Discussion:Affaire des diamants

Ministre

Est-ce que VGE n'as pas reçu les fameux diamants en 1973 en tant que ministre ?

Oui, il était ministre de Pompidou. Il fait tout l'historique de cette affaire dans ses mémoires (Tome 2) et récapitule les cadeaux reçus. Même si c'est un point de vue partial, il donne des informations précieuses sur ces évènements. Georgio 16 août 2006 à 09:59 (CEST)

Je trouve...

que l'article est un peu light sur l'aspect manipulation. La presse, consciemment ou pas a été partisane... 89.83.74.48

Mise en cause du Canard

Il faut sérieusement vérifier ou supprimer si elle est fausse la mise en cause de la validité des infos publiées par le Canard ; quelle est la date de l'article du Point, qu'est ce qui est infirmé (le fait qu'il y avait des diamants, le montant ?). L'histoire est racontée aussi dans le livre de Laurent Martin (* Le Canard enchaîné ou les fortunes de la vertu, histoire d'un journal satirique 1915-2000. Laurent Martin, Flammarion, 2001. Une mise à jour est parue en 2005 (Le Canard enchaîné. Histoire d'un journal satirique (1915-2005), Nouveau Monde Editions. Avec une postface de l'auteur). Isbn : 2-84736-112-X) sur le Canard Enchaîné et elle est assez différente . Entre autre il ne semble pas qu'on ait jamais su la valeur exacte des diamants ni dans quelles conditions ils ont été vendus. Galufa 30 mai 2007 à 23:12 (CEST)

Superadri a proposé des modifs ; il reste à apporter les références nécessaires, aussi pour le moment la version précédente a été maintenue. Toutes ces affirmations manquent de sources précises (pages de livre crédible, article de presse,...), y compris le commentaire de Superadri sur l'évaluation de la valeur des diamants (voir ma remarque ci-dessus].Galufa 18 juillet 2007 à 23:49 (CEST)

Compte tenu du droit de réponse publié par Louis-Marie Hoareau , du Canard Enchaîné, [Le Canard ~Enchaîné nous écrit , L'Express, 9 août 2007], je propose de modifier les références à cet article de L'Express du 26 juillet qui est trop peu sérieux (outre les remarques de Hoareau, que penser de "diamants oubliés dans un tiroir" et de la mention faite à propos de Roger Delpey "issu des milieux nationalistes d'extrême droite" qui sauf erreur a valu à M. Giscard d'Estaing une condamnation pour diffamation en 1992. Galufa 13 août 2007 à 22:42 (CEST)

Il n'est pas fait mention de "diamants oubliés dans un tiroir" dans cet article. Par contre, la condamnation symbolique de VGE à un franc de dommages et intérêts sur la supposée appartenance de Delpey à l'extrême-droite est citée en note même si cette condamnation ne concerne en rien les accusations portées contre Delpey dans cette affaire par la DST. L'article de l'Express (hebdomadaire des plus sérieux) sur les scandales de la république n'est en rien peu fiable et de toute façon, l'important est qu'il soit cité clairement comme source. Par contre, ce qui aurait été peu sérieux, cela aurait été de ne prendre comme source que la version du Canard concernant la valeur de ces diamants, qu'a priori ils n'avaient jamais vu. Georgio 14 août 2007 à 11:05 (CEST)

Je m'étais mal exprimé,et j'ai corrigé mon paragraphe ci-dessus. Ce n'est pas l'article de Wikipedia qui n'est pas sérieux, c'est l'article de l'Express, et c'est lui qui parle de "diamants oubliés dans un tiroir" . L'express a publié la mise au point du Canard Enchaîné, mais ont-ils mis leur propre commentaire là-dessus je ne l'ai pas vu en tout cas. Merci à Georgio pour les précisions ajoutées sur les éléments apportés par Giscard d'Estaing dans son livre. Il faudrait y ajouter les infos qui figurent dans le livre de Laurent Martin, que je n'ai malheureusement plus sous la main. Ce qui reste à éclaircir c'est entre autres : - l'histoire des lots / il semble qu'y compris dans le livre de VGE ce n'est pas un cadeau mais plusieurs cadeaux successifs, c'est cela, certains quand il est ministre, d'autres quand il est président? - la note de la DST contre Delpey : qui en parle ? que contient-elle ? quel est le point de vue de l'intéressé ? Y-a-t-il eu effectivement non-lieu comme l'affirme le Canard? Connait-on les attendus ? - dans l'article initial du Canard du 10 octobre 1979, à quoi est-il fait référence pour le chiffre de 1 millions de francs ? A une expertise ? A ce qui figure sur la note signée Bokassa ?

Il faudrait aussi rajouter me semble-t-il une section assez brève sur le contexte de cette affaire : comment VGE est devenu un grand amateur de safari dans cette région d'Afrique et le renversement de Bokassa par Dacko avec l'appui de la France. Pour ce qui est de l'article de l'Express, je ne proposai pas de supprimer sa référence, mais de la modifier. Elle permet de rappeler que près de 30 ans après les faits, cette affaire reste curieusement un enjeu politique important, et où des thèses contradictoires, plus ou moins étayées d'ailleurs, continuent à s'affronter.... Plus ou moins étayées car sur quoi s'appuie Clémence Pène, la journaliste, pour affirmer que "la note est fausse, la signature l'indique"? Et que Delpey est issu "des milieux nationalistes d'extrême droite" ? Et qu'il a fait un faux (si finalement il y a eu non lieu) ? Galufa 15 août 2007 à 23:36 (CEST)

Sur l'histoire de VGE et l'Afrique, il en parle dans ses mémoires mais je ne sais pas trop si j'aurais le temps prochainement de refaire une relecture approfondie. Je me rappelle qu'il mentionne un safari au Mozambique en 1969.

Son livre (tome 2) est assez approfondi sur l'histoire des diamants d'autant plus que c'était la première fois qu'il s'exprimait aussi longuement sur l'affaire. Les résultats de l'enquête de la DST sont détaillées (en particulier, ce sont les titres utilisés dans la note de 1973 qui sont anachroniques) tout comme la procédure judiciaire entamée par Delpey pour séquestration arbitraire et pour laquelle il a été déboutée en 1985 par la C.Cass. Quant au positionnement politique de Delpey, son livre sur Dien Bien Phu est cité souvent en référence dans la presse d'extrême-droite mais pour son positionnement propre, on devine qu'il n'ait pas de gauche. J'ai lu notamment que cet "ancien combattant puis correspondant de guerre en Indochine" aurait prouvé "de facon indiscutable que Bokassa n'était impliqué ni dans les manifestations de janvier 1979 ni dans les massacres d'avril 1979" (?).

Il y a plusieurs lots de diamants. Il faut rappeler que la pratique des cadeaux officiels entre chefs d'états est une pratique instituée qui a toujours lieu aujourd'hui. Les diamants remis par Bokassa en 1974 et 1975 faisaient partie des cadeaux officiels. Dans le cas des ministres, la pratique existe aussi mais, manifestement, n'est pas réglementée. VGE a été épionglé pour des diamants reçus quant il était ministre. La formulation "diamants oubliés dans un tiroir" est malheureuse puisque VGE indique que ces diamants avaient rejoints les autres cadeaux qu'il avait reçu comme ministre et l'avaient suivi à l'Elysée. On ne sait pas trop ce qu'il en aurait fait, c'est exact, surtout quant on sait que d'autres ministres ou ambassadeurs ont à maintes fois confondues le mobilier national avec leur propre mobilier mais c'est un autre sujet.

Enfin, le livre de VGE n'a pas fait l'objet de procès en diffamation ou de rectification hormi pour Delpey et son appartenance supposé à l'extrême-droite.

J'ai complété l'article mais pour contredire, il faudrait avoir la réponse du Canard à la version de Giscard 1991 ou ce que répond L. Martin. En tout état de cause, la remise de diamants n'est jamais démentie, mais c'est leur valeur supposée par le Canard en 1979 qui est discutée. Et puis j'aimerai en savoir un peu plus sur ce fameux non lieu invoqué ici et là en faveur de Delpey. N'était-ce pas pour un sujet relatif à ses relations avec la Libye ? La question pourrait se poser sur l'existence d'autres diamants qui auraient été remis à VGE à d'autres occasions et que celui-ci n'aurait pas déclaré mais là c'est moi qui extrapole au risque de la diffamation et en alimentant encore plus les rumeurs puisque l'article de 1979 était circonstancié aux lots de diamants de 1973. Georgio 16 août 2007 à 10:34 (CEST)

Elements à vérifier

Dans l'état actuel l'article donne des informations contradictoires, et certaines non sourcées; si M. Giscard d'Estaing estime les diamants à 4-7000 francs, comment expliquer qu'ils puissent être vendus pour plus de 100 000 francs ? merci à Georgio pour les corrections qu'il a apportées; il reste encore un peu de travail. Merci à ceux qui voudront bien aider à démêler ! Galufa 13 août 2007 à 21:52 (CEST)

Les cours du diamant ne sont plus les mêmes entre 1973 et 1981. Il y a eu deux chocs pétroliers entre les deux et l'inflation. C'est comme le cours du lingot d'or entre 1970 et 1980 ... ou les prix de l'immobilier qui ont augmenté de 106% dans certaines communes d'Ile de France entre 1998 et 2006. En l'occurence, ce sont les cours du diamant qu'il faut vérifier. Je ne sais pas sur quelle estimation se basait le canard enchainé mais VGE donne en annexe de son livre l'estimation faite le 19 décembre 1980 à la demande du secrétariat général de l'Elysée par le président de lacompagnie des experts du diamant auprès de la cour d'appel de Paris. Le document répétorie dans le détail les 8 lots de diamants offerts par Bokassa dont les deux lots offerts en 1973 et visés par l'article du Canard, donne la valeur du carat en 1974 et en 1980, la qualité des pierres et le nombre de diamants offerts. Il serait bien de la comparer avec l'estimation faite par l'expert du Canard enchainé. Mais est-ce possible ? Georgio 14 août 2007 à 09:34 (CEST)

Elements a rajouter

Georgio a rajouté plusieurs aspects utiles. Il reste à mon sens à modifier l'article sur les points suivants :

