Discussion:Énergie en Suisse

Discussion sur l'article

• Dans le cartouche, c'est 11,1 ou 11 ou 111 millions de tonnes ?
• Devrait-on mettre l'équivalent énergétique de chaque fourniture pour faciliter la comparaison. MAC (d) 20 octobre 2008 à 21:10 (CEST)

Bonjour,

Alors c'est 11,1 millions de tonnes, mais je ne comprends pas parce que dans le code c'est écrit correctement mais pas à l'affichage. Pour les untiés, je vais voir si je trouve une source donnant tout cela en Joule. Ludo ^{Bureau des réclamations} 21 octobre 2008 à 07:42 (CEST)

J'ai trouvé ça: http://www.science-decision.fr/cgi-bin/topic.php?topic=ENP&chapter=1 une tonne de pétrole -> 42 GJ, une tonne de charbon -> 29,3 GJ, une tonne de gaz naturel -> 46 GJ, 1 kg d'uranium -> 360 GJ dans une centrale nucléaire

J'ai fait les conversions, mais la somme ne correspond pas. Je suppose qu'il manque un coefficient d'efficacité. MAC (d) 22 octobre 2008 à 23:04 (CEST)

Dans la rédaction de cet article, je me suis mis comme barrière de ne pas faire de calcul de conversion, non pas que je ne sache pas le faire, je le fais tous les jours dans mon métier, mais plus que j'ai vu cela comme une frontière entre la lecture des documents que j'ai et le travail inédit. J'ai voulu ne donner que les chiffres que j'avais en première lecture sans y faire de conversion d'unité à unité.

Sinon j'ai une source qui donne les agents énergétiques importés en unités primaires et en TJ, mais le combustible nucléaire n'y figure pas. Je vais te donner les valeurs :

Pétrole et PP : 11.687 millions de tonnes --> 497 540 TJ

Gaz : 30 641 GWh --> 110 310 TJ

Electricité 48 568 GWh --> 174 850 TJ

Charbon 335 000 tonnes --> 8720 TJ

Bois et charbon de bois pas de tonnage mais 820 TJ

Ces chiffres viennent de l'OFEN, en faisant les mêmes calculs de conversion que eux tu te rends compte qu'ils ont tendance à pratiquer des arrondies assez haut, ce qui est, somme toute, assez logique compte tenu des volumes en jeu. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 octobre 2008 à 11:00 (CEST)

Les conversions ne me semblent pas représenter un travail inédit, pas plus que ne le serait une traduction, et ça donne une possibilité de comparaison. Mais il est évident que ce calcul dépend beaucoup du rendement des usines. J'ai pris comme référence un document français, imaginant que le niveau technologique est similaire dans toute l'europe occidentale. Mais si ça gène par trop la lecture, on peut jeter. MAC (d) 29 octobre 2008 à 23:01 (CET)

Je ne pense pas que cela gène la lecture, donc on peut les laisser, il y a une certaine valeur ajoutée.

Sur la notion de travail indédit. Le contenu de cet article est dans le champ de mes compétences profesionelles, j'aurai pu aller beaucoup plus loin dans l'article en termes d'analyses et tomber dans le travail inédit. Je me suis appliqué des limites à ne pas dépasser, une sorte de garde-fou. Cela m'a permis de finalement rester sur de la citation de travaux sans creuser le travail analytique, même si je l'ai fait afin de comprendre certaines choses, sans pour autant le retranscrire.

Voilà un peu ma démarche, maintenant que l'article est, pour moi, abouti il me semble que faire ces menus travaux de conversion est possible. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 octobre 2008 à 07:59 (CET)

État de la consommation en 2007

Une (petite) question : La rubrique électricité indique-t-elle la consommation électrique finale ou la part de l'énergie hydro-électrique, comme source d'énergie ? --Mbzt (d) 18 novembre 2008 à 16:54 (CET)

Je ne comprends pas trop la question. Dans l'infobox ou dans le corps du texte ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 18 novembre 2008 à 17:00 (CET)

ici

Agent énergétique	Consommation finale unité originale	Consommation finale en TJ	Part en %
Produits pétroliers	11 216 000 t	478 310	55,33
Électricité	57 432 GWh	206 760	23,9
Gaz	29 119 GWh	104 830	12,1
Charbon	289 000 t	7 450	0,9
Bois énergie	--	31 000	3,6
Chaleur à distance	4 292 GWh	15 450	1,8
Déchets industriels	--	11 560	1,3
Autres énergies renouvelables	--	10 060	1,2
Total Consommation finale	--	865 420	100,0

Le mot électricité est à mon avis ambigu, dans la mesure où il indique + une forme d'énergie consommée qu'une source primaire d'énergie. Par exemple, le pétrole, énergie primaire, peut produire via des centrales, une énergie consommée sous forme électrique. Donc, AMHA, il conviendrait peut-être, de remplacer électricité par énergie hydro-electrique et agent énergétique, par source énergétique. --Mbzt (d) 18 novembre 2008 à 17:28 (CET)

Ok, je vois l'incompréhension.

