Discussion:Affaire Karachi

Titre

Le mot Affaire suppose qu'il ne s'agit pas de simple suppositions ou rumeurs, il faut me semble-t-il qu'il y ait des sources secondaires fiables indépendantes du sujet qui utilisent le terme, et un débat public d'un certain niveau de notoriété. A mon avis le fait que des medias internationaux comme le Wall street Journal ait repris l'info et que le président d'un groupe parlementaire ait officiellement demandé l'ouverture d'une mission d'information parlementaire fait qu'on peut parler d'affaire. Le télégramme de Brest et d'autres médias avaient déjà utilisé le titre "Affaire DCN".Je trouve que c'est bien parce que c'est court, mais peu explicite. On pourrait aussi utiliser "Affaire de la vente des sous-marins Agosta au Pakistan". Mais ce n'est pas à nous de trancher, c'est en fonction de ce que les sources utiliseront. Si le titre affaire ne se confirmait pas, on pourrait alors renommer en "Controverse autour de la vente des sous-marins Agosta au Pakistan". Galufa (d) 23 juin 2009 à 22:52 (CEST)

Plan

Que pensez-vous de : - Contexte de l'affaire (les commissions avant la mise en place de la convention de l'OCDE) - Chronologie -

Galufa (d) 23 juin 2009 à 22:52 (CEST)

Liens externes

liens retirés --Hercule ^Discuter 26 juin 2009 à 01:31 (CEST)

Aucun de ces liens n'étaient cités en ref et ils me semblent tous pertinents, mais enfin bon, si vous n'y tenez pas, je m'incline. HDDTZUZDSQ (d) 25 juin 2009 à 23:36 (CEST)

La page de discussion n'est pas le lieu pour poster les liens que l'on te refuse dans l'article ....

Si ces liens n'apportent rien de plus que l'article ou que les sources de l'article il ne sert à rien de les rajouter. S'ils apportent quelque chose de plus (pertinent s'entend), alors il faut l'intégrer dans l'article et s'en servir comme source --Hercule ^Discuter 26 juin 2009 à 01:31 (CEST)

Je vous en prie, après vous. Je pense que l'article de Libération est effectivement plus complet à lui tout seul que l'article présent. Mais enfin vu la tournure administrative et moyennement amicale que prend la conversation (enlèver des liens d'une page de discussion ? Je n'ai pas compris), vous comprendrez que je ne souhaite plus trop contribuer à cet article, surtout face à un administrateur qui vote la suppression. Dommage, l'affaire en elle-même est passionnante politiquement, voire même explosive. Ca a un petit coté "frégates de Taiwan", vous ne trouvez-pas ? HDDTZUZDSQ (d) 26 juin 2009 à 02:07 (CEST)

A mon avis, la meilleure synthèse est sur 20 minutes. Apparamment la journaliste Orian Raffin travaille sur une page mise à jour au fur et à mesure, ce qui est un bon guide pour l'article ici. Galufa (d) 26 juin 2009 à 07:37 (CEST)

Si vous voulez contribuer à améliorer l'article

• Vous pouvez utiliser les résumés/chronologie/etc parus ces derniers jours sur des blogs. Voir l'article de Affaire Karachi : la blogosphère s'énerve ] sur Marianne. Voir tout particulièrement les articles d'Olivier Bonnet, et de Sarkofrance. Galufa (d) 27 juin 2009 à 08:32 (CEST)

Rédaction de février 2010

J'ai modifié l'article, les infos s'accumulaient et on y voyait plus très clair. Il semble que l'affaire pakistanaise soir liée à une vente d'arme à l'arabie saoudite (semble correspondre avec Sawari 2). il faudrait donc me semble t il renommer l'article, je propose quelque chose comme « Affaire des frégates d'Arabie Saoudite et des sous-marins du Pakistan ».