• le contenu de la note de la DST et les affirmations selon lesquelles le document de initial est un faux reposent avant tout, voire exclusivement sur les mémoires de VGE. Ceci doit apparaître. En particulier, l'article du Point du 15 octobre 1979 fait état d'une vérification effectuée auprès d'une collaboratrice de Bokassa qui à l'époque confirme l'authenticité de la note (voir droit de réponse du Canard dans l'Express- je n'ai pas en ma possession l'article du Point mais je doute que le Canard l'affirme et que ce ne soit pas dans l'article du Point- j'ai mis l'extrait plus bas). Donc on peut tout a fait citer la note de la DST mais en rajoutant "selon VGE" car je ne sais pas qui d'autre est en mesure de dire ce qui figure ou non dans cette note.
• Roger Delpey a été arrêté et emprisonné sur la base de la note de la DST. Son procès s'est terminé par un non-lieu (la aussi dans le droit de réponse du Canard, il serait aussi douteux que ce soit faux, il doit être possible cependant de trouver d'autres sources)
• Bokassa a été interviewé par téléphone par Claude Angeli le 8 septembre 1980 ( publié par le Canard le 17) et dans son appartement par Patrice Vautier , aussi du Canard, (publié le 15 octobre 1980) - Laurent Martin op cit page 443 : et "a attesté de l'authenticité des documents publiés par le Canard, (...) en plaçant explicitement son témoignage sous le signe de la vengeance à l'encontre de celui qui l'avait fait déposer"
• Estimation de la valeur des diamants de 1973 : selon Laurent Martin page 695:"estimations contradictoires d'experts, témoignages eux aussi contradictoires d'anciens officiels centrafricains, enquêtes de l'Express, du Matin, du Point, du Washington Post ne rendent pas ce point facile à éclaircir"
• droit de réponse du Canard du 26 juillet 2007 dans l'Express : "Il suffit de reprendre cet article du Point (15 octobre 1979) pour constater qu'il confirme au contraire les informations du Canard, sauf en ce qui concerne la valeur des diamants, sur laquelle il y a débat entre spécialistes. L'ancienne secrétaire de Bokassa, Mme Dimitri, citée dans la note de l'empereur et retrouvée par Le Point, déclare même: «Je ne conteste pas son authenticité.» Pour achever de discréditer le travail du Canard, l'auteur de l'article en appelle à la DST, qui aurait «révélé» l'identité de l'informateur: Roger Delpey, ancien conseiller de Bokassa «qui a fourni les faux documents». C'est en effet ce qu'ont tenté de faire croire, à l'époque, la DST et l'Elysée. Mais c'est faux. D'abord, les poursuites contre Roger Delpey se sont soldées par un non-lieu. Ensuite, l'identité du véritable informateur du Canard est connue: il s'agit d'un diplomate français, alors en poste à Bangui et aujourd'hui décédé. Le défilé des profiteurs recevant des cadeaux d'un empereur d'opérette, dictateur féroce d'un des pays les plus pauvres du monde, l'avait profondément indigné. Ce n'est qu'après la chute de Bokassa, et surtout après le pillage de ses archives du palais de Berengo par les services secrets et les parachutistes français, le 20 septembre 1979, que ce fonctionnaire accepta de remettre au Canard les documents qu'il conservait depuis plusieurs années."

Le Canard défend bec et ongle sa version des faits, c'est normal. Mais a t-il porté plainte pour diffamation quand Giscard a sorti son livre ? Il apparait clairement dans l'article que le contenu de la note de la DST et les affirmations selon lesquelles le document initial est un faux reposent sur les mémoires de VGE tout comme les affirmations du Canard reposent sur ce que dit le journal. Mme Dimitri ne conteste pas l'authenticité de la signature mais conteste le montant du cadeau comme la version exposée dans les mémoires de Giscard. C'est toujours la valeur des diamants remis qui est sujet à caution, pas que des diamants aient été remis.

Enfin, pour faire une expertise de ces fameux diamants (et connaitre le nombre de carats), il faut les avoir eu en mains. VGE mentionne l'expert agréé auquel le secrétariat général de l'Elysée s'est adressé en 1980. Qui sont les autres experts et quelles sont leurs estimations ? Georgio 24 août 2007 à 13:36 (CEST)

Nous sommes donc d'accord sur un point : il y a au moins deux versions qui s'opposent et il n'y a pas eu pour l'instant de pièces publiées qui rendraient définitivement non crédible l'une d'entre elle. Ne convient-il pas de poursuivre le processus d'amélioration de l'article que Georgioa initié afin que ces deux thèses soient clairement présentées comme ce qu'elles sont ? Galufa 24 août 2007 à 14:03 (CEST)

Au contraire, l'estimation des diamants par un expert agréé a été rendu public dès le début des années 80 et je n'ai pas trouvé de remises en doutes postérieures. On ne sait pas d'où sortent les prétendues autres estimations alléguées. Il n'y a aucune raison de les mettre pour l'instant sur le même plan et je m'étonne qu'on n'ait pas trouvé les réponses du Canard sur cette expertise de 1980 hormis des généralités sur des vagues expertises contradictoires sans préciser lesquelles. J'aimerai en plus savoir ce que Foccart prétend exactement puisqu'il n'était pas un proche de Giscard et n'était plus en poste à l'Elysée en 1978. Corroborait-il la pratique des cadeaux, la remise des diamants ou la valeur de leur montant ? D'ailleurs, le seul hiatus concerne véritablement la valeur alléguée de ces diamants au bout du compte. Georgio 24 août 2007 à 14:42 (CEST)

Je trouve utile plusieurs de vos corrections récentes. Il me semble cependant que le paragraphe Epilogue consacre un point de vue : celui de Giscard d'Estaing et de média comme l'Express. Si l'historien Laurent Martin estime que le flou subsiste sur la valeur, Wikipedia peut-elle affirmer que tout est clair ? Pour ce qui est de la valeur, je me trompe peut-être, je n'ai pas le Canard du 10 octobre 1979, mais il me semble vraisemblable que l'estimation reposait sur le nombre de carats (30) figurant sur la note de Bokassa de 1973. Peut-être quelqu'un a-t-il un accès aux archives du Canard dans une grande bibliothèque. Le hiatus concerne à la fois la valeur et l'authenticité de la note de 1973, reconnue par Mme Dimitri, Bokassa, le Canard et considérée comme un faux par VGE, l'Express, ...Galufa 24 août 2007 à 22:53 (CEST)

La charge de la preuve concernant la valeur des diamants repose quand même sur le Canard. Pas sur Giscard, surtout à partir du moment où il a donné la liste et l'expertise des diamants en question. Et la charge de la preuve de l'existence d'autres diamants dissimulés repose sur ceux qui l'affirment.

Mme Dimitri ne conteste pas la signature de Bokassa mais bien ce qui est écrit dans le document. Cela confirmerait une éventuelle complicité de Bokassa qui a très bien pu écrire cette note a posteriori pour plomber Giscard.

Je suis très étonné de voir que les témoins du Canard sont un mystérieux haut fonctionnaire, décédé, Jacques Foccart (celui-là même qui a aidé Bokassa à prendre le pouvoir en 65, qui a animé de fameux réseaux et qui s'est fair virer par Giscard en 74) et Bokassa (quelle confiance placée en ce dictateur qui 5 ans après avoir été renversé en était encore à déferler sa bile sur VGE et la France).

Je ne suis pas un adepte de la théorie des complots mais je me rappelle que l'adage voulait dans les 70 ' que pour accréditer une rumeur contre quelqu'un, on la faisait paraitre dans le Canard (une pratique des officines gaullistes) mais pour la décrédibiliser dans Minute (affaire de la francisque). Cela sonnait bien : diamants, 1 million de francs... Est-ce que en 73 ou 78, 30 carats en diamants faisaient 1 million de francs (en 81, cela faisait moins de 120 000 francs mais tout dépend après peut-être d'autres facteurs)

Si votre "adage" est une info sourcée , ajoutez là sur Canard Enchaîné, je ne l'ai pas trouvé, même comme rumeur, dans le livre de Laurent Martin.

Vais-je aussi un jour devoir justifié que le jour dure moins longtemps que la nuit en hivers ? Ce n'est pas pour rien que l'affaire de la francisque de Mitterrand a été dévoilée dans Minute. Indice : Cet adage a été cité au moins une fois par Franz Olivier Giesbert. Mais est-ce que c'est sur internet ? ...

Info trouvé sur Google : En juillet 79, le canard semble avoir déjà donné une liste des récipendiaires des cadeaux de Bokassa. Pourquoi le nom de VGE n'était-il pas sur la liste ? Georgio 27 août 2007 à 10:17 (CEST)

J'ai cherché et pas trouvé. Vous avez le lien ? Galufa 30 septembre 2007 à 11:14 (CEST)

Cherchez encore, pas difficile pourtant. Georgio 1 octobre 2007 à 10:04 (CEST). Indice : le blog jean-barthelemy Bokassa. La date de publication est le 28 juillet 1979. Comme je n'ai pas lu l'article, je ne l'ai pas mentionné sur l'article même. Mais ce n'est pas moins crédible. Georgio 1 octobre 2007 à 10:36 (CEST)

Le titre "Epilogue" n'est pas conforme me semble-t-il à la neutralité de point de vue. Laurent Martin (voir ma citation plus haut), écrit en 2005 que la question de la valeur des diamants reste confuse. Cette pluralité de point de vue doit apparaître dans la conclusion de l'article, non ? Galufa 30 septembre 2007 à 11:14 (CEST)

Confus selon le seul Martin mais que dit-il exactement ? Il y a eu aussi un procès contre le Canard mené par les cousins de Giscard qui a été au moins jusqu'en appel ? Quel en a été le sujet et le verdict ? Je ne ferai pas la recherche parce que c'est bon là ....

Par contre, il n'y a aucune preuve rapportée concernant l'existence de ces fameux diamants à 1 million et aucun élémént nouveau depuis la publication en 1981 de la liste de la totalité des cadeaux reçus par Giscard dont certains étaient d'une valeur supérieure. Dans tout procès basé sur de tels indices et de tels témoignages de moralité (Foccart qui a aidé Bokassa à prendre le pouvoir et qui a été évincé par Giscard en 74, Bokassa lui-même, un mystérieux diplomate aujourd'hui décédé..), l'accusé aurait été acquitté. En fait, il n'y a que le Canard et ses fans pour croire encore que l'on peut donner une estimation de diamants sans les avoir vus une seule seconde. Il y a bien eu épilogue car cette histoire est terminée. Georgio 1 octobre 2007 à 09:58 (CEST)

« Bokassa est ainsi emmené de force par les parachutistes français au Tchad... » ?

J'ai un doute sur le passage suivant : « Bokassa est ainsi emmené de force par les parachutistes français au Tchad et, de là, part en exil en Côte d'Ivoire, où il accuse la France de l'avoir trahi. » Il me sembe que Bokassa était en déplacement en Libye au moment du coup d'état et qu'il alla ensuite temporairement en France avant de partir en exil en Côte d'Ivoire, mais je n'ai pas de référence sous la main. D'ailleurs ce passage n'est pas sourcé. rob1bureau (discuter) 25 juin 2015 à 20:45 (CEST)

actualité de l'affaire en 2017

Ayant examiné avec beaucoup d'attention cet intéressant et édifiant article, je me permets d'attirer sur lui l'attention des lecteurs. Raison pour laquelle je propose de le synthétiser et d'en considérer la portée dans le contexte de l'affaire qui vient curieusement polluer la vie politique depuis janvier 2017 et qui paraît relever de méthodes similaires dans la collusion médiatique pour monter en épingle des faits invérifiables et fondamentalement faux, sur des sujets sensibles à l'opinion publique. L'article démontre bien à mes yeux l'accumulation de mensonges contre le Président Giscard d'Estaing à l'époque, mensonge sur le nombre de remises de diamants (il n'y en eut qu'une seule), et il s'agissait d'un cadeau protocolaire qui fut laissé au ministère. Mensonge sur son évaluation qui fut d'environ 7 000 francs en 1973 et environ 100 000 en 1980, la variation étant imputable à l'envolée du cours du diamant entre les deux dates, par un expert reconnu au moins. Cadeau que le Président Giscard d’Estaing ne s'était évidemment pas approprié, car si cela avait été le cas, on ne l'aurait pas retrouvé tel quel ! Le président n'aurait pas gardé ce cadeau absurde, l'aurait vendu, et on ne l'aurait pas retrouvé. Il apparaît ensuite dans ce passionnant article, que tout le reste des soi disant diamants postérieurs n'a résulté que de faux documents signés bien après par Bokassa par vengeance, après qu'il eut été déposé : ultimes mensonges donc, et les plus graves ! Compte tenu de la crédibilité NULLE de Bokassa, la question de la bonne foi ne se pose pas ici. Et on voit apparaître un faussaire, Roger Delpey, qui est pris la main dans le sac à sa sortie de l'ambassade de Libye avec des documents en blanc signés de Bokassa !!!

