Discussion:Évêque catholique/LSV 22062
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Archivage de la discussion
modifierCette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.
La non-séparation des Églises et de l'État
modifier08 février 2023 à 10:15:50 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 3 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (61.67%). Pour notifier les participants : {{Notif|SenseiAC|Ariel Provost|Bertrouf}}
- Le président de la République française est le dernier chef d'État au monde à nommer des évêques catholiques dans son pays.
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents. |
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Proposée par SenseiAC le 10 mai 2016, et rejetée le 26 mai 2016 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 9.6/10]:
- Le président de la République française est le dernier chef d'État au monde à nommer des évêques catholiques.
Proposée par 188.207.115.154 le 23 décembre 2020, et publiée le 10 février 2021. [indice de similitude 5.3/10]:
- Le président de la Confédération suisse n’est pas le chef de l’État.
L'anecdote a été trouvée avec un indice de [8.9/10] et avec une référence qui lui est liée. Merci néanmoins de vérifier. |
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L'ancien évêché de Strasbourg a été élevé à la dignité d'archevêché en 1988 à la suite de la visite du pape II.Le président de la République française est le dernier chef d'État au monde à nommer des évêques catholiques[1],[2].
Cette nomination, qui n'est ni une désignation, ni une investiture (l'une et l'autre relèvent de l'autorité de l'Église et donc du Saint-Siège), a été voulue par Napoléon Bonaparte comme un contre-poids au pouvoir du Saint-Siège : contrôle et non pas pouvoir d’ordre spirituel.La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet. Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent. |
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Proposée par Albindenooz le 14 mars 2018, et rejetée le 27 mars 2018 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 7.4/10]:
- Malgré la séparation de l'église et de l'état, en Alsace-Moselle, celui-ci est toujours autorisé à salarier les ministres des cultes catholique, luthérien, réformé et israélite.
Proposée par SenseiAC le 10 mai 2016, et rejetée le 26 mai 2016 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 10/10]:
- Le président de la République française est le dernier chef d'État au monde à nommer des évêques catholiques.
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents. |
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Proposée par 188.207.115.154 le 23 décembre 2020, et publiée le 10 février 2021. [indice de similitude 5.3/10]:
- Le président de la Confédération suisse n’est pas le chef de l’État.
Proposant : SenseiAC (discuter) 17 janvier 2023 à 17:44 (CET)
Discussion :
Résurrection d'une anecdote de 2016, refusée à l'époque par manque de source (je viens d'en ajouter une paire spécifiquement sur ce point). SenseiAC (discuter) 17 janvier 2023 à 17:44 (CET)
- Bonjour SenseiAC, bonne idée mais attention à la formulation, les autres évêques sont nommés par le pape, qui est lui-même un chef d'État ; il faudrait donc revoir un peu la formulation. Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 18 janvier 2023 à 19:57 (CET)
- Du coup, variante répondant à la remarque précédente (et correcte, écrite au présent) : Le président de la République française et le pape sont les seuls chefs d'État nommant des évêques catholiques. — Ariel (discuter) 20 janvier 2023 à 13:10 (CET)
- Bonjour SenseiAC, il y a aussi le cas chinois (cf. Église catholique en Chine) et le passage sur le fait que le pape a reconnu des évêques nommés par le pouvoir ces derniers années. Étant donné que dans les faits, Xi a un pouvoir réel important dans toutes les décisions nationales, je ne suis pas sûr que l'on puisse écarter le dirigeant chinois de cette courte liste des chefs d’État nommant un évêque. 185.24.187.195 (discuter) 20 janvier 2023 à 17:48 (CET)