L'ensemble des données du tableau sont des énergies directement consommées qu'elles soient primaires comme le bois ou secondaires comme l'électricité. Ludo ^{Bureau des réclamations} 18 novembre 2008 à 19:08 (CET)

Sortie du nucléaire

Selon les infos données par le téléjournal du jour, la date de la sortie n'est pas annoncée, c'est une extrapolation faite par les journalistes - elle devrait donc être retirée de l'article. La seule proposition du CF est de ne plus construire de centrale et de déplacer les investissements sur 1) les économies d'énergie, 2) les énergies renouvelables, 3) d'autres sources d'électricité (dont les centrales à gaz). MAC (d) 25 mai 2011 à 20:06 (CEST)

Hum. Je n'ai fait que relater ce que les médias disent. La tdg dit clairement « Le Conseil fédéral a décidé mercredi que la Suisse sortirait du nucléaire en 2034.  ». Nan ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 mai 2011 à 20:09 (CEST)

Voici le communiqué de presse: [1]. 2034 est cité, mais ce n'est pas un but, c'est une approximation basée sur une longévité des centrales de 50 ans... et toute l'astuce de notre Conseillère est là: on pourra toujours réviser cette durée dans le sens qu'on veut dans les 20 ans à venir. La seule affirmation c'est que le plan ne prévoit pas de nouvelle centrale nucléaire. MAC (d) 25 mai 2011 à 21:02 (CEST)

2034 est cité comme étant l'année de fermeture du dernier réacteur sachant que le même CP annonce bien que de nouvelles centrales ne seront pas construites. Donc en l'état, ce CP annonce bien la fin du nucléaire civil suisse en 2034. Une rapide recherche sur les news évoque la même chose. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 mai 2011 à 21:17 (CEST)

éolienne

de:Windkraftanlage#Schweiz. Aujourd'hui, j' ai ajouté quelques informations (et sources).

salutations, --Neun-x (discuter) 1 novembre 2014 à 19:41 (CET)

bizarre, on ne voit aucun ajout du 1/11/14 dans l'article !?! ; par ailleurs, il est inutile d'annoncer dans la page de discussion les modifications qu'on apporte à un article, celà n'apporte rien et surcharge inutilement la page de discussion. Bonne continuation.--Jpjanuel (discuter) 2 novembre 2014 à 11:24 (CET)

bizarre, moi je les vois, voir le c/c de l'historique de l'article en allemand :

(Aktuell | Vorherige) 15:19, 1. Nov. 2014‎ Neun-x (Diskussion | Beiträge)‎ . . (173.410 Bytes) (+23)‎ . . (→‎Schweiz: präzisiert) (danken) [automatisch gesichtet]

(Aktuell | Vorherige) 10:54, 1. Nov. 2014‎ Neun-x (Diskussion | Beiträge)‎ . . (173.387 Bytes) (+249)‎ . . (→‎Schweiz: + ein paar Infos und handfeste weblinks) (danken) [automatisch gesichtet]

(Aktuell | Vorherige) 10:44, 1. Nov. 2014‎ Neun-x (Diskussion | Beiträge)‎ . . (173.138 Bytes) (+42)‎ . . (dass in einer Liste Dinge aufgelistet sind ... ist eine Binsenweisheit => raus) (danken) [automatisch gesichtet]. Roudoudou28 (discuter) 2 novembre 2014 à 16:21 (CET)

désolé, je n'avais pas compris que les modifications que vous annonciez étaient dans l'article allemand ; il est tout à fait inhabituel de mettre dans la page de discussion d'un article des commentaires concernant un article d'un autre wikipédia.--Jpjanuel (discuter) 2 novembre 2014 à 16:46 (CET)

Peu importe la place, ce n'était qu'une information supplémentaire, et il suffisait de cliquer sur la référence donnée par ce contributeur. Bonne continuation. Roudoudou28 (discuter) 2 novembre 2014 à 16:55 (CET)

Interprétation des données

Bonjour, je remarque en mettant à jour cet article que certaines données ont été interprétées par ceux qui les ont mis là. J'entends par ceci le fait que certains pourcentages ont été calculés à partir des sources, ou que certains chiffres sont issus d'additions ou de soustractions (par exemple dans le tableau "Production d'électricité", les données "Fossiles" sont une soustraction du total moins la partie renouvelable). Ceci me pose problème pour deux raisons :

1. Ceci s'apparente quelque peu à du travail inédit, car j'ai toujours appris qu'il ne fallait pas interpréter les sources mais les donner tel quel ;
2. Cela rend la mise à jour de cet article particulièrement chronophage et contraignante pour des personnes ne connaissant pas très bien l'article (comme moi). Il faut sortir la calculatrice et des erreurs sont vites arrivées.

D'une manière générale, je suis en train de remettre à niveau l'article car, à mon avis, il ne mérite plus vraiment son label en l'état. Je pense donc refaire ces tableaux de manière à ce que leur présentation soit similaire à ceux des sources de l'OFEN. - Espandero (discuter) 20 juillet 2021 à 11:46 (CEST)

Bonjour Espandero, attention à ne pas interpréter la règle sur le travail inédit de façon excessive : j'ai relu une nième fois la page WP:TI et je n'ai trouvé nulle part une interdiction de calculer des totaux ou des pourcentages. Au contraire, j'y ai trouvé une phrase pleine de bon sens : « le problème réel n'est pas dans la forme, mais dans le fond (l'information sert-elle avant tout le lecteur, ou la vanité personnelle du rédacteur ?). C'est donc une règle délicate, qu'il faut interpréter avec prudence ». Or l'ajout de sous-totaux ou de pourcentages n'est pas une production théorique inédite, c'est simplement une amélioration de la présentation, pour faciliter l'interprétation des données par le lecteur, tout en restant purement factuel. C'est typiquement le genre de plus-value que peut apporter un contributeur à Wikipédia.--Jpjanuel (discuter) 20 juillet 2021 à 18:57 (CEST)

Merci pour la précision. J'aurais peut-être dû relire WP:TI avant de laisser ce message. En soit cela ne me pose pas de problème, je voulais juste être sûr qu'on ne soit pas en dehors des sentiers battus. - Espandero (discuter) 20 juillet 2021 à 19:03 (CEST)

Déplacement vers Électricité en Suisse

Bonjour, je tenais à commenter ici ma décision de créer l'article Électricité en Suisse et de déplacer une partie du texte de cet article. Premièrement, cela perpétue une certaine cohérence avec l'OFEN, qui sépare électricité et énergie en publiant deux rapports distincts chaque année les concernant (Statistique globale suisse de l'énergie et Statistique suisse de l’électricité). Deuxièmement, je peinais à justifier le fait que l'électricité prenne autant de place sur cet article, avec une section dédiée alors que les autres agents énergétiques étaient moins développés. Certains détails, comme le transport et les centrales, me semblaient superflus et parfois en doublon avec les explications des agents énergétiques. De plus, la sous-section Consommation empêchait de créer un LI spécifique à la section Consommation.