On a donc bel et bien monté un complot contre le Président Giscard d'Estaing, en mentant sur la destination et la valeur des premiers diamants reçus en cadeau protocolaire que jamais le Président n'a songé à s'attribuer pour lui - même et qu'il laissa dans un tiroir du ministère car il n'existait pas à l'époque de service dédié pour la gestion des cadeaux d'Etat protocolaires. En mentant ensuite sur la valeur de ce cadeau protocolaire. En mentant gravissimement encore sur l'existence fausse de remises ultérieures de diamants. Ceci est prouvé, le mécanisme des faux est décrit, les coupables sont nommés, et le témoignage de Pierre Péan en 2008, un homme d'une intégrité morale et d'une indépendance d'esprit exceptionnelle, connu pour être incorruptible, auteur d'un livre essentiel sur la corruption au Maroc, qui achève de détruire cette effroyable conspiration.

Un complot qui me paraît en tant que citoyen gravissime, et les deux journaux qui sont à l'origine de ces manipulations n'ont pas été condamnés et continuent peut être aujourd'hui de travestir la vérité objective. Il est intéressant de le noter dans les circonstance que traversent la France depuis le 25 janvier 2017.... Je remercie les auteurs de cet article pour leur utile contribution à la description des mœurs et méthodes journalistiques de mon pays !

Enfin, je dirais que dans cette affaire comme dans tant d'autres, le sentiment intime aurait dû suffire à tout citoyen de bonne foi pour se faire une idée précise de la réalité des assertions mensongères du canard. Je renvoie pour ce faire à l'interview du président Giscard d'Estaing, visible sur les archives de l'INA, en date du 27 novembre 1979;

Ceci me permettra de conclure sur cette notion centrale, vitale, de la bonne foi, ici si éclatante de la part du président, mais semble t'il non évidente pour certains ...;je passerai ma vie à me demander pourquoi ? Sans doute la réponse est-elle à chercher dans "la société du spectacle" de Guy Debord .....

Je tiens à signaler pour la postérité que le texte - non signé - précédent est complètement faux. Voir le sections de débats plus récent --Malaria28 (discuter) 10 décembre 2020 à 15:35 (CET)

Références ?

"Des articles et témoignages ultérieurs font état d'un traitement médiatique très partisan, notamment par Le Monde, dévoilant l'hostilité générale des journalistes envers Giscard d'Estaing et leur proximité avec l'opposition."

Ne serait-il pas utile de sourcer ce paragraphe ? Je pense qu'un lien vers ces articles et témoignages ultérieurs serait le bienvenu. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par B-Bouns (discuter), le 19 août 2020 à 20:17 (CEST)

section «Vue ultérieure du Monde» à supprimer

Utilisateur:Thontep Cette section est tendancieuse, biaisée et sous-entend implicitement que Le Monde reviendrait sur les révélations, donnant raison à VGE. C’est complètement faux. Cette section est à supprimer. Les journalistes du monde revienne sur l’affaire et partagent leurs opinions politique, ça n’a rien à faire dans cet article. Les faits n’ont jamais été remis en cause --Malaria28 (discuter) 9 décembre 2020 à 23:04 (CET)

Bonsoir  Malaria28 :, d'une manière générale, je suis peu convaincu par votre réécriture de l'article. Deux suppression sèches de chapitres sourcés me semblent particulièrement inacceptables. La première concernant les révélations de Pierre Péan qui fut un véritable acteur de l'affaire et dont le rôle est bien sourcé par le livre que Karl Laske et Laurent Valdiguié ont consacré au Canard. C'est Péan qui mentionne le premier que le document a été remis au journal par Maurice Espinasse. Pour la seconde concernant l'exploitation bien évidemment politique qu'en fait le Monde, j'ai l'impression que vous n'avez absolument pas lu ce chapitre. Il n'est pas du tout écrit que cela remettait en cause les faits. Raphaelle Bacqué qui est un témoin des événements dans le journal rappelle comment certains collaborateurs du quotidien du soir, dont principalement Philippe Boucher, ont poussé l'affaire en l'amalgamant notamment avec des révélations mentionnées par Minute tout simplement par détestation pour Giscard. Il est impossible de saisir l'ensemble du contexte en supprimant ces éléments essentiels parfaitement sourcés. --Thontep (discuter) 9 décembre 2020 à 23:19 (CET)

Pour la section Péan: 1-elle est complètement biaisé et n’apporte aucune information. C’est bien Maurice Espinasse la source, et non ça n’a jamais accrédité «la thèse de deux affaires».

2 - Roger Delpey n’a jamais falsifié les documents, et Péan n’a jamais relayé cette information. Donc cette section est à jeter.

Pour la section le monde, elle est clairement à retoucher, voir à supprimer. Je ne vois pas l’intérêt de parler des humeurs de ces journalistes. Le sujet de l’article est une affaire d’Etat, parler des opinions politiques de certains journalistes, de certains journaux n’a aucun intérêt, à part discréditer le travail des journalistes dans cette affaire. Malaria28 (discuter) 9 décembre 2020 à 23:30 (CET)

a) Les contributeurs wikipédia se bornent à répéter ce que disent les sources notables. Ils ne disent pas de leur propre autorité car c'est ainsi que je vous lis, que cela s'est déroulé ainsi et pas autrement. Sauf erreur, vous n'y étiez pas plus que moi, donc, il n'y a aucune raison de privilégier une source plutôt qu'une autre et surtout pas de supprimer le point de vue de Péan. A moins que vous ne possédiez une source qui avance que Péan n'a jamais relayé cette information. Mais pour l'instant c'est ce qu'avance la source Laske/Valdiguié. b) Si Raphaelle Bacqué qui est une journaliste remarquable détaille dans un article les arrières plans politiques des décisions éditoriales du Monde, c'est parce qu'elle juge que ces informations sont importantes pour comprendre comment cette affaire s'est déroulée. Après que vous pensiez que cela discrédite le travail des journalistes, c'est votre opinion, mais cela n'a rien à voir avec la qualité des sources qui est déterminante dans un article. Dernier point, je pense également qu'il est bon de maintenir un certain équilibre des sources et qu'on peut difficilement considérer l'article du Canard du 9 décembre 2020 autrement qu'une source primaire en ce qui concerne les agissements du journal lui-même. --Thontep (discuter) 9 décembre 2020 à 23:48 (CET)

a) Pour Péan, expliquez moi d’où vient «accrédite finalement globalement la version de Giscard d'Estaing, distinguant notamment deux affaires des diamants» dans la section supprimée. Péan n’a jamais confirmé la version de Giscard, bien au contraire…

Pour Péan, trouvez moi une source où il affirme que Delpey a falsifié les documents. C’est de la manipulation de source. Ça n’a rien à faire sur wikipedia.

b) Je ne vois pas l’intérêt de parler des opinions politique du monde, mais je laisse le sujet ouvert.

c) Équilibrer les sources ? J’ai fais un gros travail sur l’article pour améliorer l’article qui était complètement biaisé ! Regardez donc l’article avant mon passage. En prenant des sources primaires (déclarations et mémoires de VGE) comme des faits ! Ou en déformants complètement les sources. Le Canard Enchainé n’est pas un opposant de Giscard, c’est un Journal. Le mettre au même niveau que des affirmations mensongères et non prouvés de protagonistes du pouvoir, c’est remettre en question le journalisme, surtout que tous les éléments révélés par le Canard se sont révélés factuels. Malaria28 (discuter) 10 décembre 2020 à 00:11 (CET)

en tant que telle la version Péan sourcée par Laske/Valdiguié n'a pas plus, ni moins de valeur que la version Canard s'exprimant sur l'action du Canard (source primaire par excellence). Le seul élément qui disqualifierait cette information serait que le contributeur qui l'a ajoutée n'a pas respecté la source Laske/Valdiguié. Un élément ressort, c'est bien Péan qui indique pour la première fois qui est la vraie source du Canard. A ce sujet, votre nouvelle rédaction est maladroite, car en indiquant dès le départ qui est la source, on ne comprend absolument pas comment a pu se créer l'affaire Delpey.

au sujet du Monde, le bandeau pertinence n'a pas sa place. C'est votre simple opinion.

Mémoires de Giscard: mouais, la forme générale de ce chapitre a été finalement peu modifiée, donc c'est un argumentaire pro domo, alors que d'autres chapitres bien sourcés avaient été sucrés et pour Péan le sont encore. --Thontep (discuter) 10 décembre 2020 à 09:12 (CET)

Je pense que la source Laske/Valdiguié est manipulé comme d'innombrables source l'étaient dans l'article. Regardez https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Affaire_des_diamants&oldid=177297584 avant mes modifications. Pour les mémoires de VGE, le problème n'est pas la section «mémoires» mais que les mémoires étaient référencé dans tout l'article comme des faits !

Regardez bien le diff, tout l'article était manipulé. Pour la section du monde, je suis ok pour la garder, je l'ai enlevé parce que dans l'état initial de l'article, ça faisait parti de la manipulation poussant à croire et à remettre en cause les révélations des journaux et leur probité Malaria28 (discuter) 10 décembre 2020 à 10:14 (CET)

a) Pour la source Laske/Valdiguié, je n'ai aucun moyen de savoir si le contributeur qui l'a ajoutée l'a respectée (manipulée selon vos termes) ou non, car je ne l'ai pas à disposition. Et vous, l'avez-vous et pouvez-vous nous dire ce qu'elle avance précisément ? b) Évitez de créer des anachronismes en parlant de « théorie du complot » ce que ne fait aucune source. Car là, il s'agirait réellement d'un travail inédit WP:TI --Thontep (discuter) 10 décembre 2020 à 10:25 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
De façon plus générale, les récentes et multiples contributions de Malaria28 (d · c · b) sur plusieurs personnalités de droite interrogent. Cheep (✉) 10 décembre 2020 à 01:35 (CET)

En quoi mes modifications interrogent ? Merci de ne pas faire des sous entendus.

Sur cet article en quoi mes améliorations ne sont pas pertinentes ? L’affaire était complètement illisible, et non neutre, les mémoires de VGE étaient mis en avant comme des faits, des sources détournées et du bullshit complet. J’ai rétablis la chronologie factuelle de cette affaire et viré le bullshit. Malaria28 (discuter) 10 décembre 2020 à 01:52 (CET)

La thèse des «faux documents» et la manipulation des sources de cet article

J'ai entrepris un gros travail de réorganisation et réécriture de cet article que j'estime complètement manipulé, déséquilibré et non neutre. La plupart de l'article est basé sur les déclarations du principal intéressé VGE, présenté comme des «faits». Il y a aussi eu beaucoup de «détournement» de sources, c'est à dire, des paragraphes appuyant la thèse de VGE, alors que la source dit l'inverse. (Avant mon intervention: [1] et après : [2])

Certains articles de médias, dont l'Express, ont repris les affirmations de VGE et de la DST (sous ses ordres) pour accréditer thèse de la prétendue théorie du complot des «faux documents» sur lesquels le Canard enchaîné se serait basé pour faire des articles contre VGE.

