Discussion:Abbaye de Saint-Philbert-de-Grand-Lieu/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 18 septembre 2010 à 01:13 (CEST)

Abbatiale de Saint-Philbert-de-Grand-Lieu

Proposé par : Cyril5555 (d) 3 septembre 2010 à 10:50 (CEST)

Je vous propose ce petit article traitant d'une ancienne abbatiale du Pays de Retz en Loire-Atlantique. Je l'ai réalisé avec l'aide indispensable de Rehtse (d · c · b) (merci à lui). L'article respecte les conventions wikipédiennes (refs, typo, style, etc...) et bénéficié d'une relecture par le Comité de lecture (merci à Mafiou44 (d · c · b)). Je vous souhaite une bonne lecture et n'hésitez pas à faire part de vos remarques.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article L'article est convenable pour BA --—Jérémy76 ^[Discutez] 3 septembre 2010 à 11:48 (CEST)
2.  Bon article À coup sûr un bon article, court mais complet. Cf remarques jointes --JPS68 (d) 3 septembre 2010 à 13:54 (CEST)
3.  Bon article FR · ✉ 3 septembre 2010 à 16:47 (CEST)
4.  Bon article malgré la remarque ci-dessous. Bzh-99(d) 4 septembre 2010 à 12:07 (CEST)
5.  Bon article mais de justesse. Très bien, bravo. <Byrd>^{<Discuter !>} 4 septembre 2010 à 12:59 (CEST)
6.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 4 septembre 2010 à 16:44 (CEST)
7.  Bon article Marianne Casamance (d) 5 septembre 2010 à 22:36 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remqarques de Jérémy76

• Je voterais oui, par contre je trouve que la description est générale (elle resterait en sous-partie introductive à la partie descriptive) et qu'il reste à faire deux sous-parties plus détaillés sur d'une part l'extérieur, et d'une autre part intérieur --—Jérémy76 ^[Discutez] 3 septembre 2010 à 11:46 (CEST)

Difficile d'aller plus dans le détail sur archi intérieure/extérieure, la littérature sur l'édifice n'est pas énorme. Alors rediviser les sous-parties créerait des sections de 5-6 lignes... pas génial. Si tu as une idée en revanche pour un titre entre « L'abbatiale est globalement de style carolingien [...] qu'à l'intérieur de l'édifice » et « La nef actuelle a été reconstruite après 847 [...] » pour séparer l'intro sur l'architecture de son développement, je suis preneur. Cyril5555 (d) 3 septembre 2010 à 13:11 (CEST)

Pour l'intro on pourrait mettre "Remarques générales sur l'architecture de l'édifice", puis pour le développement "Description détaillée de l'architecture".

Je ne sais pas si sa peut te convenir. J'aime bien que l'intro d'une partie sois séparé du développement, mais je ne sais pas si sa vaut le coup. On peut toujours ::essayer pour voir la mise en page (après si ça ne convient pas on pourra toujours revenir en arrière).--—Jérémy76 ^[Discutez] 3 septembre 2010 à 17:23 (CEST)

J'ai revu le plan... c'est limite au niveau présentation des images. Mais, c'est vrai, ce plan semble + clair. Cyril5555 (d) 3 septembre 2010 à 17:42 (CEST)

J'ai essayer d'agrandir le photos (à gauche): pour le texte sa va (ça fait une sorte de marge et tout le texte de la partie, intro+développement). Par contre la photo est trop grand est attire plus l'intention que le texte dans mes test... Donc je crains que pour l'instant on pourra que de contenter de cette mis en page avec le sous-titre. --—Jérémy76 ^[Discutez] 3 septembre 2010 à 17:52 (CEST)

Remarque de JPS68 (d · c · b)

Bravo d'abord aux deux duettistes, comme quoi on peut présenter à la labellisation un article relativement court, complet et bien sourcé. J'ai quand même un peu wikifié en particulier le paragraphe Histoire. Amha, celui-ci gagnerait en lisibilté s'il était divisé en sous sections : Moyen Âge, Renaissance, Période moderne et Période contemporaine. Autre point, il doit bien exister une liste des abbés de Saint-Philibert dans toute cette bibliographie ? Elle serait mieux ici que dans une liste à part. Enfin, 20 ouvrages cités en biblio et 5 utilisés pour l'article. Les autres c'est pour l'AdQ  ? JPS68 (d) 3 septembre 2010 à 14:05 (CEST)

