Discussion:Affaire des CD de Zandvoort/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Affaire des CD de Zandvoort » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Affaire des CD de Zandvoort}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Affaire des CD de Zandvoort}} sur leur page de discussion.

Avis au clôturant

Le processus de PàS étant contestée suite au blanchiment d'informations non sourcées, et une ré-écriture étant envisagée par l'auteur de l'article, pouvant entrainer un changement d'avis des contributeurs s'étant déjà exprimés, merci de bien vouloir ne pas clôturer avant le délai de 15 jours, afin que la décision soit prise en toute connaissance de cause. Cordialement, Deuxtroy (d) 23 juillet 2012 à 15:18 (CEST)

Affaire des CD de Zandvoort

Proposé par : Deuxtroy (d) 21 juillet 2012 à 22:49 (CEST) Cet article dans sa version du 15 juillet est sujet à controverses. (Voir PDD) : les "sources" de l'article défendant la réalité de l'affaire/théorie du complot sont des bogs, des tribunes libres ou des vidéos. Les deux seules sources trouvées [1] (The independant) et Marcel Verloesem reste en prison (La libre Belgique) parlent d'un passé judiciaire chargé en termes de chantage, extorsions de fonds, et abus sexuels, sans compter une forte propension à l'affabulation pour la première, et d'un « "chasseur de pornographie infantile" autoproclamé » ré-emprisonné pour agression sur mineurs, pour la seconde. Cet article ayant servi de justification et de référence à une majorité des billets présents sur le net, je propose la suppression de cet article, et l'insertion d'un petit mot sur l'article Marcel Vervloesem au sujet de cette affaire (avec UNIQUEMENT les points sourcés). Deuxtroy (d) 21 juillet 2012 à 22:49 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 29 juillet 2012 à 15:32 (CEST)

Raison : 8 votes "Supprimer" contre 1 seul vote "Conserver"

Discussions

Après recherches complémentaires, voir quand même le reportage de Karl Zéro consacré à l'affaire, qui se base entre autres sur des révélations faites par l'Humanité, et reprises par le Figaro. [2], et qui présente Marcel Veryloesem comme la victime d'une chappe de plomb. L'affaire aurait bien fait l'objet de parutions dans la presse. Je n'arrive pas à retrouver les articles des deux journaux cités, mais il ne fait pas de doute qu'ils ont existé. Du coup, je me demande si la fusion avec l'article sur Marcel Veryloesem est une bonne idée ? Deuxtroy (d) 22 juillet 2012 à 01:18 (CEST)

L'article Marcel Vervloesem est bien plus pauvre et moins renseigné que celui des CD de Zandvoort. Pourquoi pas une fusion, mais alors dans le sens d'inclure Marcel Vervloesem par exemple dans le paragraphe "Controverse" de l'article.

La participation de Marcel Vervloesem dans l'affaire ne rend pas non plus celle-ci inexistante, mais en fait une affaire dans laquelle il aurait participé. Ce n'est pas une « fausse affaire » (comme par exemple l'affaire des charniers de Timișoara), mais une affaire réelle dans laquelle l'un des participants, Vervloesem, a cherché de se défausser.--Papa6 (d) 22 juillet 2012 à 19:11 (CEST)

étape 1 article blanchi puis étape 2 demande de suppression...

Je n'apprécie pas du tout la façon de procéder à une demande de page à supprimer :

• étape n°1, l'article est très fortement "blanchi" [3]
• puis étape n°2, il est proposé à la suppression... normal il vient d'être vidé...

Je souhaiterais que la suppression de l'article soit faite sur des bases saines et non pas sur ce qui semble m'apparaître comme une manipulation (même si Deuxtroy admet sa méthode [4], celle-ci a quand même été appliquée). --Papa6 (d) 22 juillet 2012 à 10:35 (CEST)

Le fait que j'ai partiellement "blanchi" l'article ne vient certainement pas d'une volonté de manipulation, mais d'une réaction à une thèse non sourcée, ou plus exactement s'appuyant exclusivement sur des sources non fiables dans l'état où l'article était au 15 juillet. Et dans lequel il est toujours, puisque après rétablissement, les 6 sources relèvent toutes du même site, "droitfondamental.eu", aujourd'hui disparu, et dont la crédibilité est très incertaine. Texte qui m'a semblé profondément malsain, car visant à faire l'apologiegie du rôle de Marcel Vervloesem, et que j'avais préféré remanier en l'absence de sources probantes. Je l'ai signalé en toute transparence. Et ai expréssement demandé que les avis sur la PàS s'appuient sur le version du 15 juillet. Sans doute n'était-ce pas assez clair, et sans doute aussi aurais-je pu passer sur un sentiment de révolte de ce qui me semble n'être qu'un souci de récupération de faits réels (l'existence de réseaux pédophiles) par Marcel Vervloesem, et me dire qu'il n'y avait pas urgence. Entre-temps, j'ai trouvé deux sources sérieuses invalidant l'hypothèse du rôle central de cette personne (The Independant et La libre Belgique), puis plus tard, le reportage de Karl Zéro d'une heure, citant largement cette thèse en début de reportage, et faisant référence à des interventions sur le sujet de L'Humanité et du Figaro.