Je reprend les points mensonger évoqués par VGE et certains articles, pour les débunker et que j'ai pu retoucher dans le but d'améliorer l'article :

1) L'Express [3] évoque «Une contre-enquête publiée par Le Point vient rapidement infirmer la plupart des accusations.». C'est complètement et factuellement faux, et c'est un mensonge vérifiable dans l'article de Le Point (15 octobre 1979). Le Canard reprend les éléments faux de l'Express dans un droit de réponse : [4]. Et ça n'est bizarrement pas non plus évoqué dans les articles de le Point plus récent : [5], ni dans des articles récents de l'Express [6]. Est il pertinent de considérer l'article mensonger de l'Express comme une source valide ? Ça n'est pas une «version» valide, vu qu'ils affirment ce qu'un journal n'a jamais dit. Est ce que si un article de journal affirme que la terre est plate, on la mettra au même plan que des sources crédibles dans son article WP ? Il y a déjà eu une discussion sur le sujet d'ailleurs mettant en avant que l'article de l'Express est complètement faux : https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion:Affaire_des_diamants#Mise_en_cause_du_Canard

2) Le Point n'a jamais «vérifié» que VGE/ l'Élysée a vendu les diamants et en a fait don à des associations : il a juste constaté dans la comptabilité de l'Élysée (dirigé par VGE) qu'un montant est inscrit (source: [7]), ce qui revient au même que de croire sur parole VGE. Ça n'est absolument pas une preuve et c'est une grossière manipulation de dire que les dons ont été validé par le Point. Est il pertinent de sourcer les articles qui reprenne cet argument mensonger et manipulateur au même niveau que les articles factuels ?

3) L'histoire de Roger Delpey incarcéré pendant 7 mois par la DST, qui «aurait» fabriqué les «faux documents» sur lesquels le Canard aurait basé ses articles est complètement mensonger et est une manipulation de VGE. Roger Delpey n'a jamais été inculpé, et il n'a jamais été la source du Canard. L'histoire a été monté de toute pièce pour encore une fois accréditer la thèse des «faux documents» de VGE. Ça n'a jamais été prouvé, et ça repose uniquement sur les déclarations de VGE et de la DST sous ses ordres. De plus le véritable informateur du Canard a été révélé, donc toute cette histoire n'est qu'un mensonge.

4) Mettre au même plan la «version du Canard» et la version de VGE est une manipulation grossière dans le but de discréditer la presse et le travail journalistique, et accréditer la thèse mensongère de VGE. Il y a plein d’occurrences que j'ai supprimé qui mêlait les affirmations sans fondement de VGE (et ses mémoires) aux vrais sources de journaux, pour «rendre factuel» les thèses fumeuses de VGE et leur donner corps comme ici [8], [9] («source» tiré encore une fois des mémoires de vge) ou ici [10]. Vérifiez les diff (Avant mon intervention: [11] et après : [12])

5) Utilisateur:Thontep affirme que le Canard est une source primaire. C'est faux, le Canard est une source secondaire de grande qualité. La mettre au même niveau que les déclarations que VGE, comme un «opposant» politique n'a aucun sens et ne fait que donner du crédit à la thèse de théorie du complot sur les «faux documents» fomenté par VGE et la DST. En l'État, tous les éléments rapportés par le Canard se sont révélés factuels et ont été confirmé par d'autres sources.

6) Concernant la source «Le vrai Canard» de Laske/Valdiguié, (edit) la source était détourné pour lui faire dire autre chose.

7) La thèse de la «vengeance» de Bokassa est également une manipulation. Les documents sur lesquels se base le Canard enchaîné pour ses révélations sur les cadeaux de diamants de Bokassa, ont été obtenu pendant l'intervention française pour renverser Bokassa. Il n'est absolument pas crédible que Bokassa ait fait de faux documents pour se venger de VGE, pendant qu'il se fait renverser. Mettre les déclarations de Bokassa après son renversement au même niveau que les documents de son administration est également une manipulation dans le but d'accréditer la thèse des «faux documents» créé de toute pièce par VGE pour soit-disant le faire tomber.

Il reste pas mal de travail pour que cet article soit rééquilibré et correctement sourcé.

--Malaria28 (discuter) 10 décembre 2020 à 12:07 (CET)

Bref, c'est le point de vue du Canard et basta. Le reste c'est de la littérature. Sans plaisanter, ce n'est pas à des contributeurs de WP de distribuer les bons points et de dire qui dit vrai et qui dit faux, juste de relater ce qui est dit et par qui.

Il n'en reste par ailleurs, et c'est le plus grave ici, qu'il y a eu une manipulation grossière des sources concernant un soi disant mea culpa attribué à l'Express sur ses affirmations. Et cela était vérifiable parce que l'article était en ligne. Ycare (discuter) 10 décembre 2020 à 12:57 (CET)

Non ça n'est pas un point de vue, les faits rapporté par le Canard n'ont jamais été remis en question par un autre journal. Sinon donnez moi une source secondaire de qualité. Il n'y a pas d'autres «versions» si ce n'est celle de VGE, qui ne s'appuie sur aucune preuve. Pour le mea-culpa de l'Express, je me suis trompé de bonne fois, il n'est pas indiqué que c'est un «droit de réponse» du Canard et aucune introduction le contextualisant, juste le titre «Le Canard enchaîné nous écrit», mais qu'aurait tout aussi bien porter un article écrit par les journalistes de l'Express, ça n'est pas une manipulation de ma part, juste une erreur que vous avez corrigé à juste titre et je vous en remercie. Effectivement il n'y a pas eu de mea-culpa de l'Express, ce qui est grave je trouve pour un titre de presse. Je vous pris de ne pas me prêter de mauvaises intentions et de respecter la bienséance de WP.

Je vous invite à lire attentivement tous les points que j'ai détaillé, ça n'est pas mon point de vue, ce sont des faits qui sont confirmés par des sources secondaires de qualité (et donc pas les mémoires de VGE)

Je rajoute que je trouve très grave que vous considériez que les articles journalistiques du Canard sont des points de vues étant donné qu'ils sont factuels et n'ont jamais été remis en question. Vous accréditez donc la thèse des faux documents ? Avez vous des sources secondaires de qualité qui étayent un autre «point de vue» ? Évidemment les affirmations de VGE (source primaire) omniprésentes dans l'article et mélangé/noyé avec des références de vrais articles ne comptent pas. --Malaria28 (discuter) 10 décembre 2020 à 13:06 (CET)

Il est tout à fait normal d'avoir la version de VGE à partir du moment que son point de vue est bien mentionné. Dans un procès il y aurait droit. Ici aussi. Soit dit en passant, le canard ne semble pas avoir contesté point par point la version de VGE lors de la parution de ses mémoires, y compris les tableaux publiés en fin de son bouquin pour lesquels il auraient pu invoquer un faux et usage de faux. La version du Canard est par ailleurs contestée par l'Express, le Point notamment et ils n'ont pas changé de version non plus. Le papier du Monde aussi est éclairant sur le contexte de l'époque. Ce n'est donc pas parole d'évangile. Du moment que chaque point de vue est bien attribuée, ca me va. Ycare (discuter) 10 décembre 2020 à 14:10 (CET)

Oui il est tout à fait normal d'avoir le point de vue de VGE, ça n'est pas le problème que je met en évidence. La section «mémoires de VGE» n'est pas un problème. Le problème c'est que les mémoires de VGE ont été utilisées dans tout le reste de l'article, et mélangées à des sources secondaires pour détourner ces sources et donner corps à la thèse de VGE qui n'est elle fondée par aucune source secondaire. C'est un gros problème et une manipulation.

Les mémoires de VGE sont une source primaire, pas des articles de journaux, ça ne peut en aucun cas fonder des preuves. Et le Canard a toujours contredis les affirmations de VGE preuves à l'appui, pas besoin de revenir sur tous les détails des affirmations et mémoires de VGE qui ne sont fondées sur rien, et qui n'ont pas été repris par des sources secondaires pour les confirmer. Prenons les affirmations/mémoires de VGE sans fondements pour ce qu'elles sont, une source primaire non confirmée et probablement fausse d'après toutes les sources secondaires de qualité ayant confirmé les informations du Canard.

Vous avez lu tout ce que j'ai écrit ou pas ? Il y a un article de l'Express qui «reprend» une information de le Point qui n'existe pas. Donc l'article de l'Express n'a aucune crédibilité et est faux. Vérifiez vous même l'article de le Point.

Ce que vous racontez sur le Point est faux. Lisez ce que j'ai écrit !! Le Point confirme la version du Canard !

Le point de vue du monde peut avoir un intérêt secondaire, donc ça ne me dérange pas de le laisser, même si ça n'est pas le cœur du sujet. Et j'avais voulu le supprimer, parce qu'à la base dans l'état de l'article, il participait à donner corps à la théorie du complot fumeuse de VGE. Là c'est mieux.

Pour résumer : Tous les journaux confirment la version du Canard. Un article mensonger de l'Express (oui oui il est factuellement faux), et les dires de VGE pour se défendre ne reposant sur rien (dons non prouvés, fausse source pour accréditer les «faux documents»). Pas besoin de croire sur parole qui que ce soit pour comprendre que tout confirme les articles du Canard. --Malaria28 (discuter) 10 décembre 2020 à 14:30 (CET)

 Malaria28 : beaucoup de vent et une façon de se valoriser que ne repose sur pas grand chose. J'en parle d'autant plus librement que je ne suis pas le contributeur qui a rajouté les éléments concernant les Mémoires de Giscard. Si cela était une question de WP:PROP, il suffisait de synthétiser ce que méritait de l'être, mais je dois constater que le chapitre consacré aux Mémoires a assez peu changé, si certains points de vue de Giscard étaient présentés comme des faits, là encore, il suffisait de le préciser. Mais, ce n'est pas ce que l'on vous reproche. C'est d'avoir supprimé (au moins) deux chapitres sourcés (on pourrait discuter sur le chapitre épilogue) sur la base de votre simple opinion. Et quant à employer les grands mots de manipulation, eh bien je rejoins entièrement l'avis d' Ycare : (d'ailleurs ne lui faite pas dire ce qu'il ne dit pas), la seule « manipulation grossière des sources » que j'ai pu observer jusqu'à présent, c'est la vôtre en présentant un droit de réponse du Canard en point de vue de L'Express. Alors pour quelqu'un qui dit s'appliquer à revenir aux faits, je trouve que ça la fout mal.

Enfin; je le répète, je ne trouve pas votre réécriture convaincante (au contraire) car le chapitre déroulement n'est plus présenté comme le public à l'époque a pu avoir connaissance des événements, mais contient plusieurs informations anachroniques qui font qu'on ne comprend plus comment Roger Delpey a pu être accusé d'avoir fourni ces documents. Enfin, pour finir, si la source Canard (2020) est à prendre en compte, il est évident qu'elle ne va pas donner le mauvais rôle au journal dans cette affaire alors que des doutes avaient très rapidement été exprimés notamment sur la valeur des diamants donnée par le Canard. Si d'ailleurs ce journal satyrique n'est pas plus souvent utilisé comme source dans wikipédia, c'est que le mode d'expression de l'ironie, de l'humour et de la satyre permet de prendre des libertés avec les faits et de jouer avec les limites des éléments exacts et connus ce qu'un journal « sérieux » ne pourrait pas faire. Bref, pas convaincu que vos modifications aient réellement fait avancer l'article. Nous attendons avec impatience votre relecture de la source Laske/Valdiguié. --Thontep (discuter) 10 décembre 2020 à 14:34 (CET)

Je n'ai pas fini le travail sur cet article, mais on peut essayer ici de déterminer ce qu'il reste à faire. Pour mon erreur sur la réponse du canard à l'express voir ma réponse à  Ycare :. Ça n'est pas une manipulation.

Comme je l'ai déjà dit à  Ycare :, le problème n'est pas la section «mémoires» c'est le reste de l'article, où a été noyé les affirmations/mémoires de VGE à de vrais sources pour en détourner le sens comme ici [13], [14] («source» tiré encore une fois des mémoires de vge) et [15] ou ici [16].

Je ne comprends pas votre propos sur le Canard, vous semblez sous-entendre que ses informations ne sont pas fiables alors qu'au contraire c'est probablement un des journal les plus fiables sur les faits rapportés en France et c'est une source secondaire de très grande qualité. Si le Canard n'est pas utilisé beaucoup sur Wikipedia, c'est qu'il était jusqu'à aujourd'hui disponible uniquement en version papier et donc difficile à sourcer. Rien à voir avec la qualité du journal.