Sous-sections Moyen Âge, Renaissance, Période moderne et Période contemporaine ? heu, comme cité plus haut, je ne suis pas trop pour des sections de 3-4 lignes (de plus, ça complique la mise en page photo). Pour ton autre remarque, la moitié de la biblio est un + informatif . Les ouvrages d'architecture fin XIXe - début XXe ne sont pas toujours très fiable pour soucrer. Donc nous avons privilégier les livres contemporains. Cyril5555 (d) 3 septembre 2010 à 14:38 (CEST) ps: merci pour tes corrections

Je pense qu'il serait intéressant de les cités quand même les livres du XIXème: je pense aussi que les livres contemporains doivent faire quelques citations des livres du fin XIX début XX (dans se cas il faudrait donner plus en source le premier livre que le second qui cite le premier). Sinon si comme tu le dis il ne peuvent pas apportés plus que ce qui est dit alors ce n'est pas vraiment grave comme problème pour la BA (par contre je ne sais pas si ça peut poser problème en AdQ) --—Jérémy76 ^[Discutez] 3 septembre 2010 à 17:28 (CEST)

L'AdQ c'est pas pour demain  ! là c'était un article "coup de tête" ou comment créer un article et le proposer au BA en 2 semaines. Bon, on va essayer de saupoudrer l'article de références XIXeme. Cyril5555 (d) 3 septembre 2010 à 17:49 (CEST)

Je vous rassure : les bouquins cités en source de l'article sont quasi tous repris par les sources récentes, et ils se recoupent (encore heureux). Donc ça ne va pas apporter grand-chose de neuf, sauf si on choisit d'entrer dans les détails (à vérifier). Quant à dire qu'il vaut mieux citer les anciens ouvrages parce qu'ils sont source des récents, ça pose le problème inverse : il me semble qu'on réclame souvent des sources récentes. Alors que faut-il privilégier ? Est-ce que ça va apporter quelque chose à l'article ? Et faut-il ne conserver dans la bibliographie que ceux qui sont en référence ? J'ai d'ailleurs un très joli cas d'un ouvrage de 1994 (3 auteurs) quasi identique à un autre datant de 1974 (avec 3 autres auteurs), mais les 3 auteurs du plus ancien ne sont même pas cités.--Rehtse (d) 3 septembre 2010 à 20:00 (CEST)

Remarque de Bzh-99 (d · c · b)

• Dans le titre et la première phrase de l'introduction, on devrait parler d'Église abbatiale de..., ce qui serait plus correct sur le plan du vocabulaire. Par ailleurs, on pourrait tout aussi élargir le sujet à l'abbaye dans son ensemble (son histoire notamment), sans parler uniquement de l'église. - Bzh-99(d) 4 septembre 2010 à 12:07 (CEST)

Sur le titre : une abbatiale est par définition une église... on frise la redondance, non ? Pour l'abbaye dans sa totalité elle est très petite et nous ne disposons pas beaucoup d'éléments là dessus. Néanmoins, le sujet est abordé dans histoire et Autour de l'abbatiale. Je souhaite aussi que l'article reste centré sur l'abbatiale, puisque c'est l'élément qui est MH et reconnu par les écrivains, thésards et touriste. Cyril5555 (d) 4 septembre 2010 à 14:42 (CEST)

Non, ça n'est pas redondant ; une abbatiale n'est pas forcément une église, ça pourrait être n'importe quoi d'autre faisant référence à une abbaye (une salle par exemple...) Je faisais cette remarque car la première question que se pose le profane (très profane certes), c'est : c'est quoi une abbatiale ? (même si on a le lien par ailleurs). Je chipote peut-être, mais rien n'empêche d'avoir des titres en bon français et sans raccourcis excessifs.- Bzh-99(d) 4 septembre 2010 à 16:04 (CEST)

Tous les dicos parlent du nom abbatiale comme étant une église. Ce dont tu parles, c'est l'adjectif abbatial(e) qui fait référence à tout ce qui concerne à l'abbaye regarde ici. Cyril5555 (d) 4 septembre 2010 à 16:20 (CEST)

OK, je me rends. - Bzh-99(d) 4 septembre 2010 à 16:30 (CEST)

C'est un question intéressante, qui concerne pas mal d'autres articles et catégories ayant une dénomination semblable, donc c'est bien de l'avoir posée, et elle m'a permis d'en poser une autre sur la catégorisation à Cyril. Donc merci ami breton {clin}}.--Rehtse (d) 4 septembre 2010 à 21:10 (CEST)