Je vais maintenant me concentrer sur les informations de chaque agent énergétique de façon à ce que chacun soit complet mais sans se perdre dans des détails ou des choses trop spécifiques, comme je pense l'avoir fait pour le bois. - Espandero (discuter) 24 juillet 2021 à 14:28 (CEST)

bonjour Espandero, bravo pour l'excellent travail que vous avez fait sur cet article. J'ai déjà, comme vous, créé à plusieurs reprises des articles « Électricité en ... » lorsque l'article « Énergie en ... » devenait trop volumineux (par exemple, pour la France, l'Allemagne, l'Espagne, les États-Unis et l'Europe) et c'est une très bonne pratique car malheureusement la majorité des gens confondent ces deux notions.--Jpjanuel (discuter) 24 juillet 2021 à 17:01 (CEST)

Bonjour,

Qu'un article électricité en Suisse existe, soit créé, c'est très bien. En revanche, vider énergie en Suisse de contenu, je ne pense pas que ce soit bon. Ici, on perd clairement en compréhension globale. Plutôt que de tout supprimer, peut-être faudrait-il faire une synthèse. Ludo 29 juillet 2021 à 11:48 (CEST)

Comme je l'ai dit, avoir toute une section sur l'électricité ici n'a pas de sens et déséquilibre l'article. Comment justifier ceci et pas une section entière sur le bois avec des explications sur les plus grosses forêts de Suisse et etc ? À noter que je n'ai pas fini mon travail et compte rajouter des infos sur chaque agent énergétique. J'apprécierais également que vous arrêtiez de défaire mon travail en enlevant les modèles "article connexe". De plus, il ne faut pas rajouter de modèle "unité" pour les % (voir la documentation du modèle). Salutations, Espandero (discuter) 29 juillet 2021 à 12:09 (CEST)

« avoir toute une section sur l'électricité ici n'a pas de sens et déséquilibre l'article » simple avis personnel que je ne partage pas, au contraire. Cet article, énergie en Suisse, fait référence à des choses qui étaient contenues dans cette partie et qui ne le sont plus. Ca n'aide pas le lecteur à comprendre, euphémisme. De plus, quant à supprimer la partie Secteur de l'électricité il aurait fallu ne pas oublier de supprimer l'appel vers cette partie dans l'article...

Le modèle {{unité}} et les pourcentages, mea culpa, j'avais oublié cela. Je vais me le noter.

« J'apprécierais également que vous arrêtiez de défaire mon travail en enlevant les modèles "article connexe ». En rédigeant cet article, pour le faire labéliser, j'avais pris soin de justement mettre tous les liens pertinents dans le corps du texte plutôt que d'utiliser ces modèles qui n'apportent, à mon goût, strictement rien. Du coup, le « défaire mon travail » tend à me faire largement sourire. En étant taquin, je dirais que c'est vous qui défaites ainsi mon travail.

Bref, j'ai l'impression que vous exercez un sentiment de propriété sur cet article, ne tolérant aucune autre façon de voir que la votre. Aucun problème, je le retire de ma liste de suivi. Bonne journée. Ludo 29 juillet 2021 à 13:11 (CEST)

bonjour Ludo et Espandero, je vous en prie, arrêtez ces querelles d'amour-propre. Espandero a eu raison de déplacer toute la section sur l'électricité vers l'article électricité en Suisse, et il faut lui laisser le temps de finir son travail. De son côté, Ludo a raison de remplacer les modèles "article connexe » par de simples liens dans le texte, car renvoyer vers des articles aussi généraux n'apporte pas grand chose (il en irait autrement si c'étaient des articles sur le charbon en Suisse, etc).--Jpjanuel (discuter) 29 juillet 2021 à 18:18 (CEST)

J'ai rédigé mon précédent message un peu en vitesse car j'étais en déplacement, désolé si le ton était un peu sec. Tout ce que je voulais dire c'était qu'il est un peu frustrant de rajouter quelque chose à l'article pour le voir supprimé peu après sans explication. Maintenant que cette suppression a été expliquée, je la comprends tout à fait (à noter que ce n'est pas moi qui avait enlevé les LIs du texte).

Mon but ici n'est pas de m'approprier l'article mais de l'améliorer. Je sais qu'il est déjà labellisé, mais à mon avis l'article actuel ne remplie plus tout à fait les critères (puisqu'en 12 ans ceux-ci ont évolués) et je pense que les ressources existent pour porter l'article jusqu'à AdQ. Je suis à l'écoute des recommandations, et c'est pour ça que je communique les grandes étapes de mes modifications ici. D'ailleurs, je ne pense pas avoir assez discuté ici pour avoir fait preuve d'une sorte de « territorialisme », si on peut appeler cela comme ça. J'espère que nous allons dorénavant pouvoir travailler ensemble. (« quant à supprimer la partie Secteur de l'électricité il aurait fallu ne pas oublier de supprimer l'appel vers cette partie dans l'article… » : je ne suis pas sûr de quoi vous parlez ?)

D'ailleurs, si vous voulez que j'explique plus en détails mon idée de plan pour l'article je peux le faire, peut-être afin de trouver un consensus. Salutations, Espandero (discuter) 30 juillet 2021 à 16:30 (CEST)

Graphes en fichier Commons ou selon modèle Graph:Chart ?