Concernant la valeur des diamants je reprendrais l'expression «le sage montre la lune, le con regarde le doigt». Le Canard a toujours dit que le prix était une estimation et rappel de nouveau dans son article du 9 décembre 2020 que les estimations de diamants peuvent varier d'un facteur 1 à 10. Sauf que VGE a toujours nié le prix, pas le nombre de carats. Enfin jusqu'à ce que deux mois plus tard il disent que les documents sont des faux. Pour enfin 2 ans plus tard affirmer avoir vendu les cadeaux pour 100 000 francs (étrange pour des cadeaux n'ayant jamais existé).

Je m'attelle dès que possible à la relecture du «vrai canard» la seule source dans cet article qui remettrait en question supposément la version du Canard. Je précise que j'ai fait des recherches, et aucun média n'a repris ou confirmé les affirmations qui étaient attribuées à cette source.

Je vous invite à apporter des sources qui pourrait contredire le Canard, pour l'instant (en dehors de la source que je dois vérifier) aucune source ne contredit la version du Canard, à part la défense pathétique de l'accusé. --Malaria28 (discuter) 10 décembre 2020 à 14:59 (CET)

Désolé, vous affirmez et assénez beaucoup de choses. Mais vu votre traitement d'un article publié sur le site de l'Express, qui ne prêtait pas à confusion sur son auteur, j'ai des doutes sur votre traitement de cet article et sur les autres sources qui ne soient pas le Canard. Je vous propose de prendre d'autres sources secondaires que le Canard (qui en l’occurrence est partie à l'affaire et défend aussi sa propre version de l'histoire)... Ycare (discuter) 10 décembre 2020 à 18:06 (CET) Et merci de reprendre cerataines affirmations du Canard avec les guillemets. Pour être certain de ce qui est écrit et soit ensuite vérifiable et pas sujet à interprétation (cf à ce mea culpa de l'Express qui n'a jamais existé).Ycare (discuter) 10 décembre 2020 à 18:12 (CET)

Désolé, vous sous-entendez et insinuez beaucoup de choses. Mais vu votre incapacité à lire tous ce que j'ai écrit et sourcé, qui ne prête absolument pas à confusion, j'ai des doutes sur votre traitement de cet article et sur quoi vous appuyez vos contributions. Le Canard n'est pas un parti, c'est une source secondaire de qualité, vous renversez complètement la charge de la preuve, et se faisant vous prenez parti pour la version de VGE sans rien sourcer et en vous appuyant uniquement sur ses dires et mémoires. La version du Canard enchaîné n'a jamais été remise en question. Et l'article de l'Express est factuellement faux, et je ne suis pas le seul à le dire, cf les autres commentaires de la conversation sur le sujet. Merci de lire tout ce que j'ai pris la peine d'écrire avant de commenter. Et reprendre en boucle mon erreur sur le mea-culp de l'Express, ne valide pas plus leur article qui est totalement faux. Merci de prendre la peine de lire les sources. --Malaria28 (discuter) 10 décembre 2020 à 18:15 (CET)

Ca tourne en rond. Le Canard est aussi un acteur de l'affaire, qui concerne surtout la valeur des diamants et pas le fait qu'il y ait eu des diamants reçus. Vous prenez toutes les affirmations du Canard pour argent comptant et sans le moindre recul, notamment contextuel. Les autres Pdv de l'Express, du Monde, de VGE (évidemment, parole à la défense) ont aussi droit d'expression et le droit de réponse du Canard n'est qu'une version en contradiction avec une autre. Ce n'est pas en affirmant sans cesse que la version du Canard n'est pas remis en question que c'est vrai (rien que la valeur des diamants n'est pas prouvé). Au moins, le Point mentionne avoir vu la comptabilité officielle de l'Etat (article de 1981 et 2020) sur la vente des diamants (comptabilité de l'Elysée qu'aucun auteur ou journaliste n'a mentionné d'être fausse, et après 1981, le nouveau gouvernement ne s'en serait pas privé puisque ce sont des documents qui restent aux archives nationales). En même temps, le Canard n'a jamais vu le moindre diamant remis à VGE mais a réussi à en faire réaliser une estimation précise de 1 MF à partir du poids et sans en connaitre la qualité, ce qui est en fait impossible. Mais on comprends que cela accroche mieux comme titre, qu'importe après la reculade sur la fourchette de 1 à 10 de l'estimation. Ca corrobore néanmoins discrètement le prix de vente des diamants à 114000 FF certifié par le Pdt de la Cnie des Experts auprès de la CA (Le Point ne doute pas de l'authenticité du document) qui rentre dans cette fourchette de 1 à 10. Comme à la fin de ses mémoires, VGE reproduit l'expertise, datée avec certification, il est légitime d'en déduire que déjà, 1/ il apportait un début de preuve et que 2/ si c'était un faux, un article de presse, surtout du Canard, l'aurait mentionné et il y aurait eu aussi une plainte du président de la compagnie des experts auprès de la CA. Et on pourrait alors l'indiquer dans l'article.

Après, je ne comprends pas que vous omettiez le contexte politique, le positionnement très anti VGE du Canard, le rôle de Bokassa lui-même qui voulait se faire VGE, surtout que celui-ci venait de le déposer. Bref, il faut prendre du recul et relier les affirmations à leur source, surtout dans ce genre d'affaires. La version du Canard et celle de VGE sont ici à mettre sur le même plan (affirmation/réfutation/confirmation). C'est pour cela qu'il faut d'autres sources, académiques, journalistiques, etc... qui permettraient de mieux relater l'affaire. Ycare (discuter) 11 décembre 2020 à 00:32 (CET)

La valeur des diamants c’était un titre accrocheur, mais les articles parlent bien d’estimations. Le problème n’est pas le montant exact, c’est l’ordre de grandeur. 100 000F aurait fait peut être un titre moins accrocheur, mais reste scandaleux, et d’un montant largement indécent pour des cadeaux personnels, à un ministre et à sa famille (ses deux cousins)… Et non ça n’est pas une reculade, ils ont toujours affirmé que l’estimation peut être très variable et ils ne pouvaient pas expertiser eux-même les diamants voyons, soyez logique ! Mais l’information, c’est que Giscard a reçu des plaquettes de grande valeur, de manière injustifié. Oui le Canard est un acteur politique, mais que le journal soit hostile au pouvoir en place n’en fait absolument pas des menteurs. Sachant les petites combines et les dons de diamants de despotes africains, ça me parait même légitime…

C'est ce que je dis. Cette estimation était fausse et ils n'étaient pas de grandes valeurs pour des diamants. Après, ce sont manifestement des diamants de mauvaise qualité vu le prix réel, et certifié, de leur vente (ce sont plutôt plusieurs petits brillants, certains de moins de 1 carat, rien à voir avec le diamant Hope). Après, il faudrait prendre toute la liste des cadeaux reçus par les Présidents pour apprécier leur valeur. Il y a notamment un cheval Turkmène de race akhal-tékké qui a été offert à un Président et dont la valeur dépassait celui de ces plaquettes de diamants. Ycare (discuter) 11 décembre 2020 à 13:27 (CET)

Les diamants ont été certifiés par qui ? Selon qui ? Donnez une source ! --Malaria28 (discuter) 13 décembre 2020 à 03:37 (CET)

• Vous confirmez vous-même que Giscard confirme dans ses mémoires avoir reçu une plaquette de 100 000F, donc l’information du Canard enchaîné était vrai… Le Canard ne va pas poursuivre Giscard pour confirmer leur dires…

VGE mentionne bien ces cadeaux que Bokassa faisait avec tous ses invités, notamment la fameuse plaquette de deux étoiles de petites pierres fines, sorties de l’école de taille de pierre de Bangui. Kissinger, Tito, Brejnev, etc ... aussi en ont reçu - voir le livre de Bothorel un si jeune Président qui évoque ces cadeaux et les liens Espinasse, qui n'était pas en Centrafrique durant le septennat Giscard, Foccart, Delpey. Le Canard a t-il poursuivi Bothorel ? Ycare (discuter) 11 décembre 2020 à 13:27 (CET)

Encore un homme de paille… Pourquoi le Canard devrait il faire des procès à tout ceux qui mentiraient ? Espinasse n’était pas en Centrafrique et alors ? Ça ne prouve rien, il a pu obtenir une fuite de documents une fois ceux-ci ramenés à Paris, ou comme l’affirme le «vrai canard» il aurait eu le document du temps où il était en RCA.

VGE accuse le Canard de publier des faux (ce qui est un délit), pourquoi VGE n’a t-il pas poursuivit le Canard ? VGE est témoins d’un délit, ce qui est très grave, mais il ne fait pas fonctionner la Justice ? Malaria28 (discuter) 13 décembre 2020 à 03:41 (CET)

• Le Point qui voit la comptabilité de l’Élysée: l’Élysée qui blanchit l’Élysée, si VGE avait produit des comptes pour se couvrir, la comptabilité n’aurait pas été fausse, comment voulez vous que le Point prouve quoi que ce soit ?

Réponse : C'est une Cpta d'Etat. Ca n'a rien à voir et c'est un point de vue de votre part. Le Canard se blanchit lui même et n'apporte aucune preuve que ces diamants valaient le prix de leur estimation (FF ou CFA d'ailleurs ? )Ycare (discuter) 11 décembre 2020 à 13:27 (CET)

Oui et la compta montre que des diamants ont été vendu en 81, pas que VGE les a redonné à l’administration en 73 quand on lui a offert… Vous comprenez la subtile différence ? Malaria28 (discuter) 13 décembre 2020 à 03:43 (CET)

• Pour les points de vue, lisez moi par pitié !!! L’article de l’Express se base sur des éléments de le Point qui n’existent pas ! C’est pas difficile à vérifier ! L’article de l’Express est un faux, et je ne me base pas sur le droit de réponse du Canard pour le dire ! Lisez l’article de le Point de 1979 sur lequel l’Express se base… il confirme les informations du Canard, il disent seulement que la valeur est sujette à caution, mais ils confirment le reste, comme VGE confirme avoir bien reçu cette plaquette.

Réponse Non il se base sur l'article de 1981. Ce n'est pas à vous de dire que l'Express dit faux. Qu'un journal réfute l'article d'un autre, c'est courant. L'Express n'a pas fait de mea culpa ....Ycare (discuter) 11 décembre 2020 à 13:27 (CET)

Avez vous lu l’article du Point de 79 mentionné par l’Express ? Car il ne dit pas ce que rapporte l’Express dans son article. Vous faites exprès de ne pas comprendre en fait ? L’article de l’Express est mensonger… Aller lire l’article du Point par pitié ! Malaria28 (discuter) 13 décembre 2020 à 03:44 (CET)

• De quels autres points de vue vous parlez ? Le Monde ne remets pas en question les faits dévoilés par le Canard. Donc de quels autres points de vue vous parlez ? Donnez des sources !