Autrement dit, quelle que soit la réalité des faits sous-jacents (il est reproché au fichier de portraits d'enfants présentés de mêler tout et n'importe quoi, y compris des portraits de disparues de l'Yonne remontant à plusieurs années en arrière), le fichier de photos a bien existé, et a bien fait l'objet d'une "affaire". Qui a été reprise par la presse. Sauf qu'on en trouve très peu de trace sur Internet alors que son traitement par la presse se serait étendue de 1998 à 2003. Et ce ne sont pas les "sources" citées dans l'article qui vont aider à faire un article objectif. Par ailleurs, l'affaire a donné suite à un non-lieu, contesté dans le film de K. Zéro.

Du coup, je me sens mal à l'aise avec cette PàS, ne souhaitant certainement pas ni accréditer une version (circulez y a rien à voir) plus que l'autre (tous des pourris qui se tiennent les coudes).

La seule solution est de s'appuyer sur les sources admissibles existantes : comment cette affaire a t elle été relayée? Vous pouvez, Papa6, ne pas apprécier que j'ai "blanchi" des données non sourcées de façon probante. Encore faudrait-il pour des échanges sereins que vous (ou ceux souhaitant la conservation de la page) fassiez un sérieux effort de sourçage ou de neutralisation de l'article. Qui pour le moment n'est qu'un machin tentant de récupérer des faits existants (la pédophilie) pour tenter de blanchir une personne assez trouble d'après les sources valables. N'hésitez pas à employer les trois que j'ai trouvé (voire d'autres si elles existent - notamment l'existence d'un article dans Libération auquel vous faites allusion, sans référence, dans la PDD) pour construire un article plus neutre, je serais la première à changer d'avis si l'article est valablement sourcé. Deuxtroy (d) 22 juillet 2012 à 18:52 (CEST)

Avis

pour ma part je ne prends pas parti sans avoir vu quoi que ce soit de ces dossiers, mais il m'est arrivé plusieurs fois de lire des articles sur de (soi-disant) terribles photos d'enfants abusés... alors que ces photos sont issues de films tout à fait légaux. Par exemple dans le fim "mort un dimanche de pluie" vu au cinéma et à la TV, disponible sur d'autres médias, il y a une scene d'une petite fille blonde de 8 - 9 ans toute nue attachée sur des toilettes. Parfaitement légale et connue, cette photo est pourtant présentée comme une affreuse torture d'une enfant kidnappé; Cette image figure sur des dossiers dans la presse ou à la TV ou sur des blogs de cdroms "affreux". Il y d'autres exemples de photos dénoncées par la presse ou la police comme "horribles", floutées pour le public pour faire croire qu'il ne faut pas les voir, mais issues de films 100% légaux. Qui ment à qui ?

Donc méfiance d'un côté comme de l'autre.

Conserver

1.  Conserver L'article a été très fortement blanchi, avant d'être proposé à la suppression [5]... Parmi les sources il y a un article de Libération de 1982 (mais pas sur le Net à l'époque), un reportage à la RTBF et un reportage de Karl Zéro. --Papa6 (d) 22 juillet 2012 à 10:05 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer selon arguments de ma proposition Deuxtroy (d) 21 juillet 2012 à 22:49 (CEST)
2.  Supprimer J'ai déjà tout dit sur la page de discussion de l'article, en accord avec Deuxtroy. --H2o (d) 21 juillet 2012 à 23:02 (CEST)
3. Suppression immédiate un article avec uniquement des conditionnels est-ce bien raisonnable ? --Claude Truong-Ngoc (d) 21 juillet 2012 à 23:21 (CEST)

   Les conditionnels de l'article actuel sont de mon fait, en l'absence de sources. Il est préférable de regarder la version du 15 juillet citée dans la proposition de suppression. Je viens de trouver une autre source, un film de Karl zéro de 2010, dédié au sujet, qui traite de la dénonciation de cette affaire par l'Humanité et le Figaro. Film qui accrédite en grande partie la version du 15 juillet. Deuxtroy (d) 22 juillet 2012 à 01:10 (CEST)

4.  Supprimer D'accord avec les intervenants ci-dessus. S'il y avait réellement eu une affaire, cela se saurait... « Admissibilité Non Démontrée » manifeste. Chris a liege (d) 22 juillet 2012 à 00:10 (CEST)