Bonjour, j'avance un peu plus lentement qu'au début mais cet article reste assez haut placé dans mes priorités du moment ; j'estime que la réécriture des énergies renouvelables est terminée (solaire et éolien peut-être à compléter légèrement) et je vais continuer en revoyant les sections sur les énergies non-renouvelables. Je me pose cependant la question de comment bien illustrer les changements de consommation/production des différents agents énergétiques. Je souhaite éviter le plus possible l'utilisation de tableaux et donc privilégier des graphiques (cela permet entre autres d'être plus précis et d'inclure toutes les années, ce qui prendrait trop de place sur un tableau). Les premiers graphes que j'ai ajouté me plaisent mais j'ai peur qu'ils ne finissent pas surcharger l'article s'ils sont inclus pour chaque agent énergétique, et leur mise à jour implique la mise à jour de fichiers Commons, ce qui peut prendre du temps. Je me demande donc s'il ne serait pas plus intéressant d'utiliser directement le modèle {{Graph:Chart}} comme je l'ai fait avec l'article Démographie de la Suisse (la section Naissances et décès est un bon exemple). L'avantage de ces graphes est donc qu'ils peuvent être mis à jour très facilement lors de la mise à jour de l'article, mais ils prennent cependant un peu plus de place sur la longueur de l'article. J'aimerais donc d'autres avis sur comment procéder. Merci d'avance et salutations, Espandero (discuter) 3 octobre 2021 à 20:55 (CEST)

Bonjour Espandero, j'ai suivi il y a quelques années la même évolution : je créais des graphes sur Commons pour utiliser mes articles sur l'énergie par pays, mais lorsque j'ai découvert le modèle {{Graph:Chart}}, j'ai vite compris que c'est une solution bien plus efficace, car la mise à jour est ultra-rapide. Certes, WP met un peu de temps, au chargement de l'article, pour compiler le code et dessiner le graphe, mais c'est une affaire de fractions de seconde. Il faut simplement veiller à ne pas trop mettre de graphes dans un même article, donc sélectionner les plus importants. Bonne continuation !--Jpjanuel (discuter) 3 octobre 2021 à 23:01 (CEST)

Merci beaucoup pour le retour. Je me demande alors s'il ne serait pas plus judicieux de faire une section séparée pour y mettre les différents graphes afin de ne pas surcharger l'article (donc avec un graphe "consommation brute", un "consommation indigène", etc… avec tous les agents). Je me vois en tout cas mal mettre des Graph:Chart seulement sur certains agents. Cela aurait également l'avantage d'illustrer les agents énergétiques avec autre chose que des graphes. - Espandero (discuter) 4 octobre 2021 à 19:47 (CEST)

En fait, il suffirait de trois graphes : consommation d'énergie primaire, consommation finale et électricité, à moins que vous vouliez aussi faire des graphes sur la production d'énergie indigène et un sur les importations.--Jpjanuel (discuter) 4 octobre 2021 à 21:00 (CEST)

J'ai fait des tests sur mon brouillon. Je pense remplacer l'actuelle section "Consommation" par une section "Évolution historique" avec au moins les trois graphes que vous avez suggéré (reste à trouver où déplacer les deux sous-sections "Par secteur" et "Taux d'indépendance énergétique"). Je pense peut-être inclure les imports/exports sous forme de graphe mais je vais peut-être créer une autre section pour ceux-ci, cela reste à voir. Je vais surtout travailler en brouillon avant de faire la modification car il reste beaucoup de petites choses à régler. Salutations, Espandero (discuter) 4 octobre 2021 à 21:30 (CEST)

La modification est faite. Je n'ai pas inclut le graphe sur la consommation d'agents indigènes car je trouvais que cela faisait un peu trop de graphes à la suite, surtout étant donné que j'ai préféré séparer les consommations brutes et finales en 2 (je trouvais les graphes à 8 courbes illisibles). J'ai également fait attention à ce que les couleurs soient toutes distinguables facilement pour les daltoniens (certaines couleurs restent assez similaires mais j'ai fait attention de ne pas utiliser 2 couleurs trop proches dans le même graphes). Je vais encore voir pour retravailler les différentes images utilisées pour chaque agent énergétique (j'hésite encore entre les cartes présentes ou de simples images illustratives). Salutations, Espandero (discuter) 14 octobre 2021 à 13:11 (CEST)

PS : pour info j'ai utilisé ce site pour trouver les couleurs des graphes : davidmathlogic.com (les différentes couleurs utilisées et leurs variantes selon le type de daltonisme y sont visibles) - Espandero (discuter) 14 octobre 2021 à 13:14 (CEST)

bonjour Espandero, cela rend bien. Une petite suggestion pour le premier tableau de la partie Consommation finale : il faudrait signaler en note que la méthode d'enquête a été modifiée en 1980 (cf notes de bas de page du tableau source), cela explique la discontinuité de la courbe Énergie du bois.--Jpjanuel (discuter) 14 octobre 2021 à 15:17 (CEST)

Photo en infobox

Bonjour Ydecreux , voilà plusieurs mois que je cherche à prendre en photo plusieurs éléments concernant directement l'énergie en Suisse. Je réussis enfin à prendre ce cliché, un peu par hasard, et on la retire en quelques heures avec un explicatif qui dit "les transports ne sont pas une source d'énergie", alors que l'article n'est pas que à propos de la production d'énergie... Bref, merci de discuter avant de retirer à nouveau cette image. J'estime de toute manière qu'il est peu sensé de mettre une photo d'une centrale (ou d'un bâtiment) spécifique alors que si celui-ci est suffisamment notable une photo de celui-ci devrait figurer plus bas dans la section spécifique au type d'énergie qu'elle utilise. C'est principalement la raison pour laquelle je voulais une image qui montre plusieurs sources, vecteurs et consommateurs pour vraiment illustrer l'Énergie en Suisse et non pas juste une seule de ses composantes. Salutations, Espandero (discuter) 8 avril 2022 à 16:24 (CEST)