Vous avez déjà Les diamants (de Bokassa) sont éternels « Pré carré » et guerre fraîche : la fabrique de la Françafrique Jean-Pierre Bat Dans Afrique contemporaine 2013/2 (n° 246), pages 127 à 148. . C'est une source secondaire. On y a parle des fameux documents vierges officiels à en-tête de l’empire centrafricain, signés de la main de Bokassa découverts chez Delpey, de la revanche des réseaux Foccart contre VGE, du rôle du SAC également, des relations nouées durant les procès entre Le Canard et Roger Delpey dans la lutte anti-Giscard, de la volonté de Bokassa de régler ses comptes avec VGE via le Canard, etc ... C'est ce genre de source secondaire dont il faudrait d'avantage disposer. Bothorel en parle aussi en long et en large. Ce sont des sources ou des points de vue valables. Mais on a bien compris que vous refusez tout ce qui ne va pas dans le sens du Volatile, même à la marge. Ycare (discuter) 11 décembre 2020 à 13:27 (CET)

Vous ne faites part d’aucun point de vue dans ce que vous rapportez là… Vous êtes vraiment de mauvaise fois. Malaria28 (discuter) 13 décembre 2020 à 03:45 (CET)

Je suis en train d’éplucher une source intéressante et je vais vous en faire part dans une autre section, qui peuvent éclairer sur des points de l’affaire, notamment le coup monté et les faux, c’est passionnant. Je vous notifie. Malaria28 (discuter) 11 décembre 2020 à 01:40 (CET)

La version «Le vrai Canard» (2008) de Karl Laske et Laurent Valdiguié : Giscarat

INTRO

En 2008, sort un livre à charge contre le Canard enchainé, « Le vrai Canard » de Karl Laske et Laurent Valdiguié. Il revient notamment sur l’affaire des diamants de Bokassa dans son chapitre «Giscarat».

J’ai remis en question la source « Le vrai Canard » ici [17] qui m’a paru être une source détournée, donc après des remarques de  Thontep : je me suis fourni le livre et j’ai creusé: Premièrement je précise que certaines phrases que j’ai supprimé sont bien présentes dans le livre, mais que c’était bien un détournement de la source et des citations partiales et hors contexte: Péan n’accrédite absolument pas la version de VGE. D’après le livre, la «deuxième affaire» n’est pas un faux. C’est un «faux vrai», ce qui n’est pas exactement la même chose (voir plus loin). La diff que j’ai supprimé parlait aussi de «version officielle» sans plus de précisions. Voyons ce qu’il en retourne.

Livre sujet à caution et critique

https://www.lemonde.fr/livres/article/2008/12/04/le-vrai-canard-de-karl-laske-et-laurent-valdiguie_1126812_3260.html Le Canard enchainé est revenu longuement sur ce livre le 26 novembre 2008, en le démontant et en dénonçant la volonté de «salir» de leurs auteurs. https://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2008/11/26/le-canard-enchaine-vole-dans-les-plumes-de-ses-detracteurs_1123507_3236.html https://www.nouvelobs.com/medias/20081126.OBS2676/les-auteurs-du-vrai-canard-nient-avoir-voulu-nuire.html

Les auteurs du livre indiquent qu’ils vont rendre publique une partie des documents sur lesquels ils basent leur livre sur le blog www.lecanardapoil.fr, blog qui n’a pas survécu à la fin de l’année 2008 : https://web.archive.org/web/20081217095722/http://www.lecanardapoil.fr/

«Pour Laurent Martin, historien, « Le Vrai Canard » de Karl Laske et Laurent Valdiguié est un livre à thèse, systématiquement à charge contre l’hebdomadaire satirique, ce qui en réduit l’intérêt.» https://www.politis.fr/articles/2008/12/exagerement-canarde-5151/

Et je confirme que des phrases sont quand même exagéré comme « C’est Pierre Péan qui, le premier, tombe sur les fameuses pierres précieuses et va dénicher l’affaire. À l’inverse des journalistes du Canard, qui prennent exceptionnellement l’avion pour partir en reportage, Péan, lui est un baroudeur […] » Je vous laisse juger du caractère de cette phrase tirée du livre.

Pour le contenu du livre, sur quoi il se base/source :

• VGE, Le Pouvoir et la Vie, t II l’affrontement.
• Ensuite il reprend plusieurs articles reprenant ce qu’il s’est passé, Libération, le droit de réponse du Canard dans l’Express (sources classiques de l’affaire)
• «Entretien avec l’auteur, 14 mai 2008» (entretien avec Pierre Péan) qui est la vraie «source» de ce livre
• Le livre Bokassa Ier de Pierre Péan 1977, (les auteurs du livre ont alors 12 et 18 ans). Si un contributeur WP a ce vieux bouquin de 1977, qu’il me le fasse savoir, j’aimerai vérifier des propos rapporté dans ce livre.
• le livre Patrick Rougelet, RG, la machine à scandales, Albin Michel 1997
• Des citations de : DST, policie secrète, Flammarion, 1999
• d’autres articles du Canard, de libération (sources classiques de l’affaire)
• un prétendu courrier de Claude Angeli aux auteurs (redac chef du Canard enchaîné)

Concrètement que raconte de spécial le livre sur l’affaire des diamants ? Deux informations (supposées) se dégagent :

1. Que Espinasse et Péan ont parlé du fait que VGE a reçu a plusieurs reprises des diamants par Bokassa, et de la lettre de Bokassa (celle publiée le 10 octobre 1979) dès 1977, preuve qu’il possédait alors déjà, et Espinasse ne voulait pas la fournir, pour ne pas «balancer» et se faire griller. Il aurait fini par accepter de la fournir à l’occasion du renversement du régime en 1979 pour faire passer la lettre comme «retrouvée» dans les décombres plutôt que fuitée par l’administration française pour ne pas qu’on l’identifie comme source.
2. Le «faux vrai» du 5 décembre 1979 : le Canard n’ayant qu’un seul document prouvant une transaction de diamant en leur possession (la lettre publiée le 10 octobre 1979), mais sachant de source sure, que Giscard aurait reçu d’autres diamants, à d’autres reprises, aurait fabriqué des «faux vrais» (en sachant que les informations étaient vrais) documents de transaction de diamants via Dupley (confirmant la version de la DST sur les faux de Dupley) pour appuyer leur article du 5 décembre, c’est à ce moment là que Giscard déclare que le document est un faux (le 11 décembre). citation du livre « Pour partie des «faux», mais authentiques dans ce qu’ils décrivaient, ces documents auront donc eu raison du successeur de Pompidou.». Le chapitre se termine sur une question à Péan : est ce qu’il savait que les liasses étaient des faux, il répond «Joker».

Conclusion : Le livre est à prendre avec des pincettes, mais pourrait avoir un intérêt à être cité, mais il y a du boulot pour exposer ses éléments de manière claire, ce qui n’était pas le cas dans l’article WP que j’ai à juste titre, remis en cause. Le livre confirme toutes les informations du Canard selon lesquelles VGE a reçu à plusieurs reprises, lui et sa famille et des ministres, des plaquettes de diamants. Mais comme le Canard n’aurait eu qu’une seule preuve papier (celle publiée le 10 octobre 1979), ils ont fait des déclarations pendants plusieurs semaines pour que Giscard avoue/se trahisse, et lui mettre la pression. Puis auraient publié un «faux vrai» le 5 décembre 1979. Le Canard ayant fait des déclarations d’octobre à décembre 1979 annonçant qu’ils avaient d’autres documents sur d’autres remise de diamants, que VGE ne nie pas à ce moment là, ce qui suggère que c’est une stratégie du Canard pour faire éclater la vérité. Giscard n’a jamais nié quoi que ce soit jusque là, juste remis en cause la valeur de la plaquette de la lettre du 10 octobre (dans le livre: estimation «à la louche»). Giscard a fini par admettre avoir reçu une plaquette de 100 000F deux ans plus tard à deux mois de l’élection présidentielle (alors que l’opinion publique et l’opposition tourne l’affaire en boucle), celle du vrai document du 10 octobre 1979, donnant raison au Canard enchaîné sur son article du 10 octobre 1979 et validant l’authenticité de la lettre. Pour les autres plaquettes, pas de preuves matérielles, pas d’aveux, mais le comportement de Giscard durant cette période suggère fortement sa culpabilité. Il a nié sur les autres diamants qu’au moment où il était sur qu’il n’y avait pas d’autres preuves matérielles. On pourrait déduire si ce que rapporte le livre est vrai, que le non lieu contre Dupley était pour éviter une enquête qui aurait permis de retrouver les autres diamants.

Des pistes pour trouver d’autres informations pouvant étayer ou remettre en cause ce livre :

• Le livre Bokassa Ier de Pierre Péan 1977
• Chercher dans le livre des mémoires de Péan des éléments qui confirmerait ce qu’il aurait dit dans l’entretien du livre
• Le Canard enchaîné du 26 novembre 2008 : pour vérifier les points du livre qui pourrait être débunker (peut donner des pistes vers d'autres sources)

(notification  Thontep :  Ycare :)

--Malaria28 (discuter) 11 décembre 2020 à 02:54 (CET)

Pour les autres plaquettes, pas de preuves matérielles, pas d’aveux, mais le comportement de Giscard durant cette période suggère fortement sa culpabilité : Bravo. Beau point de vue perso et inversion de la charge de la preuve. Il n'y a pas de présomption de culpabilité en France. Le bénéfice du doute profite toujours à l'accusé. Que la défense de VGE soit maladroite, tout le monde en convient.

On pourrait déduire si ce que rapporte le livre est vrai, que le non lieu contre Dupley était pour éviter une enquête qui aurait permis de retrouver les autres diamants : Du grand n'importe quoi. Ca devient un forum ! On ne construit pas un article à partir de déductions personnelles. Ycare (discuter) 11 décembre 2020 à 11:08 (CET)

1) Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans "suggère sa culpabilité"? C'est pourtant ce que toutes les sources disent, que son comportement lui a fait perdre les élections, historien etc. Je ne dis pas qu'il est coupable.

2) Pour Dupley, oui c'est une déduction personnelle comme je le précise dans le texte… Je la barre, pour pas que vous puissiez chipoter sur la seule phrase de tout ce que j'ai écrit.

Je vous remercie pour votre bienveillance dans le travail que j'ai fourni pour éclaircir cette source...Malaria28 (discuter) 11 décembre 2020 à 13:02 (CET)

Pour qu'il y ait culpabilité, il faut qu'il y ait inculpation (mise en examen on dirait aujourd'hui) et procès et jugement. Maladresse dans sa défense, oui; complexité de l'affaire et du contexte, oui; subjectivité, partis pris et biais des protagonistes, oui; que VGE soit hautain et un brin condescendant, oui. Que cela ait contribué à sa défaite, oui (mais 6 mois avant le 10 mai, il était encore très haut dans les sondages et réélu face à Mitterand, donc sauf à dire qu'une affiche électorale détournée par le SAC ait un tel effet ....). Ycare (discuter) 11 décembre 2020 à 13:24 (CET)

Il n'y a pas besoin d'avoir de procès en Justice pour que l'opinion publique le considère coupable, ou que son comportement suggère sa culpabilité. Et il n'a pas été réélu justement parce que l'opinion le considérait « coupable d'avoir reçu des cadeaux injustifiés ». Il n'y a jamais eu de procès, donc on aura jamais la version officielle de la Justice.

Pour rappel, un président de la République ne peut pas être inculpé ni pendant son mandat, ni pour des faits reprochés pendant son mandat. Que les ministres jusqu'en 1993 (date de création de la CJR), avaient également l'immunité, et ne pouvaient être jugé que par le parlement. Donc il ne pouvait pas être inculpé par la Justice… Malaria28 (discuter) 11 décembre 2020 à 13:38 (CET)

Les mots ont un sens. D'une part je n'ai pas dit qu'il aurait pu être poursuivi devant la justice mais c'est vous qui affirmez qu'il est coupable devant le tribunal de l'opinion publique mais vous vous basez sur quel sondage ? quelle étude ? quelle source ? Le déclin de la popularité de Giscard est de novembre 1980([18][19]) soit bien après la révélation du Palmipède. Quelle est la relation de cause à effet ? En outre, et si cela avait été possible qu'il soit un justiciable comme un autre, sur quelle accusation aurait-il été poursuivi exactement ? L'affaire porte uniquement sur la valeur et la moralité du cadeau diplomatique de la part d'un dirigeant étranger qui était en l’occurrence un despote (on en revient au cadeau du cheval akhal-téké de plus grande valeur, qui n'a pas été retourné, mais utilisé à titre personnel, familial même).

