Discussion:États unis (homonymie)
Dernier commentaire : il y a 11 ans par Alphabeta dans le sujet Orthographe
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Orthographe
modifierL'article contenait auparavant le passage suivant :
« En règle générale, on ne met toutefois pas de trait d’union ni de double majuscule dans ces formes longues si cela ne désigne pas les États-Unis (USA). Avec les deux majuscules et le trait d’union la forme courte est sans ambiguïté. On ne doit en tout cas jamais mettre de trait d’union ni de double majuscule si l’expression ne figure pas dans la forme longue officielle d'un pays existant ou ayant effectivement existé sousce nom (les expressions inventées et non réalisées légalement sont donc des mots communs, les majuscules ne s'imposent pas, ni le mot composé). »
J'avoue ne pas savoir si cela est exact ou pas (ou même s'il existe réellement une convention de ce type en français). Dans le doute, j'ai déplacé ce paragraphe de l'article à sa page de discussion. — Poulpy 23 juillet 2007 à 12:04 (CEST)
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Pour une plus grande lisibilité, je recopie une partie de ma PdD ci-dessous :
- Bonjour. Où peut on voir que États-Unis est réservés aux États-Unis d'Amérique et que les autres doivent utiliser États-unis ? Merci --Io Herodotus (discuter) 19 octobre 2013 à 22:59 (CEST)
- Bonjour,
- Même remarque : si on utilise É.-U. pour les américains, il n'y a aucune raison pour ne pas utiliser la même chose pour les autres alors que ça a toujours été le cas. Cf. États-Unis du Brésil, de Colombie, d'Europe, mexicains et tous les autres qui sont dans États-Unis (homonymie), tout du moins avant que tu ne décides, sans consultation aucune de la communauté ni avoir demandé l'avis de qui que ce soit pour une modification de pourtant si grande ampleur sur l'encyclopédie, de renommer selon ta "convention" sortie jusqu'à preuve du contraire de nulle part si ce n'est de ce qui ne pourrait plus ressembler à un TI de ta part. Et alors pourquoi donc ne pas avoir États unis d'Amérique, pourquoi eux particulièrement aurait ce "privilège" d'être épargnés par cette règle ? Je te pries donc (1) d'apporter des sources de ton dire (parce que des É.-U. pour tous les autres sauront être trouvés sans difficultés) et (2) d'engager une discussion réelle avant de poursuivre cette action qui risque d'être revertée plus vite que tu l'auras écrite.
- Cordialement.
- SenseiAC (discuter) 20 octobre 2013 à 00:47 (CEST)
- Bonjour à vous deux. Je ne fais qu'appliquer la règle du trait-d'union#Noms des entités politiques et administratives. Il faut faire la différence entre, d'une part, le nom du régime et, d'autre part, le nom de l'État en lui-même : plusieurs États ont choisi la formule « États unis de », « République des États unis » de, « Royaume uni de », « République unie de »..., qui ne sont que des noms communs indiquant un caractère fédéral ou quasi-fédéral. Ne sont entrés dans l'usage avec un trait d'union que « Royaume-Uni » et « États-Unis » pour désigner respectivement, et par métonymie, le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord et les États-Unis d'Amérique. Les traits d'union ont une utilité qu'il ne faut pas galvauder, leur utilisation à toutes les sauces et sans raison réelle lui fait perdre toute raison d'être. Les usages originels tel qu'ils sont décrits sur la page du lien précédent sont tout à fait sains. D'autres typographes ou amoureux de la typographie du français, par ailleurs contributeurs émérites de wp:fr, pourront vous le confirmer. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 20 octobre 2013 à 05:33 (CEST)
- Je ne suis pas convaincu : toutes les sources disponibles utilisent la forme "États-Unis" que ce soit pour les États-Unis d'Europe, de Grande Autriche, d'Afrique, de Colombie, la Rép. des É.-U. du Brésil, On trouve même États-Unis-Belgiques en concurrence avec États-Unis belgiques (sachant que « belgique » est ici un adjectif au même titre qu'« uni ») ainsi que États-Belgiques-Unis pour la forme ou les deux adjectifs sont inversés (et même la forme États-Unis des Pays-Bas[1]). Pour te dire, j'ai recherché sur Google "états unis de ...", tout en minuscules et avec guillemets, et tous les résultats (non-comptés ceux de Wikipédia, que ce soit les "É.-U." ayant résisté à ton passage ou les "É. u." apparus depuis hier) donne des É.-U. (ou E.-U. pour ceux ne mettant pas les accents sur les majuscules). J'ai dû ne croiser qu'un seul "Etats Unis" (sans tiret mais avec majuscule) sur l'ensemble de la recherche. Bref, il faut croire que pour tous la forme avec majuscule et trait d'union est celle qui est de loin la plus courante, bref celle qui est "passée dans l'usage" comme tu dis. Jusque dans les documents officiels (cf. le "Protocole signé à Washington le 27 février 1903 entre la France et les Etats-Unis du Vénézuéla pour le réglement des réclamations contre la Vénézuéla" par exemple). Utiliser la forme "États unis" est donc un TI attesté nulle part et de plus contraire au principe de moindre surprise.
- Sur ce, bonne soirée.
- Cdlt. SenseiAC (discuter) 20 octobre 2013 à 19:28 (CEST)
- Bonjour à vous deux. Je ne fais qu'appliquer la règle du trait-d'union#Noms des entités politiques et administratives. Il faut faire la différence entre, d'une part, le nom du régime et, d'autre part, le nom de l'État en lui-même : plusieurs États ont choisi la formule « États unis de », « République des États unis » de, « Royaume uni de », « République unie de »..., qui ne sont que des noms communs indiquant un caractère fédéral ou quasi-fédéral. Ne sont entrés dans l'usage avec un trait d'union que « Royaume-Uni » et « États-Unis » pour désigner respectivement, et par métonymie, le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord et les États-Unis d'Amérique. Les traits d'union ont une utilité qu'il ne faut pas galvauder, leur utilisation à toutes les sauces et sans raison réelle lui fait perdre toute raison d'être. Les usages originels tel qu'ils sont décrits sur la page du lien précédent sont tout à fait sains. D'autres typographes ou amoureux de la typographie du français, par ailleurs contributeurs émérites de wp:fr, pourront vous le confirmer. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 20 octobre 2013 à 05:33 (CEST)
- Je n'ai rien inventé, je n'ai fait que reprendre le bien fondé de l'article sur le trait d'union, lui-même très bien étayé. Si le référencement Google use et abuse (ce qui est très rare) de cette forme, peut-être faudrait-il trouver des sources officielles, notamment pour les États-Unis d'Europe. Quant à la forme ancienne États-Belgiques-Unis, c'est une forme tout à fait archaïque, jamais reprise et qui fait figure d'exemple, je dirai même d'« œuvre d'art », même sortie d'un traité officiel écrit en français. Les États utilisant cette formule n'existant plus, il est malheureusement peu concevable de parler d'un usage récurrent en ce qui les concerne. Le principe de moindre surprise consiste à respecter la langue française et ses usages : « États-Unis » est la métonymie d'« États-Unis d'Amérique », seule entrée dans l'usage, par une graphie ancienne ou je ne sais quelle raison certainement très intéressante. « États-Unis » n'étant pas une expression attestée dans un bon dictionnaire, elle reste attachée à l'Amérique. Séparément, les deux mots ont une existence propre qui indiquent, comme pour une République unie, le caractère fédératif d'un régime. Bonne soirée également. --Cyril-83 (discuter) 20 octobre 2013 à 19:46 (CEST)
- Bonjour, toujours sur ce même sujet, tu dis « il faut faire la différence entre, d'une part, le nom du régime et, d'autre part, le nom de l'État en lui-même » or dans le cadre des États-Unis d'Europe, il semble qu'il y ait confusion de ta part entre la volonté fédérale de l'Union européenne (donc l'union d’États d'Europe, cioè les États unis d'Europe, et l'ensemble des auteurs qui souhaitent la création États-Unis d'Europe c'est-à-dire d'un État fédéral européen et qui ont pris pour exemple (dans le cas du nom, pas de la forme interne bien sûr) celui des États-Unis d'Amérique. Il convient donc dans ce cas d'utiliser cette dernière orthographe, et pas celle d’États unis, qui est un renvoi à l’État américain actuel, et non pas une reformulation de l'expression « union d’États d'Europe ». Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 21 octobre 2013 à 22:04 (CEST)
PS : par ailleurs je trouve dommage que le renommage ait eu lieu sans demander l'avis des participants au portail UE, j'aurais personnellement préféré que cela soit fait.- Si l'idée est « déposée » (le fédéralisme actuel est un fédéralisme d'union d'États-nations indépendants et non d'États "unis"), alors je conçois qu'il faille respecter la graphie avec traits d'union. Dans le cas contraire, c'est une erreur de typographie qui est commise. Cela n'empêche pas de respecter la typographie des titres d'ouvrages parus à ce sujet, mais vu que l'expression « États-Unis » est une métonymie d'« États-Unis d'Amérique », parler des États-Unis d'Europe avec un trait d'union reviendrait à parler des États-Unis d'Amérique d'Europe, ce qui est peu concevable. Quant à l'avis du portail UE pour renommer, je pense qu'il n'est pas le seul portail concerné par cette surcorrection typographique. Mon renommage sans consultation n'avait pas pour but de provoquer un tollé, mais il est vrai, après mûre réflexion et vos réactions, que j'aurais dû consulter l'atelier typographique ou effectuer une demande de renommage. La discussion est désormais ouverte ici et j'envoie un message sur l'AT. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 21 octobre 2013 à 23:05 (CEST)
- L'expression États-Unis renvoi déjà dans le langage courant aux États-Unis d'Amérique comme tu le dis. Cela n'empêche pas que les noms États-Unis ou États unis soit utilisé par d'autres États de manière officielle. Dans le cas de l'Union, cependant, on ne peut se baser sur un nom officiel. Il faut donc revenir à l'origine de l'expression, laquelle est une référence directe aux États-Unis d'Amérique. Cela ne reviendrait pas à parler des États-Unis d'Amérique d'Europe pour autant. Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 23 octobre 2013 à 10:15 (CEST)
PS : bien sûr, ce qui est valable pour les EUE l'est aussi pour les États-Unis d'Afrique, etc. du fait que la référence est la même.- Étant donné qu'aucune entité francophone de ce type n'a existé officiellement, il convient de se tenir aux règles de la typographie. Diriez-vous la même chose pour la République unie de Tanzanie ou la République unie du Cameroun ? --Cyril-83 (discuter) 23 octobre 2013 à 13:24 (CEST)
- L'expression États-Unis renvoi déjà dans le langage courant aux États-Unis d'Amérique comme tu le dis. Cela n'empêche pas que les noms États-Unis ou États unis soit utilisé par d'autres États de manière officielle. Dans le cas de l'Union, cependant, on ne peut se baser sur un nom officiel. Il faut donc revenir à l'origine de l'expression, laquelle est une référence directe aux États-Unis d'Amérique. Cela ne reviendrait pas à parler des États-Unis d'Amérique d'Europe pour autant. Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 23 octobre 2013 à 10:15 (CEST)
- Si l'idée est « déposée » (le fédéralisme actuel est un fédéralisme d'union d'États-nations indépendants et non d'États "unis"), alors je conçois qu'il faille respecter la graphie avec traits d'union. Dans le cas contraire, c'est une erreur de typographie qui est commise. Cela n'empêche pas de respecter la typographie des titres d'ouvrages parus à ce sujet, mais vu que l'expression « États-Unis » est une métonymie d'« États-Unis d'Amérique », parler des États-Unis d'Europe avec un trait d'union reviendrait à parler des États-Unis d'Amérique d'Europe, ce qui est peu concevable. Quant à l'avis du portail UE pour renommer, je pense qu'il n'est pas le seul portail concerné par cette surcorrection typographique. Mon renommage sans consultation n'avait pas pour but de provoquer un tollé, mais il est vrai, après mûre réflexion et vos réactions, que j'aurais dû consulter l'atelier typographique ou effectuer une demande de renommage. La discussion est désormais ouverte ici et j'envoie un message sur l'AT. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 21 octobre 2013 à 23:05 (CEST)
- Bonjour, toujours sur ce même sujet, tu dis « il faut faire la différence entre, d'une part, le nom du régime et, d'autre part, le nom de l'État en lui-même » or dans le cadre des États-Unis d'Europe, il semble qu'il y ait confusion de ta part entre la volonté fédérale de l'Union européenne (donc l'union d’États d'Europe, cioè les États unis d'Europe, et l'ensemble des auteurs qui souhaitent la création États-Unis d'Europe c'est-à-dire d'un État fédéral européen et qui ont pris pour exemple (dans le cas du nom, pas de la forme interne bien sûr) celui des États-Unis d'Amérique. Il convient donc dans ce cas d'utiliser cette dernière orthographe, et pas celle d’États unis, qui est un renvoi à l’État américain actuel, et non pas une reformulation de l'expression « union d’États d'Europe ». Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 21 octobre 2013 à 22:04 (CEST)
- Je n'ai rien inventé, je n'ai fait que reprendre le bien fondé de l'article sur le trait d'union, lui-même très bien étayé. Si le référencement Google use et abuse (ce qui est très rare) de cette forme, peut-être faudrait-il trouver des sources officielles, notamment pour les États-Unis d'Europe. Quant à la forme ancienne États-Belgiques-Unis, c'est une forme tout à fait archaïque, jamais reprise et qui fait figure d'exemple, je dirai même d'« œuvre d'art », même sortie d'un traité officiel écrit en français. Les États utilisant cette formule n'existant plus, il est malheureusement peu concevable de parler d'un usage récurrent en ce qui les concerne. Le principe de moindre surprise consiste à respecter la langue française et ses usages : « États-Unis » est la métonymie d'« États-Unis d'Amérique », seule entrée dans l'usage, par une graphie ancienne ou je ne sais quelle raison certainement très intéressante. « États-Unis » n'étant pas une expression attestée dans un bon dictionnaire, elle reste attachée à l'Amérique. Séparément, les deux mots ont une existence propre qui indiquent, comme pour une République unie, le caractère fédératif d'un régime. Bonne soirée également. --Cyril-83 (discuter) 20 octobre 2013 à 19:46 (CEST)
- Voir en continuation :
- Cordialement. Alphabeta (discuter) 28 octobre 2013 à 16:54 (CET)
Forme courte « México » à la Constitution
modifier(Mes excuses par mon français)
Je n'ai pas trouvé la forme « México » à la Constitution du Mexique que pour parler de la capitale. — lemadezorn 28 août 2009 à 21:28 (CEST)