Discussion:Églises des deux et trois premiers conciles/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Églises des deux et trois premiers conciles » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 31 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Églises des deux et trois premiers conciles}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Églises des deux et trois premiers conciles}} sur leur page de discussion.

Églises des deux et trois premiers conciles, anciennement Églises des deuxième et troisième conciles puis Églises antichalcédoniennes puis Églises antéchalcédoniennes puis Églises des deux et trois conciles

Titre changé à la suite du dernier renommage (pas par moi) ; le titre lors du lancement de la PàS était « Églises antéchalcédoniennes ». Sardur - allo ? 26 juillet 2013 à 00:09 (CEST)

Je maintiens le titre initial, car c'est bien au sujet de cet article que le débat ci-dessous a lieu. Michel Abada (d) 26 juillet 2013 à 15:04 (CEST)

Si vous pouviez aussi annuler les renommages qui ont eu lieu, ce serait gentil, car avec tous ces renommages sans discussion préalable, il commence à y avoir beaucoup de confusion (double redirections, objet de la PaS ?). Merci d'avance, Varmin^{Un problème?} 26 juillet 2013 à 15:52 (CEST)

Soyons donc explicite quant au titre (histoire de rester quand même en conformité avec l'usage des PàS, et d'être clair), qui est, n'en déplaise, beaucoup plus proche du titre initialement choisi par la créatrice. Pour ma part, je suis opposé au renommage, cf. ci-dessous. Sardur - allo ? 27 juillet 2013 à 03:33 (CEST)

Proposé par : Varmin^{Un problème?} 24 juillet 2013 à 00:54 (CEST)

Suite à discussion sur PDD, qui semble s'être cristallisée sur des détails de forme (à traiter séparément du fond du problème), je lance la PaS comme déjà averti sur la PDD. En effet, la majorité des sources atteste que les églises dites antéchalcédoniennes sont les églises des trois conciles. Ce qualificatif ne concerne pas les églises nestoriennes (des deux conciles) (cf source 1,2 et 2bis de la pdd). L'article est donc en l'état un TI, et une fois épuré de son TI, devient une redondance avec églises des trois conciles. Dans ce cas une transformation en redirection vers églises des trois conciles serait plus adapté. Je serais bien évidemment prêt à changer d'avis si des sources permettent d'attester que ce qualificatif concerne aussi les églises nestoriennes. Varmin^{Un problème?} 24 juillet 2013 à 01:06 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par TheWize (d) 7 août 2013 à 11:22 (CEST)

Raison : consensus

Discussions

Comme signalé en discussion, c'est surtout le nom d'origine de l'article Églises des deuxième et troisième conciles qui doit être proposé à la suppression, en raison d'une "erreur de terminologie" reconnue par son auteur [1]. Cet article, avec un peu de bonne volonté, pourrait être conservé en simple redirection vers Églises des trois conciles. Tibauty (d) 24 juillet 2013 à 01:28 (CEST)

J'ai commencé à faire une liste des sources permettant de justifier l'un ou l'autre point de vue, afin de faciliter la recherche d'un consensus. La partie n'est certes pas exhaustives, mais je compte sur les participants à la discussion pour la compléter. Varmin^{Un problème?} 26 juillet 2013 à 20:56 (CEST)

Faux. Et vous êtes si peu sûrs de vous que vous passez en force pendant la PàS. Sans oublier votre habituel contresens : vous persistez à confondre chrétiens d'Orient (majoritairement des 3 conciles et antéchalcédoniennes) et Église orthodoxe (entièrement des 7 conciles et chalcédonienne). Félicitations. Au moins, sur wp:en que je vous ai déjà citée, ils savent faire la différence. Manacore (d) 31 juillet 2013 à 14:42 (CEST)

On a toujours du mal avec l'indentation hein ? Pour le reste, on vous attend toujours sur WP:Salon de médiation. Sardur - allo ? 31 juillet 2013 à 14:51 (CEST)

On a toujours du mal avec les IP 109 et 193, hein ? J'attends toujours votre parole d'honneur affirmant que ce n'est pas vous. Bon courage, bien cdlt. Manacore (d) 31 juillet 2013 à 14:54 (CEST)