Enfin, ce n'est pas à cause de cette histoire qu'il n'a pas été réélu (voir les sondages dans liens plus haut). Cela a juste alourdi le passif de son bilan économique et social (sans évoquer les embuches du SAC et du RPR). Vous vous éloignez complètement de l'article. Il y a des forums pour ce genre de discussion. Ycare (discuter) 11 décembre 2020 à 17:32 (CET)

Je me base sur ça (présent dans l'article) : «Rétrospectivement, la plupart des titres de presse s'accordent pour dire que le scandale a contribué à l’échec de Giscard d’Estaing à l’élection présidentielle face à François Mitterrand». Ça n'est pas que pour ça qu'il n'a pas été élu, mais ça faisait parti des facteurs.

Si il avait été ministre ou député aujourd'hui, il y aurait pu avoir une enquête de déclenchée sur la nature des cadeaux (pourquoi il en a reçu) et qu'elles sont les contreparties, et des poursuites auraient pu avoir lieu pour corruption/trafic d'influence. Le problème c'est que c'est un représentant de l'État, et non ça n'est pas normal de recevoir des diamants de qui que ce soit de manière privée, et non ça n'est pas un justiciable comme les autres.

D'un point de vue du droit, à l'époque, un ministre était intouchable, donc il respectait bien le droit, même si il avait été corrompu. Donc vous avez raison en disant que c'est une affaire portant uniquement sur la «morale». Aujourd'hui ça n'aurait pas été le cas, : ça aurait été une affaire de Justice.

Je suis désolé de vous dire que c'est vous qui vous éloignez du sujet. Je ne fais que détailler les éléments du livre, et vous rappeler des éléments factuels (VGE était intouchable judiciairement) Malaria28 (discuter) 11 décembre 2020 à 17:54 (CET)

Que des extrapolations. On nage à mille lieux de l'affaire proprement dite des diamants. C'est un protocole courant de recevoir des cadeaux. Il ne manquerait plus que de ne pas en faire et de refuser d'en recevoir (incident diplomatique). De nombreux cadeaux ont ét reçus par les Présidents français [20][21]. On y trouve notamment un sabre en or cerni de diamants offert par l'Arabie Saoudite (ces diamants sont certainement d'une autre valeur que ceux de centrafrique), etc... Le cheval akhal-téké, extrêmement rare, valait plusieurs millions de francs français. Il y a aussi des cadeaux au niveau des Ministres [22]. Rien de secret. Et même au niveau des administrations mais là il faudrait peut-être vérifier où ils passent ensuite.

VGE était intouchable en 1979, mais même aujourd'hui il le serait... et en plus ces diamants ont été vendus quand il était encore président (voir le livre de Jean Bothorel en plus de l'article du Point). Il n'y a rien d'illégal.Ycare (discuter) 11 décembre 2020 à 19:36 (CET)

• C’est un protocole courant qu’un ministre des finances français reçoivent des cadeaux d’un despote africain ? Vos sources font état des présidents de la République, mais aucun ministre.
• C’est un protocole courant pour l’Élysée de vendre des cadeaux honorifiques ?
• C’est un protocole courant pour l’Élysée de mettre deux ans à publier une comptabilité des cadeaux reçu qui appartiennent à l’État ?
• C’est un protocole courant de vendre le patrimoine de l’État aux bonnes œuvres ?
• C’est un protocole courant d’accuser un journal de faux, mais de ne pas le poursuivre en Justice ?

Pourquoi parlez vous encore de légalité ? On tourne en rond… Vos interventions ne sont pas pertinentes pour faire avancer cet article. Il n’est pas question de légalité, en tant que ministre puis président, VGE était littéralement au dessus des lois, la Justice ne pouvait pas l’atteindre ou enquêter sur lui. Donc les règles d’usage qui pouvaient être fixées au sein de l’exécutif, pouvaient être transgressées sans aucune conséquence «légale». Il est par conséquent complètement abusif de dire qu’une action est «légale» alors qu’elle est en dehors de toute juridiction…

Vous prenez l’exemple du cheval akhal-téké d’un autre président, c’est exactement la même chose, et si des affaires ont été découverte par la suite, c’est que ce cheval n’était pas là où il devait être, et a été privatisé par le président, «en toute légalité». Malaria28 (discuter) 11 décembre 2020 à 21:08 (CET)

Renseignez vous correctement sur les cadeaux entre présidents/ministres/ qu'ils soient français ou autres. Ce n'est pas moi qui vais le faire à votre place. Vos questions sont hors sujets et démontrent votre ignorance des adages et coutumes diplomatiques en matière de présents, qu'importe que ce soit un grand démocrate ou un despote. Et oui, il y en a qui sont revendus (généralement discrètement, encore une fois pour des raisons diplomatiques). C'est vous qui parlez de culpabilité donc de légalité. Ne renversez pas la charge de la preuve. Maintenant, renseignez vous plutôt sur les relations entre Espinasse, Foccart et Delpey, ca vous évitera de vous égarer du sujet. Ycare (discuter) 13 décembre 2020 à 00:21 (CET)

Vous ne donnez aucune source pour les cadeaux envers les ministres. Le problème n’est pas le cadeau, c’est le fait qu’il était à caractère privé et non déclaré… Comment se fait il que ce soit l’Élysée qui ait vendu les diamants, alors qu’il a reçu les cadeaux en tant que ministre ? Ça ne devrait pas être plutôt Matignon ? Ou alors ça voudrait dire qu’il a rendu les diamants une fois président, 7-8 ans après les avoir reçu… Car VGE confirme bien avoir reçu les diamants, et valide donc l’authenticité de la lettre pour le cadeau de 1973. Et VGE affirme avoir offert des cadeaux à des œuvres de bienfaisances, sans jamais en avoir fourni aucune preuve…

Vous insinuez beaucoup mais vous ne sourcez rien. Si vous avez des informations sur les relations entre Espinasse, Foccart et Delpey, qui seraient pertinentes dans le cadre de cette affaire, donnez les. Même si je ne vois pas bien le rapport entre leurs relations et le fait que VGE se fasse offrir des diamants personnellement. Il aurait été pourtant tellement facile pour lui de prouver ses dires si il disait vrai… Malaria28 (discuter) 13 décembre 2020 à 01:06 (CET)

Ben non. C'est du ressort de l'Etat. Vu que ce n'est pas le sujet de l'article, à vous de vous renseigner sur les cadeaux dans les cadres des déplacements ministériels. Il y en a de toute valeur, de tous les gouts et quand ce sont des déplacements officiels ou d'Etats, les valeurs sont bien souvent supérieurs à des millions d'euros. Surtout de la part des pays pétroliers ou d'Asie. Quant à la remise personnelle, il ne va pas remettre les diamants au chauffeur. Pourquoi le Canard ne s'est il jamais intéressé à ce que devenaient les autres cadeaux remis à Kissinger, Ceaucescu et tous les politiciens qui passaient par Bangui ? Le Monde en avait fait un papier sur ces cadeaux en septembre 1979 avant la chute de Bokassa. Cela concernait aussi les allemands et les anglais....

Sinon, Foccart, Delpey, Espinasse, C'est dans les sources.

Le Canard affirme beaucoup et ne prouve jamais rien. Ils n'ont jamais pu prouver la valeur de ces diamants. La RCA c'est pas l'Afrique du sud ou l'Inde au niveau diamant. Bizarre. Et en plus est très crédule avec Bokassa. Curieux. Il auait pu dire, Giscard est un canibale. Il l'aurait publié. Je note que le Monde a fait depuis son mea culpa sur le traitement de l'affaire. Pour d'autres, c'est diabolicum perseverum. Ycare (discuter) 13 décembre 2020 à 02:47 (CET)

Joli homme de paille ! Pourquoi le Canard devrait parler d’autres personnes ? Quel est le rapport avec le sujet ?

Le Canard a prouvé que Giscard a reçu une plaquette de diamants de 30 carats, que Giscard a vendu plus de 100 000F d’après l’Élysée (sous son contrôle) et lui même, ce qui n’est clairement pas une petite somme. Donc l’information du Canard était exacte… Concernant l’estimation de sa valeur, on en sait rien, tout repose sur les dires de VGE, aucune preuve extérieure des dons…

Vous êtes d’une mauvaise fois absolue, le problème c’est qu’il a reçu les diamants sans les remettre à l’Élysée/Matignon… Le monde n’a pas fait son méa-culpa de quoi parlez vous ? Ils sont revenu sur le traitement de l’affaire, pas sur les faits… Pour les diamants et la RCA, qu’en savez vous ? Bokassa peut très bien s’être fourni des diamants n’importe où, de quoi parlez vous ? Et selon quelle source ? Les mémoires de VGE ne sont clairement pas une source valide…

Vous venez de démontrer votre partialité et votre mauvaise fois. Je ne pense pas que vous soyez le mieux placer pour contribuer à cet article… Malaria28 (discuter) 13 décembre 2020 à 02:58 (CET)

Justement, il n'y a aucune preuve de l'existence de diamants à 1 millions de francs lourds ou CFA, on sait pas trop. Le Canard n'a jamais rien prouvé. Et désolé, 100000 FF, ce n'est pas une grosse somme relativement à de nombreux cadeaux postérieurs dont les listes sont consultables....Il n'avait pas à les remettre à Matignon. D'ou ça sort ce protocole ? Il est resté au gouvernement entre ses deux fonctions. Il aurait été plus malavisé si il était reparti dans le civil en emportant les diamants mais cela n'a pas été le cas. Comme il est dit dans son livre, cela l'a suivi à l'Elysée. Encore une fois, Bokassa faisait cela avec tous les dirigeants étrangers (c'est dans tous les livres mentionnant l'affaire) et je le vois mal demander à l'Afrique du Sud de lui vendre des diamants pour les donner à des dirigeants étrangers. C'est pas l'Arabie Saoudite non plus. En termes de cadeaux, c'est autre chose. Ycare (discuter) 13 décembre 2020 à 03:42 (CET)

Le Canard a prouvé l’existence de la plaquette de diamants de 30 carat étant donné que Giscard s’est senti obligé de déclarer l’avoir vendu…

Vous prenez les déclarations de VGE comme des faits ou des vérités…

Quel est le rapport avec les autres dirigeants étranger, encore un homme de paille… Vous êtes champion. Malaria28 (discuter) 13 décembre 2020 à 03:49 (CET)

Vous ne maitrisez que le Canard. Ycare (discuter) 13 décembre 2020 à 03:42 (CET)

Non absolument pas, mais je creuse d’autres sources que les dires et mémoires de VGE contrairement à vous, qui ne vous appuyez que sur ça.