- Bonjour, sauf erreur ces nominations sont le fait de l'Association patriotique chinoise, non du chef de l'Etat, qui ne peut pas signer ces nominations puisque l'Etat chinois ne reconnaît aucun culte ni religion. Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 22 janvier 2023 à 00:01 (CET)
- Pas tout à fait, des accords ont été signés entre le Vatican et la Chine, et il y a deux églises catholiques, une clandestine et une reconnue par les autorités. Et les Chinois qui veulent aller à la messe de celle reconnue doivent se déclarer auprès des autorités au préalable. Donc il y a quand même une reconnaissance étatique même si limitée. Ils ne sont pas nombreux mais de celle reconnue par la Chine communiste, quelques évêques nommés par cette Chine ont aussi été reconnus par le Vatican qui reconnaît donc les évêques de l'église clandestine et quelques évêques de l'église reconnue par la Chine. Étant donné l'étendu du pouvoir réel de Xi, on ne peut pas exclure que les noms des évêques de l'église reconnue par la Chine dont ceux reconnus par le Vatican soient le choix personnel de Xi, l'Association patriotique étant entièrement à ses ordres. 185.24.187.195 (discuter) 25 janvier 2023 à 10:10 (CET)
- Bonjour, sauf erreur ces nominations sont le fait de l'Association patriotique chinoise, non du chef de l'Etat, qui ne peut pas signer ces nominations puisque l'Etat chinois ne reconnaît aucun culte ni religion. Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 22 janvier 2023 à 00:01 (CET)
- Ce qui m'embête dans l'histoire, c'est que l'unicité n'est pas sourcée. On se retrouve (comme en 2016), à chercher les autres cas possibles pour les éliminer, alors qu'on devrait avoir une preuve que c'est le seul. On prend le problème à l'envers. Et le fait de mettre l'article Concordat en gras fausse le raisonnement. Pourquoi séparer évêque et catholique alors qu'on a un article évêque catholique. Je préconise d'ajouter un paragraphe dans l'article Évêque catholique#Nomination et ordination, et d'exploiter la source suivante : https://www.persee.fr/doc/rscir_0035-2217_1986_num_60_1_3047 On pourra être exhaustif avec Haïti, Pérou, Espagne, Monaco, France et Chine, sans oublier le cas particulier de Cologne où trois nominations sont proposées mais non restrictives. Bertrouf 27 janvier 2023 à 10:43 (CET)
- SenseiAC, Kertraon et Ariel Provost :C'est fait , merci de relire le paragraphe Évêque_catholique#Nomination_et_ordination. N'hésitez pas à ajouter des liens surtout sur la Chine, le renvoi vers l'autre article n'est pas un sourçage. Je modifie le lien dans l'anecdote, je modifie « Chef d'état » par « chef de son état » pour supprimer le doute sur le chef d'état pontifical. Bertrouf 31 janvier 2023 à 14:23 (CET)
- Bertrouf : L'unicité est bel et bien sourcée dans l'article que j'avais mis en gras. Comme dit au-dessus, j'avais ajouté 2 références (à savoir un article du Républicain lorrain de 2022 et un livre d'Arnaud du Cheyron de 2019, un peu plus récents que ta source de 1986), précisément dans Concordat en Alsace-Moselle#Archevêque de Strasbourg et évêque de Metz, pour sourcer ce point spécifique avant de reproposer l'anecdote. Ensuite, en quoi « le fait de mettre l'article Concordat en gras fausse le raisonnement » ? Il n'y a pas de « raisonnement » ici, juste une affirmation dûment sourcée. J'ai mis les sources dans cet article et ai mis cet article en gras ici tout bonnement parce que c'est dans cet article que j'ai vu l'anecdote, et la mention y est pertinente (je ne pense pas que tu iras jusqu'à me contredire sur ce point) parce que c'est la cause de cette spécificité. Je ne suis pas contre le fait de pointer vers Évêque catholique#Nomination et ordination, qui mentionne de façon intéressante d'autres cas historiques (je me suis juste permis quelques petites retouches de forme), mais par contre je n'apprécie guère les accusations fallacieuses (j'ose espérer involontaires #WP:FOI, même si le bot avait