Il faudrait aussi essayer de se mettre d'accord pour savoir duquel de cet article et de Attentat du 8 mai 2002 à Karachi est l'article détaillé de l'autre…

Enfin j'invite les rédacteurs de ces deux articles à être un peu plus prudent, car pour le moment rien n'est prouvé…

Tiraden (d) 27 février 2010 à 23:53 (CET)

Bonjour Tiraden, je suis surpris car il me semble que certains éléments sourcés ont été supprimés, par ex. le commentaire fait par Nicolas Sarkozy. Merci de m'éclairer car je suis content qu'il y ait du travail sur l'article ! Cordialement, Galufa (d) 2 mars 2010 à 20:07 (CET)

Bonjour. En effet cet élément a été supprimé. Il m'a semblé que sur une affaire de 15 ans, une réaction à un instant T était anecdotique et relevait plus d'un effet de « buzz » médiatique. Ce qu'on pourrait mettre à la limite c'est que toutes les personnalités ont démenti l'existence des rétro commissions. Sinon tu aurais un avis par rapport à la fusion ? Tiraden (d) 2 mars 2010 à 20:35 (CET)

Fusion : je pense qu'avant de mettre le bandeau Fusion qui a pour effet de geler l'article, c'est bien de commencer à poser la question ici, comme je lis dans Aide:Fusion (je ne suis pas très familier de ce genre d'opération). Je serais très supris que ce soit le moment de fusionner alors que l'affaire des sous-marins fait à la fois l'objet d'une mission parlementaire et d'un enquête juridique. Mais il faut voir quels seront les autres commentaires

Supprimé des infos : ben.... pourquoi pas, mais avant tout le signaler dans la boîte de résumé pour laisser la possibilités aux autres d'avoir un point de vue différent. Aussi merci de remettre toutes les informations supprimées (s'il y en a d'autres). D'autant plus que le commentaire de Nicolas Sarkozy n'est pas considéré comme anodin par les commentateurs, comme par exemple dans l'article du Telegraph. Bonne soirée , Galufa (d) 2 mars 2010 à 22:32 (CET)

Bon je veux bien remettre les réactions, mais bon ca reste anecdoctiques. (5 lignes dans l'article que tu cites). Sinon je l'avais bien signalé, regarde l'historique : 27 février 2010 à 21:03 Tiraden (discuter | contributions) (15 027 octets) (Recyclage : plan, suppression des réaction (non encyclo); sources blog remplacées par presse; mise à jour)…

l'enquête juridique c'est sur les rétro commissions, donc à priori sur les deux contrats… et puis ce qui est sûr c'est qu'il faut au moins changer le titre de l'article. Tiraden (d) 3 mars 2010 à 21:48 (CET)

fusion Affaire DCN et Sawari 2

L'affaire

Il s'agit de deux contrats d'armement prévoyant la fourniture par la France de sous marins au Pakistan, et de frégates à l'Arabie Saoudite signés en 1994. Ceux-ci ont donné lieu à des commissions et des rétro commissions qui auraient financé la campagne de Balladur pour les présidentielle de 1995. Une fois Chirac élu, il décide de geler les dites commissions.

Cette affaire a fait la une des média en 1996 lorsque sont révélées les écoutes des la DGSE des membres du cabinet de François Léotard et en juin 2009 lorsque le lien est fait entre l'arrêt du versement des commissions et l'attentat commis en 2002 contre des français à Karachi (à ce jour ce lien reste une hypothèse).

Sur Wikipedia

Affaire DCN fut créé en juin 2009 lorsque l'affaire est médiatisé. Toutefois on oublie de faire le lien entre le volet pakistanais et le volet saoudien, or ce dernier avait déja son article : Sawari 2. Un certain nombre de sources récentes article du point de fevrier 2010 ou moins récentes article de l'express en 1996 affirment que ces deux affaires sont liées.