Et moi j’ai appris à maîtriser WP en indentant correctement et en sourçant correctement, tout en contribuant de manière clair pour faciliter les relectures des autres contributeurs… Malaria28 (discuter) 13 décembre 2020 à 03:51 (CET)

J'ai surtout lu l'article du Canard du 9 décembre. Vous confondez les faits et les commentaires. C'est fascinant. Ycare (discuter) 14 décembre 2020 à 14:51 (CET)

Aucun rapport avec la discussion. Malaria28 (discuter) 14 décembre 2020 à 15:30 (CET)

Gros problème sur l'utilisation des sources

Dans la logique de ce qui s'était passé avec le mea culpa inventé de l'Express, je constate de gros problèmes dans l'utilisation des sources. Sur l'article Gisacat du 9 décembre du Canard, il n'y a rien de nouveau mais une confusion entre le factuel et les commentaires ironiques du Canard. Il a fallu longtemps qu'apparaisse la condamnation du Canard en décembre 1980 pourtant mentionné sur la même page. Toute la page sur Giscard est parsemée de commentaires et de remarques ironiques à la mode du Canard. Mais les commentaires et les allusions ne sont pas des faits. Sur le livre de deux journalistes, la réponse de Gaillard ne vise pas spécifiquement les diamants dans les deux articles mis en référence. Quant à Martin, il n'est pas précisé d'où il écrit et quels passages en lien avec l'affaire sont contestés. On peut même dire qu'il y a une présentation visant à discréditer tout article ou auteur qui conteste la version proposée avec des références qui sont limites au niveau de la pertinence. Qu'il soit bien noté la version de VGE quand c'est sa version, mais il est impossible de prendre des commentaires du canard comme argent comptant sans mentionner que ce sont ses commentaires. Les faits sont que le journal a publié ce fac similé (a menti, c'était noté dans une source secondaire et cela a été réaffirmé par Péan) sur l'origine de ce document (non trouvé dans le pillage de l'ambassade). Il y a encore beaucoup à vérifier et à trier entre le factuel et le commentaire acerbe ou ironique (notamment). Ycare (discuter) 14 décembre 2020 à 15:28 (CET)

Le Canard est une source ne vous en déplaise. Et leur article doit être sourcé au même titre que d'autres sources. De quels «commentaires» faites vous allusion exactement ?

De plus j'aimerai que vous fassiez preuve de bonnes foi et que vous arrêtiez de vous prendre pour le mainteneur de cette page car vous ne faites qu'ajouter des liens partiaux entre les sources, pour visiblement écrire l'histoire que vous aimeriez.

De quel source parlez vous où Péan remet en question le fac similé ?

Et j'aimerai une bonne fois pour toute que vous arrêtiez d'utiliser mon erreur pour m'accuser de malhonnêteté. Je suis celui qui contribue le plus constructivement à cet article ici. J'ajoute des dizaines de sources, je vais lire les vieux articles et les livres cités. Je ne m'arroge pas le droit de détourner des sources comme vous le faites. Donc à présent j'aimerais que vous passiez en PDD pour faire des modifications de fond et que vous arrêtiez de mettre un panneau pour faire des modifications ridicules et non pertinentes. Malaria28 (discuter) 14 décembre 2020 à 15:36 (CET)

Il y des sources et des passages qui ont sauté on dirait. Espinasse n'étant pas en Centrafrique en 1978, il ne peut pas trouver l note dans les décombres du palais à la suite de son pillage; Ca c'était la première version de l'origine de la note. Pour le reste, j'ai l'article du canard de 2020. Ce ne sont que des affirmations qui reprennent leurs articles passés, rien de neuf, voire ils en rajoutent dans l'ironie. Ycare (discuter) 14 décembre 2020 à 15:57 (CET)

De quel source parlez vous où Péan remet en question le fac similé ? Malaria28 (discuter) 14 décembre 2020 à 15:57 (CET)

Espinasse a obtenu la note, ça ne veut pas dire qu'il était en Centrafrique à ce moment là, quel rapport ? Pourquoi faites vous des déductions sans sources ? Malaria28 (discuter) 14 décembre 2020 à 15:58 (CET)

Je vais devoir passer après vous à chaque fois que vous «contribuez» à l'article ou vous pouvez faire un effort pour travailler correctement ? Vous ajoutez des sources qui n'ont rien à voir, vous réécrivez ce que disent les sources selon votre sensibilité. Ça n'est ni pertinent, ni constructif. Malaria28 (discuter) 14 décembre 2020 à 16:26 (CET)

[23]

Vous m'expliquez pourquoi vous ajouté une source que vous n'avez pas lu à un sujet qui n'a rien à voir et pourquoi vous insistez en plus ? Malaria28 (discuter) 14 décembre 2020 à 16:42 (CET)

Impossible de contribuer. La Canard a été condamné pour diffamation en avril 1980 ( la source du Monde est claire [24]) et le Canard a fait appel et a perdu en décembre 1980 Le journal le reconnait lui même dans son édition du 9 décembre mais ne va pas jusqu'à dire pourquoi il a été condamné mais c'est suffisant pour Malaria qui estime qu'il n'a pas été condamné pour diffamation. On ne sait pas trop sur quoi alors, il n'apporte rien mais le fait est que le périodique a été condamné alors qu'il était poursuivi pour diffamation. Voilà ou on en est. Ycare (discuter) 14 décembre 2020 à 17:00 (CET)

Vous le faites exprès ? Je ne remets absolument pas en question ces éléments. Je remets en question le fait que vous ajoutiez une source qui n'a rien à voir avec le sujet !!!! [25]. Arretez de vandaliser cette page svp. Malaria28 (discuter) 14 décembre 2020 à 17:03 (CET)

C'est bien écrit dans livre texto : Canard condamné pour diffamation en avril contre l'un et les deux qui obtiennent gain de cause en décembre 1980. C'est écrit. La source est correcte. Et elle est secondaire.Ycare (discuter) 14 décembre 2020 à 17:36 (CET)

Absolument pas ! Il n'y a aucune mention de cette affaire dans le livre ! Vous n'avez pas lu la source mais vous affirmez des choses qu'elle ne contient pas ?

Je vous signale pour malhonnêteté caractérisé par cette affirmation. Malaria28 (discuter) 14 décembre 2020 à 17:49 (CET)

Je vois que maintenant vous avez changé de version et ne contestez pus la condamnation en diffamation. Je vois aussi que ma référence du Monde de novembe 1980 s'est envolée. Que de pertes de temps.Ycare (discuter) 14 décembre 2020 à 17:42 (CET)

La source de Le Monde de novembre 1980 est présente dans l'article, c'est la source numéro 23. De quoi parlez vous ?

Elle n'y était pas quand je suis intervenu et à force de vos reverts incessants, et des passages plusieurs fois réécrits, je l'avais perdu de vue. D'où l'intérêt du bandeau. Les questions de formes des références pouvaient être résolues in fine. En bonne intelligence.Ycare (discuter) 14 décembre 2020 à 18:03 (CET)

Parce que vous avez ignoré mon annulation pour avoir ajouté la source «le vrai canard» à la section du procès en diffamation qui n'a rien à voir, vous êtes responsable des annulations qui ont suivi. Je n'allais pas vous laisser passer en force une erreur. Malaria28 (discuter) 14 décembre 2020 à 18:07 (CET)

Je vois que vous déformez mes propos, je n'ai jamais contesté la condamnation en diffamation du Canard, c'est moi qui a écrit la section et le fait qu'ils ont été condamné ! Une dernière fois, je conteste la source «le vrai canard» que vous avez introduit dans cette section, et qui ne parle pas de ce procès !

Vous refusiez la mention de la diffamation et l'article du vrai Canard qui l'évoque. Encore une fois, le Canard n'est pas une source neutre, fiable en particulier sur cet article car c'est un protagoniste. Ycare (discuter) 14 décembre 2020 à 18:03 (CET)

Absolument pas, c'est d'ailleurs moi qui a créé la section, qui mentionne d'ailleurs le procès en diffamation (ici [26]), donc vous racontez n'importe quoi. Malaria28 (discuter) 14 décembre 2020 à 18:08 (CET)

Je n'ai absolument pas changé de version ! Et je n'ai jamais contesté la condamnation en diffamation. Vous venez de prouver votre mauvaise foi et vos mauvaises intentions à mon égard… Malaria28 (discuter) 14 décembre 2020 à 17:47 (CET)

Relisez bien le livre, la version est consultable sur google. Texto. Le paragraphe commence par en attendant le Canard fanfaronne et se termine par gain de cause en décembre 1980 en passant le journal suggérait un service rendu. Ne parlez pas de mauvaise fois. Turpitudes....Ycare (discuter) 14 décembre 2020 à 17:55 (CET)

J'ai le livre en ebook Aucune trace de ce que vous avancez, et je peux le prouver car moi j'ai réellement le livre sous la main. J'ai signalez votre accusation mensongère aux administrateurs. Malaria28 (discuter) 14 décembre 2020 à 17:58 (CET)

Tout le monde peut vérifier. [27]. C'est sur la page qui suit.Ycare (discuter) 14 décembre 2020 à 18:07 (CET)

Ça n'est donc pas dans le chapitre «Giscarat» auquel fait référence la source. Donc j'avais raison. Malaria28 (discuter) 14 décembre 2020 à 18:11 (CET)

C'est dans le livre. Un point c'est tout. Vous m'avez traité de menteur. Vous essayez de vous en sortir par une pirouette.Ycare (discuter) 14 décembre 2020 à 18:17 (CET)

Non j'explique la raison de mes annulations. C'est moi qui a introduit cette source dans l'article, et je n'ai vu aucune mention des dates du procès des dis cousins dans le chapitre que j'ai sourcé, j'ai annulé vos modifications.

De plus, je ne pense pas que cette source soit pertinente en dehors de sa section dédiée parce qu'elle est décriée par lemonde et des historiens, ainsi que par le Canard lui même. Lemonde parle de livre «à charge». Bref, de toute façon, cette source ne devrait pas sortir de sa section.

Désolé pour le malentendu. Malaria28 (discuter) 14 décembre 2020 à 18:26 (CET)

Et de temps perdu. C'est pour cela que j'avais mis le bandeau. Après, il y avait tout le temps de finaliser les références si il y avait un problème. ce livre n'en est pas moins une source secondaire, qu'importe qu'il soit apprécier par le Canard. Quand à l'historien en question, le problème ce sont ses liens avec le journal donc il est normal de mentionner d'où il parle (Politis) car ce n'est pas non plus anodin. C'est valable pour tous. Ycare (discuter) 14 décembre 2020 à 18:34 (CET)

On peut alors mentionner que lemonde parle également de livre «à charge». Je vous re-cite (déjà mentionné dans la PDD sur la source «le vrai canard») : « «C’est Pierre Péan qui, le premier, tombe sur les fameuses pierres précieuses et va dénicher l’affaire. À l’inverse des journalistes du Canard, qui prennent exceptionnellement l’avion pour partir en reportage, Péan, lui est un baroudeur […] »

Donc oui le livre est clairement à charge, et je pense devrait rester dans sa section dédiée. Malaria28 (discuter) 14 décembre 2020 à 18:42 (CET)

Les références/sources de cet article de l’historien Laurent Martin

Il y a 4 références/source de Laurent Martin qui ne sont pas clairement rattachés à une source dans cet article. Elles sont apparus à partir de 2007 ici [28] mais ne sont pas clairement rattachées à un livre/article. Quelqu’un a plus d’informations sur le sujet ? En l’état on a 4 source «Laurent Martin, op. cit, page x» qui n’ont aucun sens. (notification  Thontep :  Ycare :) --Malaria28 (discuter) 12 décembre 2020 à 02:42 (CET)

Bonjour, effectivement la référence est incomplète. Cela dit, je pense que le doute est assez limité quant à l'ouvrage utilisé. Il s'agit de : Laurent Martin, Le Canard enchaîné ou Les fortunes de la vertu : histoire d'un journal satirique, 1915-2000, Paris, Flammarion, 2001. --Thontep (discuter) 12 décembre 2020 à 08:10 (CET)

Merci, j’ai corrigé les différentes sources. Malaria28 (discuter) 13 décembre 2020 à 04:05 (CET)