Et moi vos explications préalables. Sardur - allo ? 31 juillet 2013 à 14:54 (CEST)

Voyons Sardur, une simple réponse, votre parole d'honneur, et on n'en parle plus . Manacore (d) 31 juillet 2013 à 15:07 (CEST)

Vous venez à peine d'être rappelé à l'ordre pour WP:FOI envers les contributeurs sous ip, et vous recommencez avec cette affaire. Merci de cesser immédiatement votre traque aux ips (sauf à passer par une RCU). Varmin^{Un problème?} 31 juillet 2013 à 17:57 (CEST)

Renommage

J'ai annulé le renommage effectué par Manacore pour plusieurs raisons :

• Il ne faisait pas consensus (il faudrait en discuter avant avec les contributeurs (cf cette page))
• Il créait des problèmes techniques au niveau des redirections (doubles redirections, pages liées aux redirections de (sous) pages de discussions)
• Le corps de l'article devenait incohérent avec le titre. Varmin^{Un problème?} 24 juillet 2013 à 16:11 (CEST)

Je rajoute aussi : "Les discussions en font foi". Pourrais-je savoir lesquelles ? Varmin^{Un problème?} 24 juillet 2013 à 16:26 (CEST)

Bien évidemment qu'il n'y a pas consensus, puisque le TI que constitue un tel titre a été signalé dès le premier message en pdd. Sardur - allo ? 24 juillet 2013 à 17:49 (CEST)

Le prétendu « TI » est tellement TI que j'avais donné un exemple... que vous avez annulé ici ! Il figure en liens externes du présent article et, si vous l'annulez à nouveau, il sera permis de douter de votre bonne foi. Cdlt. Manacore (d) 25 juillet 2013 à 16:17 (CEST)

La source en question confirmait bien le TI, source qui a été remplacée par une autre qui confirmait les mêmes informations (et le TI avec). Pour vous faciliter la compréhension (et la lecture si ce n'est déjà fait), je me permet de citer ce que dit la source (je me suis permis de mettre des numéros à la place des tirets) :

« Les Églises orthodoxes orientales

Ces Églises forment la deuxième famille d’Églises orientales avec lesquelles les catholiques sont également en dialogue. Elles furent appelées autrefois et de manière injuste ou désavantageuse : « monophysites », « Anciennes Églises orientales », « Églises antéchalcédoniennes », « Églises préchalcédoniennes ». [...] Il s'agit des cinq Églises suivantes :

1. l’Église copte orthodoxe
2. l'Église syriaque orthodoxe
3. l'Églises arménienne apostolique
4. l'Églises éthiopienne orthodoxe
5. l'Église malankare orthodoxe syrienne

Malgré son origine différente, on doit encore mentionner l'Église Assyrienne de l'Orient (Assyrian Church of the East), qui continue malheureusement à être encore et à tort qualifiée de « nestorienne ». ».

Ensuite, il suffit de regarder ce qui suit le "cinq" : on voit 5 églises dans une liste (les églises des trois conciles), puis on a un paragraphe qui concerne l'église assyrienne (la sixième église). Ainsi, changement de paragraphe = changement d'idée, le terme d'antéchalcédonien ne s'applique pas à la sixième église (nestorienne). Varmin^{Un problème?} 25 juillet 2013 à 16:51 (CEST)

C'est l'évidence même. Et aucune trace de l'ensemble des Églises des deux conciles. Sardur - allo ? 25 juillet 2013 à 22:01 (CEST)

@Varmin et Sardur: Tout ces raisonnements sont bien beaux, mais manquent furieusement de sources pour s'opposer à l'Encyclopaedia Universalis. Vu la précision du vocabulaire qu'ils utilisent, je serais extrêmement surpris que les historiens que je lis régulièrement excluent les nestoriens lorsqu'ils parlent d'Églises antéchalcédoniennes. Pour eux, comme pour leurs lecteurs, antéchalcédoniennes veut bien dire anté-chalcédoniennes (antérieur au concile de Chalcédoine). C'est d'ailleurs, la définition académique telle qu'elle figure par exemple dans l'Universalis. Toutefois, pour ma part, je ne suis pas opposé à mentionner le fait que des auteurs dans leur recherche d’œcuménisme, utilisent ce mot comme synonyme de monophisite, appellation jugée aujourd'hui « trop injuste ou désavantageuse » par cette source. Mais il ne faut pas que cet usage de certains milieux dans le cadre d'une démarche œcuménique se substitue au sens académique. N'oublions que nous sommes dans un domaine où chaque mot est piégé. Michel Abada (d) 26 juillet 2013 à 16:21 (CEST)

Des sources ont été fournies, inutile de prétendre le contraire. Sardur - allo ? 27 juillet 2013 à 01:45 (CEST)

Bonjour, pour ma part je lis dans l'extrait ci-dessus qu'il existe 6 églises antéchalcédoniennes (et non 5 comme affirmé par Varmin): 5 listées qui sont "de même origine" plus "encore" une "d'origine différente ... nestorienne", soit 6 églises au total appartenant à la "deuxième famille d’Églises orientales avec lesquelles les catholiques sont également en dialogue". Faire dire autre chose à cette source me parait fort osé et certainement pas "évident". Cordialement, --Aidé Pici (d) 27 juillet 2013 à 10:48 (CEST)

Merci de lire le deuxième paragraphe de la source en totalité, il est dit que « Elles furent appelées autrefois et de manière injuste ou désavantageuse : « monophysites », « Anciennes Églises orientales », « Églises antéchalcédoniennes », « Églises préchalcédoniennes ». ». L'église nestorienne (la sixième) est tout sauf monophysite (ce qui valide le point que il n'y a que les cinq églises citées dans la liste qui sont antéchalcédoniennes). Et quand à vos accusations totalement gratuites de manipulation de sources, je m'efforce de supposer votre bonne foi, essayez d'en faire de même la prochaine fois. Varmin^{Un problème?} 27 juillet 2013 à 11:35 (CEST)

Varmin, je ne vous accuse d'aucune manipulation. Je n'ai fait que lire ce que vous aviez communiqué sur cette page et à partir de quoi se fondait entièrement votre argumentation. Je maintiens à ce propos qu'à lire l'extrait communiqué on (je) comprend, en toute bonne foi, que sont énumérées 6 églises remplissant les conditions. Vous affirmez "L'église nestorienne (la sixième) est tout sauf monophysite", ce que je ne sais pas et n'est pas démontré dans votre argumentation (ni même simplement énoncé). L'extrait disant plutôt qu'aucune des 6 n'est monophysites et ne séparant pas "l'Église Assyrienne de l'Orient", la sixième, sur ce point. Par ailleurs cet extrait laisse plutôt entendre qu'il n'esiste pas d'église "nestorienne" dans les 6 églises citées. Vous voudrez donc bien effectivement considérer ma bonne foi (vous n'avez d'ailleurs pas le choix sur ce site) et comprendre que tout le monde n'a pas vos connaissances. Il n'y a de ma part aucune volonté de conflit, je cherche à me faire une opinion pour pouvoir éventuellement donné mon avis sur la suppression de cette page. Cordialement, --Aidé Pici (d) 27 juillet 2013 à 12:29 (CEST)

Cet extrait ne nie pas l'existence de l'église nestorienne (assyrienne), mais critique juste son appellation de nestorienne en disant qu'elle est péjorative (lui préférant l'appellation Église Assyrienne de l'Orient). De même qu'elle critique les termes d'antéchalcédonien et de monophysite pour les mêmes raisons (leur préférant Églises orthodoxes orientales). Pour plus d'informations, je vous conseille d'ailleurs de lire la section ci dessous, qui regroupe les sources évoquées jusqu'ici sur le sujet, et qui comporte un petit rappel de vocabulaire (car à la fin, on s'y perd). De même, n'hésitez pas à compléter la section si vous avez des sources supplémentaires en votre possession. Varmin^{Un problème?} 27 juillet 2013 à 13:16 (CEST)