Remarque de Byrd

Est-il possible de mentionner des infos sur son importance d'aujourd'hui, en 2010 ? (C'est aujourd'hui l'un des monuments emblématiques du pays de Retz ouvert aux visiteurs -> pourrait-on dire un peu plus ? Des chiffres ? Touristique ?) Si ce n'est pas possible alors j'ai rien dit... <Byrd>^{<Discuter !>} 4 septembre 2010 à 20:20 (CEST)

Je crois me rapeller avoir vu un nombre de visiteurs/an quelque part... je ne retrouve pas pour l'instant... affaire à suivre. Sinon, je cherche un mot moins fort qu'« emblématique », si quelqu'un à des propositions je suis preneur. Cyril5555 (d) 4 septembre 2010 à 20:28 (CEST)

, Cyril5555 (d) 5 septembre 2010 à 22:43 (CEST)

Remarque de Nguyenld (d · c · b)

• Rien sur le toit ou la couverture ? je crois me souvenir qu'elle était en assez mauvais état mais est-elle d'origine ?

non rien...

Après la construction d'une nouvelle église au XIX^e siècle le conseil municipal prend la décision de transformer l'abbatiale en halle pour le marché. À cette occasion les murs sontt abaissés de trois mètres (note : ce qui sous-entend la dépose du toit). Pour couvrir le bâtiment, il est choisi d'installer une couverture de grange percée de verrières. Lors des travaux de restauration entre 1896 et 1903 le toit est refait. (source Flohic).--Rehtse (d) 10 septembre 2010 à 14:17 (CEST)

• Quelle est la place de l'édifice dans l'art carolingien et roman du coin : je crois que c'est l'un des rares édifices carolingiens à peu près conservé en France, et sans doute, le seul dans le coin. Si c'est vrai, le préciser. Y-a t-il de même beaucoup d'édifices romans dans le Pays de Retz ? Dans mon bouquin "La France Romane", éditions Arthaud, elle n'est pas citée, mais aucun édifice roman du coin n'est également cité. Ce type de renseignement peut être significatif si cela est corroboré par 'autres ouvrages généralistes sur l'art roman.

J'imagine bien qu'un édifice carolingien est plutot rare dans la région... pas d'éléments probant pour sourcer son importance.

• Ce n'est pas le seul édifice de culte à Saint-Philbert, pourtant un assez petit patelin : quelle est sa place actuelle dans le culte (messes régulières ou événements exceptionnels). Est ce le lieu de culte de la paroisse ?

... logiquement événementiel (sans sources pour étayer mes dires). Déduction que l'abbatiale n'était plus utile après la construction de l'actuelle église de St-Philbert de Grand Lieu. fait, Cyril5555 (d) 10 septembre 2010 à 14:54 (CEST)

• C'est un lieu d'exposition (salles adjacentes qui ne sont pas mentionnés dans l'article, avec manifestement une salle fermée pour travaux : projet de la mairie ?) et aussi de spectacles (concerts) : en dire un mot.

Aspect négligé, je vais essayer d'améliorer cette partie. fait, Cyril5555 (d) 10 septembre 2010 à 14:54 (CEST)

• L'édifice a t-il été évoqué dans des oeuvres artistiques : écrits, peintures, cinéma ?

... rien trouvé là-dessus

• Point de détail, mais citer le guide "petit futé", comme source bibliographique, c'est peut-être pas tout à fait utile, à moins qu'il ne contienne un renseignement que ne cite pas les autres ouvrages (j'en doute)

... Juste pour montrer que les sources se corroborent et éviter de baser l'article sur seulement 2 ouvrages.

• Qui dit abbatiale dit abbaye et donc église et aussi bâtiments divers (habitation des moines, ateliers..). là, rien : ont-ils été détruits ? jamais construits ? rénové pour servir à autre chose ?

Le sujet est abordé dans "histoire" et "Autour de l'abbatiale"... Se rappeler tout de même que l'article traite avant tout de l'abbatiale et non de l'abbaye.

• L'abbatiale se trouve en plein "centre ville" ce qui est peu inhabituel, les moines ayant tendance à s'isoler. L'une des raison est sans doute que l'édifice devient séculier assez tôt. C'est marqué, mais peut être faut-il insister dessus et dire un mot sur les interactions entre l'abbatiale et le village

ici on entre dans une étude socio... je doute que les sources l'ai développée... pas celles dont je dispose en tout cas

Merci pour toutes tes remarques, Cyril5555 (d) 10 septembre 2010 à 13:53 (CEST)

Nguyenld (d) 9 septembre 2010 à 21:51 (CEST)