indiqué la bonne phrase avec les sources...) qui ont été avancées pour en arriver là. En ce qui concerne « chef de son état » (petit détail, « État » prend toujours la majuscule dans ce contexte), je ne pense pas que ça la bonne retouche (sur le coup, je n'avais même pas compris en quoi ça devait supprimer le doute par rapport au pape, un chef d'État étant forcément chef de son État et pas d'un autre État). Je suggère plutôt Le président de la République française est le dernier chef d'État au monde à nommer des évêques catholiques dans son pays. (ce faisant, on peut même réintégrer le lien vers Concordat en Alsace-Moselle). SenseiAC (discuter) 31 janvier 2023 à 15:42 (CET)
- Pardon si je t'ai vexé. Ce que je veux dire par on prend le problème à l'envers, c'est qu'on part d'un cas particulier pour prouver que c'est un cas général, alors qu'il existe un article qui présente (devrait, mais c'est maintenant OK) le cas général. Ta proposition me va très bien, merci. Bertrouf 1 février 2023 à 08:40 (CET)
- Bertrouf : L'unicité est bel et bien sourcée dans l'article que j'avais mis en gras. Comme dit au-dessus, j'avais ajouté 2 références (à savoir un article du Républicain lorrain de 2022 et un livre d'Arnaud du Cheyron de 2019, un peu plus récents que ta source de 1986), précisément dans Concordat en Alsace-Moselle#Archevêque de Strasbourg et évêque de Metz, pour sourcer ce point spécifique avant de reproposer l'anecdote. Ensuite, en quoi « le fait de mettre l'article Concordat en gras fausse le raisonnement » ? Il n'y a pas de « raisonnement » ici, juste une affirmation dûment sourcée. J'ai mis les sources dans cet article et ai mis cet article en gras ici tout bonnement parce que c'est dans cet article que j'ai vu l'anecdote, et la mention y est pertinente (je ne pense pas que tu iras jusqu'à me contredire sur ce point) parce que c'est la cause de cette spécificité. Je ne suis pas contre le fait de pointer vers Évêque catholique#Nomination et ordination, qui mentionne de façon intéressante d'autres cas historiques (je me suis juste permis quelques petites retouches de forme), mais par contre je n'apprécie guère les accusations fallacieuses (j'ose espérer involontaires #WP:FOI, même si le bot avait indiqué la bonne phrase avec les sources...) qui ont été avancées pour en arriver là. En ce qui concerne « chef de son état » (petit détail, « État » prend toujours la majuscule dans ce contexte), je ne pense pas que ça la bonne retouche (sur le coup, je n'avais même pas compris en quoi ça devait supprimer le doute par rapport au pape, un chef d'État étant forcément chef de son État et pas d'un autre État). Je suggère plutôt Le président de la République française est le dernier chef d'État au monde à nommer des évêques catholiques dans son pays. (ce faisant, on peut même réintégrer le lien vers Concordat en Alsace-Moselle). SenseiAC (discuter) 31 janvier 2023 à 15:42 (CET)
- SenseiAC, Kertraon et Ariel Provost :C'est fait , merci de relire le paragraphe Évêque_catholique#Nomination_et_ordination. N'hésitez pas à ajouter des liens surtout sur la Chine, le renvoi vers l'autre article n'est pas un sourçage. Je modifie le lien dans l'anecdote, je modifie « Chef d'état » par « chef de son état » pour supprimer le doute sur le chef d'état pontifical. Bertrouf 31 janvier 2023 à 14:23 (CET)
- bof. J'ai pas tout suivi, mais il me semble qu'il faut que le Concordat en Alsace-Moselle apparaisse dans la phrase, sinon c'est incompréhensible (il me semble qu'il nomme aussi les présidents des Églises protestantes d'Alsace Moselle à mon sens, pour les juifs je ne sais pas).
SenseiAC : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 9 février à 01h00. GhosterBot (10100111001)
8 février 2023 à 09:45 (CET)
Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot (10100111001)
9 février 2023 à 01:02 (CET)
SenseiAC : ton anecdote proposée le 2023-01-17 17:44:00 et acceptée le 2023-02-08 09:45:53 a été traitée par le bot. GhosterBot (10100111001)
9 février 2023 à 01:02 (CET)