 Espandero : il n'y a aucune raison d'accorder plus d'importance à l'avis d'un contributeur au motif qu'il contribuerait plus à un article que d'autres. Cela dit, si personne d'autre ne voit d'objection à votre modification, il n'y a pas de raison que j'insiste. Ydecreux (discuter) 8 avril 2022 à 16:25 (CEST)

Certes, mon avis ne doit pas primer, mais je trouve que c'est la moindre des choses, surtout que je n'ai pas l'impression que ma modification soit susceptible de dégrader l'article. Salutations, Espandero (discuter) 8 avril 2022 à 16:32 (CEST)

Chercher à représenter l'ensemble de ce sujet sur une seule photo dans l'infobox est peine perdue. L'actuelle photo (celle avec l'autoroute), on ne voit pas grand chose. Je conçois la volonté de tenter de faire le tour du sujet en une photo, mais au final, on ne voit pas grand chose. On ne sait pas ce que l'on doit regarder.

Quoi mettre dans cette infobox ? Pour une biographie, c'est une évidence que de mettre une photo du sujet. Ici le sujet est beaucoup plus large, le choix n'est pas évident. On pourrait mettre le logo de Suisseenergie... Pas non plus une bonne solution.

Pour ma part, en rédigeant cet article, j'avais opté pour une photo d'un barrage hydro, parce que c'est un aspect particulier de l'énergie dans ce pays. Peu de pays au monde produisent autant d'énergie par la voie hydroélec.  Ydecreux : a changé et a mis une centrale nucléaire. La photo est de bonne qualité, elle a un sujet (et c'est important). Est-ce qu'elle caractérise l'énergie du pays ? Ca se discute.

Bref, la photo actuelle d'une autoroute ne parait pas bonne ; on ne sait pas ce qu'on doit regarder. Je préfère nettement celle de la centrale nucléaire. Même si ma préférence va à une photo d'un barrage. Ludo 8 avril 2022 à 16:39 (CEST)

La photo du barrage de la Grande-Dixence était bien, mais le contributeur qui l'a importé s'obstine à y coller une marque de copyright (malgré que je lui aie expliqué qu'il y avait d'autres façons de faire) et personnellement je préfère ne pas utiliser des photos qui en ont. La photo actuelle me plaît — je suis peut-être un peu impartial car c'est ma photo — mais il est clair qu'elle ne marche pas sans sa légende. Les rapports de l'OFEN sur l'énergie ont également une photo d'une autoroute en couverture, et ici ce n'est que l'élément central mais on voit en plus une éolienne, le Rhin, un train CFF et une ligne à haute tension. Quitte à être un peu abstraite, je préfère ça que se concentrer sur une seule source d'énergie. Il est d'ailleurs trop fréquent de penser que l'énergie ne concerne que l'électricité, donc si on évite une image d'une infrastructure servant uniquement à créer de l'électricité c'est un plus pour moi.

S'il n'y a pas moyen de se mettre d'accord, il est également possible de mettre plusieurs photos, comme je l'ai fait sur les articles des énergies (Énergie nucléaire, Géothermie, Énergie éolienne, etc…). Salutations, Espandero (discuter) 8 avril 2022 à 17:23 (CEST)

« La photo du barrage de la Grande-Dixence était bien, mais le contributeur qui l'a importé s'obstine à y coller une marque de copyright ». Oui, alors, si la photo est sur Commons elle est sous une licence CC By SA. Tu peux donc lui laisser sa photo avec son copyright et en uploader une version modifier sans le copyright. Il a sa photo avec son copyright et on a une autre photo... Ludo 8 avril 2022 à 17:27 (CEST)

Oui je sais, et le pire c'est qu'il y a même pas besoin de faire un crop de la photo puisqu'il l'avait d'abord téléversée sans la marque, mais je me sens pas vraiment d'entrer en guerre avec lui pour ça. Je lui ai gentiment expliqué, il m'a remercié et m'a dit qu'il allait appliquer mes conseils mais s'il ne veut pas comprendre comment Commons fonctionne tant pis pour lui, il y a assez d'autres photos pour le sujet de l'énergie en Suisse. Le jour où j'aurai besoin de photos du barrage de la G-D j'irai en prendre moi-même. - Espandero (discuter) 8 avril 2022 à 17:35 (CEST)

Sur le principe, le fait de mettre l'accent sur la consommation plus que sur la production ne me pose pas nécessairement problème, mais il faudrait que la légende en tienne compte. La photo actuelle illustre notamment le fait que le transport est le premier secteur de consommation d'énergie en Suisse (environ un tiers du total consommé). Côté production, l'énergie éolienne est anecdotique en Suisse, et on voit une rivière, pas un barrage. Une légende comme « Le secteur du transport est le premier secteur de consommation d'énergie en Suisse » me conviendrait mieux. Ydecreux (discuter) 8 avril 2022 à 17:56 (CEST)

L'éolien est certes anecdotique actuellement mais c'est un élément important pour la réussite de la Stratégie énergétique 2050. Peut-être que cela peut également servir dans la légende. - Espandero (discuter) 8 avril 2022 à 18:13 (CEST)

L'article mentionne deux chiffres pour le potentiel éolien : 9 et 30 TWh/an. Le chiffre haut reste inférieur à la contribution actuelle du nucléaire ou de l'hydraulique. L'objectif de la Stratégie énergétique 2050 semble plutôt correspondre au chiffre bas. Les chiffres cités pour le potentiel solaire sont aussi nettement plus élevés. Ydecreux (discuter) 8 avril 2022 à 18:34 (CEST)