Proposition

• Transformer Sawari 2 en redirection (les info ont déjà été récupérées, mais l'article n'est pas rédigé, pas à jour et non sourcé selon les conventions en vigueur)
• renommer Affaire DCN en « Affaire des frégates de l'Arabie Saoudite et des sous-marins du Pakistan » (à débattre).

Tiraden (d) 2 mars 2010 à 15:45 (CET)

Tiraden (d) 12 mars 2010 à 18:31 (CET)

Cette proposition m'avait échappée, j'ai pas beaucoup pu suivre WP ces derniers jours. Je suis pas sûr que ce soit une bonne idée de renommer ainsi, ni de fusionner comme j'ai dit plus haut. Mais je n'ai pas lu la presse de ces dernières semaines sur ce sujet, donc je ne sais pas comment l'affaire est nommée. Je trouve problèmatique de fusionner alors qu'il y a une instruction judiciaire distincte sur les sous marins, lié au soupçon de corruption sur ce dossier des sous-marins en lien avec l'attentat, ou bien je me trompe ? En tout cas, ce serait bien d'avoir une redirection de "Affaire DCN" vers le présent article, il me semble. Cordialement, Galufa (d) 12 mars 2010 à 18:41 (CET)

Oui il y a toujours la redirection, pas de problème ! Quant à la presse il n'y a pas l'air d'avoir de nom qui fasse l'unanimité pour le moment (mais j'ai vu nulle part "affaire DCN") … Sinon l'enquête concerne bien les deux dossiers si j'ai bien compris Tiraden (d) 12 mars 2010 à 18:47 (CET)

Le plus souvent, la presse parle de l'attentat de Karachi. J'ai trouvé [un article du Télégramme] et [pas mal d'articles dans Liberation]. Galufa (d) 12 mars 2010 à 19:13 (CET)

Oui c'est pas forcément simple car sur wiki, on a deux articles, celui ci pour les rétro comissions et Attentat du 8 mai 2002 à Karachi sur l'attentat en lui-même (enfin actuellement il n'évoque pas vraiment l'attentat mais c'est un autre débat). J'avais dis dès le départ que le nom était à débattre. Le dernier article de libération en octobre ne donne plus ce nom, ni l'article cité plus haut datant du mois dernier. A la limite on pourrait rajouter "cette affaire était nommée affaire DCN par libération" Tiraden (d) 12 mars 2010 à 19:23 (CET)

Compléments à ajouter

Il me semble qu'il faut parler de la commission parlementaire (pourquoi cela a disparu?), du rapport de police luxembourgeois; la chronologie aussi pouvait être utile (plusieurs journaux en ont publié). Cordialement, Galufa (d) 7 juin 2010 à 07:23 (CEST)

le rapport de la commission est utilisé en tant que source, ca m'a permis de clarifier le passage sur les commissions. Pour la partie enquête je pense qu'il faudrait faire quelques révisions, je vais essayer mais j'ai pas trop le temps en ce moment.

concernant la chronologie elle ne me paraissait pas utile : d'une part elle était incomplète et d'autre part les info était déja dans le reste de l'article. De plus je ne pense pas que ce format soit compatible avec le standard de wikipédia qui n'est pas un journal mais une encyclopédie et demande une certaine rédaction (j'ai l'habitude d'enlever les chronologies également dans d'autres articles). Cordialement, Tiraden (d) 8 juin 2010 à 18:38 (CEST)

Merci pour ces explications. C'est vrai qu'on se perd un peu avec toutes ses enquêtes, surtout est traité pratiquement au même niveau.La création de la commission et le déroulement de son travail sont me smeble t il à mentionner. De même que les éléments établissant que le contrat initial était à perte (pour le contrat du Pakistan).