Merci d'avoir réajusté vos remarques. "à tord" ne signifie pas pour moi "péjoratif", cet extrait ne nie effectivement pas l'existence de l'église assyrienne mais dit bien qu'elle n'est pas "nestorienne" même si elle fut appelée ainsi. Les termes péjoratifs ("injuste ou désavantageuse") sont : « monophysites », « Anciennes Églises orientales », « Églises antéchalcédoniennes », « Églises préchalcédoniennes" quand ils sont appliqués aux 6 églises énumérées (c'est ma lecture : 5 et encore 1). "nestorienne" quant à lui étant en plus carrément faux si appliqué à l'église Assyrienne. C'est ce que dit clairement l'extrait que vous avez donné. Cordialement, --Aidé Pici (d) 27 juillet 2013 à 13:45 (CEST)

Aidé Pici, ce n'est pas la manière naturelle de lire l'extrait : 5 « monophysites & co » (« cinq Églises suivantes ») + l'Assyrienne pour compléter l'ensemble décrit dans ce bullet point, à savoir les Églises orthodoxes orientales. Cette lecture est confirmée par la première section du point 4 (p. 3), où la répartition est très clairement faite via Éphèse pour l'Assyrienne et Chalcédoine pour les autres. Sardur - allo ? 27 juillet 2013 à 23:32 (CEST)

Bonjour, Sardur c'est pourtant exactement le même décompte que celui de l'Encyclopaedia U. Six églises non-Chalcédonienne (ou "orientales anciennes") = une "nestorienne" + 5 églises "monophysites". Soit deux "groupes" à l'intérieur des églises non-chalcédoniennes. Deux sources dont une encyclopédie de renom faisant un décompte comparable, il est difficile de passer à côté, et pour moi ma lecture est aussi très "naturelle". Cordialement, --Aidé Pici (d) 28 juillet 2013 à 06:29 (CEST)

Et comment articules-tu cette lecture avec la répartition au point 4 ? c'est une question de cohérence de la source. Sardur - allo ? 28 juillet 2013 à 11:34 (CEST)

Je n'ai aucun problème pour le paragraphe 4 ("Comprendre les divisions"), car 5+1 = 1+5. Le paragraphe ci-dessus explique que "Les Églises orthodoxes orientales" sont constituées de 5 églises énumérées à la suite + la "nestorienne" (Eglise assyrienne de l'Est ou Assyrian Church of the East). Le paragraphe 4 auquel tu me renvoie énumère lui aussi "les Eglises orthodoxes orientales" (pas de doute là dessus) la première (chronologiquement) : l'Eglise assyrienne de l'Est (l'appellation "Nestorienne" étant ici expliquées) et les "autres" (Copte, Syrie, Arménie...). Comme par ailleurs il est clair à lire cet article que "Les Églises orthodoxes orientales ... furent appelées autrefois ... Églises antéchalcédoniennes , Églises préchalcédoniennes". Je ne vois aucune contradiction, seul le titre de la sous section est malheureux, le texte lui ne porte pas à confusion. De toute façon l'énumération en trois groupes (sous-paragraphes commençant par des puces losanges) faite au deuxième paragraphe ne permet aucun doute : le deuxième groupe concerne les églises non-chalcedoniennes et l'église "nestorienne" y est inclue. De plus cela est confirmé par l'Encyclopédie Universalis avec Pré-chalcédonienne = Eglises orientales anciennes (= Églises orthodoxes orientales ici). Cordialement, --Aidé Pici (d) 28 juillet 2013 à 13:11 (CEST)

Et que je tors, et que je retors. Tu es conscient que ce n'est guère convaincant ? Sardur - allo ? 28 juillet 2013 à 23:55 (CEST)

