici on a Avilla quae Aqua sparsa dicitur en 1016, ref Dauzat et Rostaing 1979.", j'aurais dû préciser ce qui me parait évident : qu'un nom de 1016 n’est pas forcément le nom antique et que donc on ne peut pas compter là-dessus pour en faire le nom antique (ni donc potentiellement le titre d'un article). Ca nous aurait peut-être évité des confusions en plus. Courtoisement à tous, Pueblo89 (discuter) 9 juillet 2022 à 11:41 (CEST)