Si je peux me permettre un petit point de vue, il me semble que, d'après le camembert sur le mix énergétique suisse, le pétrole est l'énergie la plus utilisée, suivie par le nucléaire puis l'hydroélectricité. Pour illustrer cela, il faudrait combiner une raffinerie, une centrale nucléaire et une centrale hydroélectrique, par exemple en utilisant le modèle « Modèle:Multiple image ». Mais utiliser des voitures pour symboliser le pétrole n'est pas une mauvaise idée. Par contre, la photo actuelle n'est pas représentative : pas de centrale nucléaire ni hydro, et pourquoi une éolienne, quasiment absente de Suisse ?--Jpjanuel (discuter) 8 avril 2022 à 21:10 (CEST)

Franchement, quand j'ai pris cette photo je me suis juste dit « c'est top, on a plusieurs types différents d'énergie sur une photo ». Cette photo n'est ni sensée représenter le mixte énergétique suisse de production, ni celui de consommation, et je ne comprends pas pourquoi tout le monde revient là-dessus car je n'ai jamais dit cela. Par contre, on a là un moyen de production, deux vecteurs et deux consommateurs sur une seule photo, ce que je trouve très intéressant car cela montre la diversité de ce qu'est l'énergie en Suisse. Ce n'est pas simplement du nucléaire ou des centrales hydroélectriques. Encore une fois, ce n'est qu'une image d'illustration qui n'a aucun impact sur le contenu de l'article. Je vais cependant regarder pour trouver plusieurs images pour un collage, car je sens que c'est là qu'un consensus pourra être atteint.

PS : le « chiffre bas » de l'éolien en 2050 représente tout de même une hausse de presque 62 fois la production annuelle actuelle. C'est non-négligeable, surtout quand on sait que l'éolien est particulièrement pratique en hiver - Espandero (discuter) 8 avril 2022 à 22:50 (CEST)

Le mix énergétique suisse ne se limite pas au nucléaire et à l'hydraulique, puisqu'il y a avant tout le carburant automobile. En revanche, le mix électrique actuel repose essentiellement sur le nucléaire, l'hydraulique, et la combustion du bois, des déchets et du gaz. Les énergies renouvelables arrivent en quatrième position, et sont surtout composées de solaire. L'éolien est réduit à la portion congrue. Cette photo illustre la thématique de l'énergie et a été prise en Suisse, mais elle n'illustre pas la thématique de l'énergie en Suisse. Ydecreux (discuter) 9 avril 2022 à 09:33 (CEST)

L'hydau n'est pas renouvelable ? Ludo 9 avril 2022 à 12:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Du coup j'ai essayé de rassembler quelques images qui pourraient être utilisées ensemble :

légende

J'ai privilégié des images labellisées si possible au lieu de prendre seulement les plus gros producteurs de chaque branche. Le résultat avec le modèle Photomontage n'est pas optimal, donc je pense que je vais créer un photomontage moi-même avec ces images et le téléverser sur Commons. La légende pourrait être quelque chose du style « En Suisse, le pétrole, le nucléaire et l'énergie hydraulique sont les principaux agents énergétiques primaires, tandis que l'électricité est le deuxième agent énergétique le plus consommé et les transports sont les principaux consommateurs. » - Espandero (discuter) 9 avril 2022 à 13:06 (CEST)

Pour moi c'est parfait.

 Ludo29 : oui bien sûr, l'hydro est renouvelable ; d'ailleurs le bois et les déchets aussi. J'aurais dû écrire les autres sources d'énergie renouvelable.

Ydecreux (discuter) 9 avril 2022 à 13:31 (CEST)

Je taquinais ;) Ludo 9 avril 2022 à 13:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous, le montage est officiellement dans l'infobox. Désolé ça a pris un peu plus de temps que prévu. Salutations, Espandero (discuter) 15 avril 2022 à 20:50 (CEST)

Merci. Je vois que le montage a été amélioré pour éviter les blancs. C'est encore mieux ainsi. Ydecreux (discuter) 15 avril 2022 à 22:19 (CEST)

Oui, j'ai fait ça sur paint.net pour pouvoir minimiser les espaces entre les photos. J'ai d'ailleurs dû laisser tomber la photo du pylône car elle a une forme qui me compliquait pas mal la vie. - Espandero (discuter) 15 avril 2022 à 22:28 (CEST)

Structure de l'article

Bonjour  Ludo29, Espandero et Jpjanuel :, je suis un peu surpris par la structure de cet article. Nous avons un grand chapitre Agents énergétiques, qui est, amha, habituellement mieux nommé dans les autres articles consacrés à l'énergie par le terme Ressources énergétiques, mais c'est surtout la place du sous-chapitre Electricité qui m'étonne le plus, celle-ci ne pouvant pas être considérée commune une ressource ou un agent énergétique. Ne serait-il pas plus logique de sortir ce sous-chapitre et de le traiter à part dans un chapitre où sera notamment évoqué comment (au moyen de quelle ressource) cette électricité est produite ? Cdt, Thontep (discuter) 19 septembre 2023 à 11:01 (CEST)

En effet le secteur de l'électricité pourrait faire l'objet d'une section à part, avec un simple renvoi vers l'article détaillé pour éviter les redondances.

À propos du choix entre Ressources et Agents énergétiques, j'aurais une tendance à préférer le mot Ressources si on s'attache à décrire la ressource effectivement disponible, utilisée ou non, et à préférer Agents si on se contente de décrire l'utilisation qui en est faite. Dans le cas du présent article, Agents me paraît donc adapté.