   Il n'y a aucun doute qu'il y a eu une affaire, mais, après une médiatisation orchestrée par le journaliste de l'Humanité et utilisée par Vervloesem dans des buts de promotion personnelle (plus tard il sera condamné), les résultats tangibles font défaut. Tout le monde a été manipulé, l'opinion, les victimes et la justice. Comme je le dis plus bas, cette façon de faire est caractéristique d'une pensée unique qui faisait florès à l'époque (réseaux, pédophiles à tous les coins de rues, ...etc). Depuis on en est un peu revenu. Dans ce grand mouvement d'opinion l'affaire des CD de Stanvoort est un exemple, mais sur le fond il n"y a rien de particulier qui nécessite un article si c'est pour re-colporter les mêmes ragots journalistiques. - Siren - (discuter) 22 juillet 2012 à 23:24 (CEST)

5.  Supprimer... à moins que des sources montrent qu'une telle affaire existe effectivement. On nage en plein délire ! Ramzan (d) 22 juillet 2012 à 00:13 (CEST)
6.  Supprimer Même avis que "Chris à liege". Enrevseluj (d) 22 juillet 2012 à 00:15 (CEST)
7.  Supprimer mais en faisant proprement ce que propose Deuxtroy, c’est-à-dire reprendre tous les faits qu’on peut sourcer de manière fiable sur l’article Marcel Vervloesem. En effet, la rédaction d’un article propre consacré à l’affaire me paraît trop périlleuse en raison de la faible présence de sources utilisables, et il me semble que l’article actuel se base de manière excessive sur des sources peu fiables ; mais il apparaît que cette affaire a réellement existé, et si on a un article sur Marcel Vervloesem, on peut accorder un petit paragraphe à des faits bien sourcés concernant l’affaire. — Moipaulochon (@) 22 juillet 2012 à 12:00 (CEST)
8.  Supprimer Cette affaire n'est intéressante que par son traitement journalistique à l'époque, au sommet de l'hystérie anti-pédophile (tient, un article à créer !) car sur le fond, c'est une baudruche. Depuis cette époque, la police a saisi, lors de perquisitions ici et là un nombre de CD et DVD (des centaines) dont le contenu est comparable où même plus intéressant que celui (ou ceux) de Zandvoort et personne ne s'en soucie. Siren - (discuter) 22 juillet 2012 à 23:08 (CEST)

   Que la lutte contre la pédophilie ait connu des dérives, c'est indéniable, mais vu votre perception assez étrange du sujet, je pense qu'il vaudrait mieux que vous ne vous chargiez pas d'écrire des articles autour de ce thème. Jean-Jacques Georges (d) 23 juillet 2012 à 22:47 (CEST)

   @siren, le qualificatif d’intéressant, même en italiques, me paraît juste déplacé. La lutte contre ce mal ne sera jamais assez hystérique !. Je vois sur votre PU que vous partagez votre temps entre Paris, la Thaïlande et le Laos… --Claude Truong-Ngoc (d) 23 juillet 2012 à 23:05 (CEST)

   Voici ce que je répondais à JJG avant votre intervention (conflit d'édition) : #::Voilà une nouveauté sur Wikipédia, l'interdiction de contribuer préventive, je ne connaissais pas ! Messieurs les censeurs bonsoir ! aurait dit quelqu'un d'autre. - Ce que je vous réponds :Attention : trop d'hystérie discrédite toute cause, même la plus juste. Comment peut-on exprimer de tels arguments ? l'hystérie amène l'aveuglement, je ne vois que ça ! - Siren - (discuter) 23 juillet 2012 à 23:14 (CEST)

   On ne vous interdit rien, on vous signale qu'étant donné vos propos pour le moins "maladroits", vous êtes surveillé. Hystérie non, mais vigilance oui. Il ne s'agit pas de "censure" mais d'éviter la propagation de tout discours douteux au sujet de la pédophilie : si vous considérez cela comme du "politiquement correct", c'est votre problème. Jean-Jacques Georges (d) 24 juillet 2012 à 09:59 (CEST)

   Pour mettre les choses au point et éviter les malentendus, je précise que le terme intéréssants était à comprendre du point de vue de la police. Deuxièmement, nous sommes tous surveillés, vous et moi, et cela doit se limiter à la correction des contibutions maladroites, inexactes ou vandalistiques. Pour le reste, tout procès d'intention serait une conception de Wikipédia plus proche de la défense de l'ordre moral que de la construction d'une encyclopédie honnète basée sur la neutralité du point de vue. - Siren - (discuter) 24 juillet 2012 à 11:22 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :