Discussion:État de la matière

Nouvel article indépendant

Je suis heureux de voir que nous avons maintenant un article indépendant de Phase (matiére). Je commence alors une page de discussion indépendante de Discussion:Phase (matière). Éventuellement il serait bien de traduire davantage du contenu de l'article anglais. Dirac66 (d) 22 novembre 2009 à 23:44 (CET)

Pseudo-états?

Je suis un peu perplexe par la description de certains états (Bose-Einstein, plasma, supercritique) comme "pseudo-états". Quelle est la différence entre un état et un pseudo-état? Pourquoi ne pas parler tout simplement de d'autres états? Est-ce que le terme pseudo-état est employé dans la littérature? Dirac66 (d) 22 novembre 2009 à 23:44 (CET)

Bonjour. Je n'ai pas le temps de creuser maintenant, mais la première chose à faire si on veut répondre à cette question, c'est de chercher une définition propre d'un état. Mon sentiment est qu'on n'en trouvera pas forcément de très satisfaisante, mais je m'avance peut-être un peu. En attendant, je n'ai jamais vu le terme de pseudo-état dans ce contexte, mais je ne baigne pas non plus dans ce domaine. Tizeff (d) 23 novembre 2009 à 07:53 (CET)

Bien, si le terme n'est pas employé ailleurs, Wikipédia ne doit pas l'inventer. Je suggère plutôt de faire la division entre les états classiques (solide, liquide, gas) et les autres états découverts plus récemment, à l'instar de l'article anglais en:State of matter. Dirac66 (d) 23 novembre 2009 à 15:07 (CET)

Entièrement d'accord, je pense qu'on devra en passer par là. Tizeff (d) 23 novembre 2009 à 15:28 (CET)

Image d'Epinal à tuer

Non, il n'y a pas que "trois états ordinaires" ni même que "quatre". C'est peut-être une image d'Epinal qui a la peau dure mais il est temps d'y remédier vu le nombre de publications qui existent.

Premièrement on peut regrouper les différents états sous deux grandes catégories

• les fluides
• les solides

Parce que oui, même à température et pression ambiantes, on croise quotidiennement plusieurs phases solides : le verre (au sens de solide amorphe) et le crystal (au sens de solide ayant une maille crystaline), chacune de ces phases ayant des propriétés distinctes.

J'annonce une refonte moins "savoir populaire" et un retour à des valeurs plus encyclopédiques, histoire de s'éviter des "ah bon on na pa ke cinq sens, troua zéta et un espace euclydien dans la vraie vie vraie de vraie ???".

Pardon pour la partie sarcastique mais cet article dépend bien des projets physique et chimie. Il convient donc de vulgariser au mieux et au plus près de ce qui est, plutôt que coller à des idées au mieux dépassées et au pire erronées.

194.9.98.112 (discuter) 10 octobre 2024 à 12:25 (CEST)

Le RI était un peu simpliste en effet, j'ai essayé de l'améliorer, sur la base du RI de WP:en. Cela dit, mettre les états intermédiaires (entre plusieurs états fondamentaux) exactement sur le même plan que les états fondamentaux n'est peut-être pas juste et nuancé non plus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2024 à 14:27 (CEST)

"Etats fondamentaux", faut le dire très vite -- un peu comme les "quatre éléments fondamentaux" pour tout dire...

J'ai fait une refonte plus en phase avec l'état réel des connaissances dans les domaines de la chimie et de la physique. 194.9.98.112 (discuter) 10 octobre 2024 à 17:57 (CEST)

Le RI est devenu très mauvais. On n'apprend rien sur les états de la matière : le WP:RI (voir le lien) est sensé résumer les points principaux de l'article et se suffire à lui-même. Pensez-vous que quelqu'un qui ne lit que le RI connait les points importants à savoir sur le sujet ? Le reste n'est pas mauvais, mais vous devriez plus vous concerter avec la communauté au lieu d'intervenir dans l'article comme un chien dans un jeu de quille, sans respecter un minimum l'existant, comme si tout était mauvais et vous seul avez la bonne approche. Je ne réverte pas à cause du bon dans votre contribution, et car l'état précédent de l'article n'était pas top, mais je vous demande de revoir le RI selon la philosophie ci-dessus (celle de WP) ou alors je restaure l'ancien, qui n'est pas parfait mais beaucoup moins mauvais. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2024 à 20:32 (CEST)