Ydecreux (discuter) 19 septembre 2023 à 11:23 (CEST)

Bonjour, la terminologie de l'article reprend celle de la source principale. L'OFEN considère l'électricité comme un agent énergétique. D'autant plus, changer le titre de la section serait autant incohérent avec le contenu de la section (lire le début du texte) qu'avec la source principale. Je suis donc pour laisser les choses telles qu'elles sont. Salutations, Espandero (discuter) 19 septembre 2023 à 12:20 (CEST)

L'OFEN présente ses données dans plusieurs tableaux. Dans certains, la force hydraulique est un agent énergétique mais pas l'électricité, qui apparaît seulement sous la forme d'importations nettes. Dans d'autres, l'électricité figure explicitement, mais pas la force hydraulique, et le solaire n'apparaît que pour sa composante thermique. Il serait préférable que la structure de la section reflète celle d'un des tableaux, mais pas un mélange des deux. Ydecreux (discuter) 19 septembre 2023 à 13:20 (CEST)

L'article a été structuré selon la logique de l'OFEN, alors que la plupart des autres articles sur l'énergie par pays (dont beaucoup ont été créés par moi) suivent le plan des bilans énergétiques de l'Agence internationale de l'énergie, qui partent de l'énergie primaire pour « descendre » jusqu'à la consommation finale, en suivant le diagramme de Sankey. La notion d'« agents énergétiques » est propre à l'OFEN. Lorsque j'ai découvert cet article, j'ai eu la même réaction que Thontep, mais connaissant les susceptibilités nationales, je me suis abstenu de modifier le plan. Au demeurant, est-ce bien important ? Le seul vrai problème est que la notion d'énergie primaire est très vague et contestable : l'électricité est certes une énergie secondaire, et on finira peut-être par inventer une catégorie « énergie tertiaire » pour l'hydrogène vert et pourquoi pas « énergie quaternaire » pour les e-carburants. On peut remarquer que dans la structure de l'AIE, l'hydroélectricité, l'éolien et le solaire sont à la fois énergies primaires et énergies secondaires. Ces notions de « primaire » et « secondaire » sont beaucoup moins évidentes qu'elles ne paraissent à première vue.--Jpjanuel (discuter) 19 septembre 2023 à 18:33 (CEST)

Il n'empêche : l'OFEN ne fait pas cohabiter l'électricité et la force hydraulique dans un même tableau. L'appellation « agents énergétiques » ne me dérange pas du tout — je la préfère même à celle de « ressources énergétiques » quand on ne parle pas effectivement des ressources disponibles mais de celles que l'on utilise au cours d'une période donnée, car le mot ressource est alors ambigu —, mais il faudrait proposer un cadre cohérent qui ne repose pas sur la fusion hétéroclite de plusieurs tableaux, ou bien au minimum expliciter la logique retenue en début de section ; dire par exemple que l'on peut décomposer l'énergie totale de telle ou telle façon, mais que la section se contente de faire la liste des différentes agents énergétiques qui apparaissent dans différentes décompositions. Ydecreux (discuter) 19 septembre 2023 à 19:57 (CEST)

Sur le fond, assez d'accord avec les remarques de Ydecreux et de Jpjanuel. Même si elle est discutable, la distinction entre énergies primaires et énergies secondaires correspond à un cadre assez logique. Ici, le chapitre Agents énergétiques est divisé entre energies renouvelables et energies fossiles, puis on a Électricité qui, elle même, est produite à partir d'energies renouvelables et d'energies fossiles. En introduction du chapitre, les agents énergétiques sont définis comme « des matières pouvant couvrir les besoins de la Suisse en énergie grâce à leur teneur énergétique élevée », ce qui à nouveau ne peut logiquement englober l'électricité. Bref, l'organisation des données adoptée par l'OFEN repose sur un cadre qui n'est pas très cohérent. --Thontep (discuter) 19 septembre 2023 à 21:05 (CEST)

La structure des données de l'OFEN est assez logique (dans les Statistiques globales de l'énergie 20XX). Ils ont d'abord un tableau présentant la consommation brute d'énergie, qui inclut la force hydraulique, le charbon, les énergies renouvelables, etc. mais pas l'électricité, puis un tableau présentant la consommation finale, dans lequel figurent cette fois l'électricité, le charbon, les énergies renouvelables à nouveau, mais plus la force hydraulique. Dans le second tableau, le total des énergies renouvelables est inférieur à la valeur du premier tableau, car une partie de cette valeur correspond à de l'énergie utilisée pour produire de l'électricité. Même chose pour le gaz : la consommation finale est légèrement inférieure à la consommation brute car une petite partie est utilisée pour produire de l'électricité, tandis que l'essentiel est utilisé en consommation finale pour le chauffage. Pour le charbon, les valeurs sont identiques dans les deux tableaux car le charbon n'est pas utilisé pour produire de l'électricité en Suisse. Le problème est que notre section fusionne les deux tableaux et présente pèle-mèle des données correspondant à de la consommation brute et à de la consommation finale. Il serait éventuellement possible de résoudre cela par l'addition de deux petits camemberts présentant les données des tableaux 10 et 14 pour la dernière année en début de section. Ydecreux (discuter) 19 septembre 2023 à 21:29 (CEST)

Cela fait longtemps que j'ai l'idée de séparer Électricité et de créer une section sur les besoins en chaleur, mais les sources ne font pas vraiment la différence et l'électricité peut être utilisée pour la production de chaleur. Si l'OFEN faisait la différence entre énergie utile et énergie finale pour l'électricité tout cela serait plus simple. L'électricité est un équivalent du mazout ou du bois mais est aussi dans sa propre catégorie (lumière, etc.). C'est pour cette raison que la retrouver au même niveau que le reste ne me choque pas. Outre les tableaux, l'OFEN parle également de l'électricité comme d'un agent énergétique dans le texte. Bref, j'ai un peu l'impression qu'on crée des problèmes où il n'y en a pas. Espandero (discuter) 19 septembre 2023 à 21:43 (CEST)

Trouver l'électricité au même niveau que d'autres sources d'énergie utilisées pour la consommation finale ne me choque pas non plus. Ce qui me dérange est de la trouver au même niveau que d'autres sources d'énergie brute, par exemple la force hydraulique. Actuellement, on a une liste d'agents énergétiques mais pas de bilan. Je vais regarder comment on peut produire les camemberts dont je parlais dans mon commentaire précédent. Une décomposition par type d'utilisation est sans doute utile aussi mais c'est un autre sujet. Ydecreux (discuter) 20 septembre 2023 à 07:27 (CEST)

Les statistiques sur l'énergie existaient déjà, mais avec la désactivation du modèle Graph il n'est plus possible de les faire apparaître. La seule solution serait de les importer sur Commons le temps que ce soit réparé (j'avais laissé tout cela comme ça car jamais je n'aurais imaginé que ça prendrait autant de temps à réparer). Je peux m'en occuper ce soir. Il faudrait que les graphes soient au format svg pour gagner en performance. Espandero (discuter) 20 septembre 2023 à 07:52 (CEST)

Bonjour à tous,

Je ne suis pas du tout à l'aise avec le plan actuel, non plus.

Il y a fort longtemps (2008), j'avais rédigé cet article en suivant le plan suivant :

• Ressources énergétiques
  • Agents énergétiques indigènes :
    • bois
    • force hydraulique (note à l'époque je n'avais volontairement pas mau
    • Ordures ménagères et déchets industriels
    • Gaz
    • Autres énergies renouvelables (solaire, éolien)
  • Agents énergétiques importés
    • Charbon
    • Pétrole et produits pétroliers (oui parce qu'en Suisse on importe aussi bien du pétrole brut que des produits raffinés, les deux sont bien des agents énergétiques)
    • Gaz
    • Électricité. Section avec seulement cette phrase : « La Suisse produit de l'électricité mais en importe aussi ; voir, ci-après, la section consacrée à ce secteur. »
  • Énergie nucléaire. Une partie seule dédiée au nucléaire en évoquant la prospection du minerai en Suisse et le fait que ce minerai n'est pas actuellement pas exploité. J'avais aussi mis cette phrase pour expliquer la position particulière de cette partie dans l'article : « L'Office fédéral de l'énergie ne comptabilise pas le combustible nucléaire dans les importations d'agents énergétiques, ainsi les chiffres donnés par les autorités fédérales au sujet des importations d'agents énergétiques ne prennent pas en compte la valeur énergétique du combustible nucléaire. »
• Secteur de l'électricité
  • Production
    • Installations hydroélectriques
    • Centrales nucléaires
    • Centrales thermiques
  • Transport
  • Importation et exportation
  • Consommation note perso de l'électricité)
  • Cas des chemins de fer fédéraux (le niveau de production et de consommation des CFF en termes d'électricité est assez important pour l'évoquer)
• Consommation note perso de toutes les énergies En détaillant tout ça par secteur
• Contexte économique
• Réserves stratégiques
• Organisation fédérale
• Perspectives et objectifs
• Unités et grandeurs

Bref, mon idée de plan à l'époque était de présenter les agents énergétiques utilisés dans le pays, qu'ils soient locaux ou non. Pour les agents indigènes, d'en présenter chacun un peu l'histoire de l'utilisation. C'est là que j'ai actuellement du mal avec la première partie histoire qui est vrai fourre-tout.

La partie sur l'électricité était volontairement sortie du reste, parce qu'effectivement l'électricité n'est pas un agent énergétique comme les autres. Pour produire de l'électricité on peut cramer un autre agent énergétique (qui est compté dans les importations d'agents énergétiques) ou en produire localement sans cet apport. Ensuite, on est en flux permanent entre la Suisse et ces voisins. Les volumes de kWh échangés sont colossaux et ne sont clairement pas l'épaisseur du trait de la consommation. Selon les documents l'électricité est parfois considérés comme un produit fini (une production), ou une entrée quand on regarde avec l'oeil du secteur de la consommation. D'où la nécessité de la traiter à part.

Sur le choix du mot « agent énergétique », j'ai utilisé celui de la bibliographie (les sources) sur laquelle est bâtie 80% de l'article (l'OFEN).

Ludo29 20 septembre 2023 à 10:20 (CEST)

Je ne comprends pas trop comment on peut reprocher à la section Histoire d'être un fourre-tout alors que l'article lui-même est un « fourre-tout » de l'énergie en Suisse. C'est bien plus intéressant d'avoir un premier aspect historique avec les principaux événements plutôt que de devoir recouper ces événements en lisant les différentes sections sur les agents énergétiques. Je ne vois pas en quoi ça serait une amélioration que de laisser le lecteur deviner quand les différentes histoires se recoupent. Après cela, chaque sous-section sur un agent énergétique se veut comme un RI d'un article détaillé sur cet agent en Suisse. Il est pertinent de ne pas trop détailler chaque agent afin de garder une proportion correcte sur le tout. Le nucléaire, l'électricité et l'hydro sont ceux qui sont le plus concernés, car ils ont des articles centrés pour la Suisse, mais à mon avis on pourrait développer également des articles sur l'énergie solaire et la géothermie au minimum pour pouvoir rester en surface ici.

Pour les graphiques je n'ai malheureusement pas eu le temps ce soir. Je m'en occuperai demain (ça fait 4 mois que les graphes sont désactivés, on est pas au jour près). Salutations, Espandero (discuter) 20 septembre 2023 à 23:49 (CEST)

L'article est effectivement un fourre-tout actuellement, ça nous sommes d'accord. Ludo29 21 septembre 2023 à 08:40 (CEST)

Et il serait censé être quoi d'autre ? - Espandero (discuter) 21 septembre 2023 à 17:54 (CEST)