La chronologie ne me parait pas faire double emploi, elle permet de mieux comprendre. Il y a d'autres chronologies sur wikipedia. Cordialement Galufa (d) 9 juin 2010 à 23:25 (CEST)

Mieux comprendre les procédures peut être mais pas le fond de l'affaire, mais si tu y tiens vraiment tu peux la remettre mais celle qui y était était vraiment trop incomplète. Tiraden (d) 9 juin 2010 à 23:53 (CEST)

Incomplet par endroits

Je pense qu'il serait bon de préciser certains faits dans le paragraphe "Enquêtes financières": notamment, il n'est pas fait mention de la plainte d'abord déposée (puis retirée) contre Chirac et Villepin par les familles de victimes (soupçon de négligence vis-à-vis des risques planant sur les employés de la DCN en cas d'arrêt des commissions). Par ailleurs, il serait intéressant d'expliciter un peu mieux le processus d'arrêt des commissions, assez survolé ici: si je ne m'abuse, Libération a dévoilé il y a peu que les commissions ont été versées au Pakistan jusqu'en 2001, malgré la décision de Chirac d'y mettre un terme officiel dès 1995. guigui169

Il faut surtout rester synthétique et ne pas oublier qu'on écrit une encyclopédie et qu'on ne peut pas relater les évènement au jour le jour. Concernant le fait que les commissions ont continué jusqu'en 2001, c'est mentionné. Par rapport à la plainte des famille, celle-si ayant été retiré quelques jours après et ayant eu semble t'il peu d'influence (pas d'instruction demandée ou de mise en examen) je ne pense pas que ce soit très important.

Sinon essayez de privilégier les articles de presse par rapport aux infographies.

Cordialement,

Tiraden (d) 29 novembre 2010 à 22:59 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi supprimer les informations sourcées et neutres concernant Magali Drouet et Sandrine Leclerc et autres actions des familles alors qu'il faudrait à mon avis les développer grâce aux nombreuses sources accessibles. Leur ouvrage a donné lieu à de nombreux commentaires et il pourrait être utilisé dans cet article. D'ailleurs il serait souhaitable d'utiliser également l'ouvrage de Lhomme&Arfi pour recouper tout ça. Mais je sais que c'est toujours délicat de traiter de l'actualité et comme vous êtes deux à aller dans le même sens, je n'insiste pas, nous verrons comment ça évolue et si il faut y revenir. Bien à vous deux, --Critias ^[Aïe] 29 novembre 2010 à 23:54 (CET)

Le livre de Magali Drouet et Sandrine Leclerc n'est pas neutre, c'est une source primaire. Il aurait à la limite fallu citer des articles de presse les analysant (ce qui est par exemple fait pour le livre de Lhomme et Arfi). Mais je suis d'accord avec vous qu'on peut revenir plus tard sur certaines informations, après tout les rétro commissions ont été évoquées pour la première fois ... en 1996 ! De même ce soir j'ai rajouté un paragraphe sur la mission parlementaire qui s'est terminé au mois de mai.

Pour autant, je dois dire que je n'ai pas l'impression que les familles de victimes et leur médiatique avocat ont un rôle important dans cette affaire, d'autant plus que le lien avec l'attentat est déjà très hypothétique ! Tiraden (d) 30 novembre 2010 à 00:11 (CET)

Entendons nous sur la neutralité : aucune source n'est neutre, ce qui est neutre dans un article de Wikipédia c'est d'attribuer les différents points de vue à leurs auteurs et que cela soit vérifiable. Bien sûr que les familles des victimes et les partisans de la thèse du lien entre attentat et affaire des frégates sont partiales, mais leurs point de vue méritent tout autant leur place dans l'article et dans celui sur l'attentat que les autres points de vue (celui du juge Bruguière par exemple). Merci pour tes contributions Tiraden et tes efforts pour donner du recul aux articles, je reste cependant partisan de ne jamais supprimer d'infos sourcées dans un article, mais de les neutraliser (qui a dit quoi), de les vérifier et de les mettre à jour. Encore une fois, je reconnais que les sujets d'actu sont à traiter avec prudence (mais après tout, WIkipédia est aussi un almanach). --Critias ^[Aïe] 30 novembre 2010 à 09:12 (CET)