J'ai surtout concentré mes efforts sur la structure de l'article. Je ne cherche pas une "micro-amélioration" mais bien une refonte afin que le béotien curieux puisse moins confirmer ses préjugés que découvrir tous les états possibles de la matière. D'ailleurs ce n'est ni le premier ni le dernier article à en passer par là, et certains articles majeurs ont bénéficié de telles refontes (que ce soit de ma part ou d'autres contributeurs). Je viens de retravailler le RI en ajoutant des exemples "traditionnels". Toutefois ça limite d'entrée d'article à la sacro-sainte triade (éventuellement + 1 si on fout le plasma mais guère mieux), c'est déjà biaiser la peception/compréhension de ce qu'est un état ou phase de la matière. 194.9.98.112 (discuter) 10 octobre 2024 à 22:21 (CEST)

Pas beaucoup mieux. Quelles sources présente les états de la matière ainsi ? On ne liste aucun état de la matière. Cette présentation est très inhabituelle, ce correspond à celle d'aucun interwiki, et donc vous devez exhiber des sources (ici au moins) qui présentent les choses ainsi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2024 à 22:13 (CEST)

Je source toujours mais quand j'ai le temps de me poser (plutôt le weekend). Ne vous en faites pas, ce sera à doi autant que possible :D 194.9.98.112 (discuter) 10 octobre 2024 à 22:22 (CEST) PS: Par contre c'est l'état qui est défini par, voire est, une collection de propriétés, plutôt que l'état qui "définirait" ses propres propriétés. Je vais remettre certains de vos paragraphes. 194.9.98.112 (discuter) 10 octobre 2024 à 22:29 (CEST)

C'est surtout la présentation générale du RI qu'il faut défendre ici, avec des sources. Je ne dis pas que c'est faux, je dis que c'est une présentation très inhabituelle qui doit avoir été faite ainsi par des sources notables pour figurer dans WP, et le fait que aucun interwiki ne présente ainsi n'est pas un bon signe. Et on n'apprend toujours pas grand chose en ne lisant que le RI. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2024 à 22:35 (CEST)

L'interwiki, peu m'en chaut. Si on devait attendre l'interwiki pour certains articles, ça serait bien pourri voire ingérable. Pire : ça condamnerait tous les articles sans intrwiki au motif que ça n'existe pas ailleurs (oui je ne suis pas né de la dernière pluie et ça fait plus de quinze ans de contributions sous IP et je connais les marronniers du genre).

Les autres wikis sont de la responsabilité de ceux qui écrivent dans ces langues. Je ne dirai pas quelles aticles j'ai refondus sans tenir compte dudit interwiki, et finalement y'en a une partie où c'est l'article francophone qui a parfois "contaminé" les autres (c'était si "mauvais" qu'il fallait absolument revenir à l'interwiki selon quelques non spécialistes plus adeptes de la forme que du fond, alors qu'en fait les autres spécialistes des autres wikis aiment autant pomper nos refontes à l'occasion). 194.9.98.112 (discuter) 10 octobre 2024 à 22:44 (CEST)

Donc il reste les sources, WP:Proportion, WP:EXV etc.. vous connaissez les marronniers. Indépendamment des IW. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2024 à 23:15 (CEST)

J'ai annulé la refonte sauvage et rétabli la version du 4 octobre 2024 à 04:46. Pour faciliter l'éventuelle récupération de ce qui le mériterait, j'ai recopié la version du 11 octobre 2024 à 04:15 (essentiellement due à l'IP 194.9.98.112) en sous-page (provisoire, à supprimer ultérieurement) de cette PdD, ici. — Ariel (discuter) 11 octobre 2024 à 08:50 (CEST)

Plutôt que de dire, de manière assez vindicative, "il faut tuer les images d'Epinal" etc.. il faut dire "Je voudrais voir les choses présentées comme dans telles sources" (au pluriel, pour juger de WP:Proportion), en tout cas il faut se coordonner avec la communauté, et après on y va. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2024 à 09:03 (CEST)

Non, il faut tuer ces erreurs qui sont des illusions, des obstacles à la compréhension et rendent nombre de personnes incapables de surmonter ces erreurs se voulant "vulgarisatrices" mais plus sûrement des âneries au même titre que les "trous noirs aspirateurs de l'espace" et j'en passe. Déjà que beaucoup de personnes imaginent qu'il est impossible de tirer pile cinquante fois d'affilé à pile-ou-face (alors même que le tirage n'a aucune "mémoire" et que la probabilité d'avoir l'un ou l'autre reste à 50% à chaque tirage), ou bien que certains pensent que le manteau terrestre est "liquide" (lol vu la pression y'a qu'au niveau de l'asténosphère surnageant le manteau qu'on a un chouïa de roche liquide), ou encore certains qui croient que la lune nouvelle c'est quand elle est pile devant la Terre (ça c'est une ECLYPSE, la lune nouvelle c'est quand la Lune est entre la Terre et le Soleil mais pas alignée avec eux), et tant d'autres imbécilités pseudo-vulgarisées qui ne sont pas en conformité avec la Science... Faut décider si on rédige du préjugé populaire ou bien du savoir véritablement encyclopédique. Et les images d'Epical, c'est du préjugé populaire, CQFD. 194.9.98.112 (discuter) 11 octobre 2024 à 11:56 (CEST)

J'ajoute : Merci de ne pas réverter alors que je demande leurs avis aux projets concernés c'est à dire CHIMIE et PHYSIQUE. Vous ne feriez qu'apporter de la confusion. 194.9.98.112 (discuter) 11 octobre 2024 à 12:02 (CEST)

NB: Cf corps pur, « Les corps purs, simples ou composés, ont des caractéristiques physiques dépendant des conditions de température et de pression (T,P), qui permettent de les identifier. » ==> au sein même de Wiki, des articles appuient la distinction entre mélanges et corps purs + les diagrammes de phases sont littéralement des signatures compotementales pour chaque substance considérée. 194.9.98.112 (discuter) 11 octobre 2024 à 12:48 (CEST)

Oh tiens : [List of states of matter] y'a de quoi s'inspirer. 194.9.98.112 (discuter) 11 octobre 2024 à 12:55 (CEST)

Ah bah j'ai touvé l'idéal : exact, non populiste, et concret :

• https://handwiki.org/wiki/Physics:Phase_(matter)

Et je crois avoir trouvé d'où est repompé la mouture populiste :

• https://www.scientificlib.com/en/Physics/CondensedMatter/StateOfMatter.html

194.9.98.112 (discuter) 11 octobre 2024 à 14:05 (CEST)

Ah et pour les neuneus qui croient qu'une "définition" consisterait à dire "la matière peut prendre tels états" (donc en ne définissant RIEN) y'a ça par exemple : https://scholar.harvard.edu/files/schwartz/files/9-phases.pdf « {{{1}}} » Donc avant de dire que l'ancin RI serait "mieux" en listant quelques états et sans expliquer ce qu'EST un état, prenez-en de la graine et faites les modifs nécessaires. 194.9.98.112 (discuter) 11 octobre 2024 à 14:22 (CEST)

Signalement non respect WP:RI

• Article : état de la matière
• ref : https://scholar.harvard.edu/files/schwartz/files/9-phases.pdf
• dont citation : {{It's actually quite hard to come up with a precise de�nition of a phase. Some textbooks say
• A phase is a uniform state of matter.

This is an intuitive de�nition, but not very precise. Taken literally, it is too general: a gas at a di�erent temperature is a di�erent uniform state of matter. So is it a di�erent phase? We don't want it to be. We want �gas� to be the phase. A more technically precise de�nition is

• A phase is a state of matter whose properties vary smoothly (i.e. it is an analytic function of P ; V ; T etc).

You might �rst think that this de�nition makes liquid H2O (water) and gasesous H2O (steam) in the same phase, since we can boil water and it slowly becomes steam. Although this does sound smooth, it is not. For example, consider the temperature of water as heat is added. As you heat it the temperature rises. But when it hits the boiling point, the temperature does not rise anymore, instead the heat goes into vaporizing the water. Then onces it's all gas, its temperature changes again. So the density of H2O change discontinuously and non-analytically as a function of temperature �(T = 99.9 �C) is very di�erent from �(T = 100.1 �C).

Connecting phase to smoothness properties allows to shift focus from phases themselves to the transformations between phases called phase transitions. Phase transitions are an incredibly important area of physics}}

Sachant que l'utilisateur qui a contesté la refonte veut juste une liste en lieu et place de définition dans le RI et semble à des années lumières de comprendre que les états traditionnels ne sont applicables qu'à des cas particuliers connus comme corps purs -- essayez de "fondre" votre laine ou de "vaporiser" votre sirop, et une toute autre thermodynamique s'offre à vous : il y a bien plus que les états propres aux corps purs pour caractériser la matière d'une part, d'autre part et pour prendre un exemple tout aussi parlant, c'est comme dire que l'alphabet comporte les lettre ABCDE... au lieu de le définir comme système d'écriture phonétique. Cdt 194.9.98.112 (discuter) 11 octobre 2024 à 14:32 (CEST)