Bonjour. Les contributeurs ne sont pas là pour se dénigrer (WP:FOI, WP:PAP), mais pour apprecier en toute bonne foi les sources. Je comprends aussi qu'il existe par derrière le débat des problèmes de personnes, rivalités et règlements de compte, mais ce jeu ne m'intéresse pas. La lecture que je fais de ce texte a aussi été faite par la personne qui communiqua la publication à Manacore, puis par Manacore, et par M. Abda (qui ne sont pas réputés être de connivence si je comprends bien). Elle est naturelle : nous avons ici deux fois une même énumération, quand on énumère une liste de cas remplissant une condition on ne cite pas de contre exemple sans être très très explicite. Tu as une autre lecture confirmant un pov antérieur, ce qui justifie qu'il existe actuellement un débat. Si nous savons discuter la bonne lecture devrait finir par apparaître, c'est dans cette attente que je retiens mon avis. Un article de l'encyclopédie universalis confirme explicitement que l'Église assyrienne de l'Est est considérée conne non-chalcedonienne, ce n'est pas négligeable, et même s'il était prouvé que l'information est fausse (ce qui ne devrait même pas être considéré par les rédacteurs de wikipedia, la vérifiabilité n'étant pas la vérité WP:V) la pertinence et la notoriété d'une telle source oblige à en tenir compte. Peut-tu fournir une source contradictoire disant que les "nestoriens" ou Église assyrienne de l'Est, malgrès leur position chronologique ("anté") et leur non alignement ("anti"), ne sont pas considérés comme non(ou anté ou anti)-chalcedoniens, et pas simplement des sources disant que d'autres églises le sont ? Ou une source, même minime, disant que l'Encyclopaedia U. se trompe sur ce point, ce genre d'erreur ne peut pas avoir manqué d'être relevé par les personnes concernées. Cordialement, --Aidé Pici (d) 30 juillet 2013 à 08:28 (CEST)

Et j'en profite pour reposer la question quant à votre interprétation de la source, comment expliquez vous que les églises orthodoxes orientales furent appelées monophysites (et vous l'avez vous même dit qu'elle ne l'étaient pas faussement appelées ainsi, juste péjorativement, selon votre interprétation de la source), alors qu'elles contiennent l'église assyrienne (comme vous l'affirmez) ? Les églises monophysites ne sont QUE les églises des trois conciles, en aucun cas les églises des deux conciles, donc dire que le regroupement "églises des deux et trois conciles" fut appelé non faussement "monophysites" est au mieux une erreur d'interprétation. Varmin^{Un problème?} 30 juillet 2013 à 10:36 (CEST)

Il y a beaucoup de choses incorrectes dans ce dernier message d'Aidé Pici :

• où ai-je dénigré une personne ? je parle de ta lecture ;
• dans ta liste, tu oublies ceux qui ne sont pas d'accord avec cette lecture (voir notamment l'addendum de Tibauty en pdd) ;
• la source est très très explicite, puisqu'après les 5 antéchalcédoniennes, il faut « encore mentionner » l'Assyrienne ;
• encore bien même ta lecture serait correcte, quod non, il faudra quand même bien reconnaître que la qualité de cette source, un simple pdf sur un site confessionnel (catholique qui plus est), est très faible ;
• les contradictions internes de l'Universalis ont été étalées ;
• aucune source spécialisée sérieuse n'amalgame ces deux groupes d'Églises en un groupe anté-, anti- ou non-chalcédonien, au contraire (pour ne prendre que quelques exemples) :
  • le Dictionary of the Ecumenical Movement, déjà mentionné ici, qui donne une liste limitative pour Oriental Orthodox, « pre- or ante-chalcedonian » (synonymes) et aborde l'Assyrienne ailleurs ;
  • Yves Chiron, dans son Histoire des conciles déjà mentionnée ailleurs, sépare très nettement les Églises des deux conciles dites « nestoriennes » (dont l'Assyrienne) de celles des trois conciles, non chalcédoniennes ou Églises orthodoxes orientales (synonymes) ;
  • l’Histoire générale du christianisme d'Armogathe & co sépare nettement et en de nombreux endroits l'Église d'Orient (ancêtre de l'Assyrienne — avec au passage beaucoup de subtilité quant à sa « nestorianité ») des monophysites ou antichalcédoniens (synonymes) ;
  • Marie-Anne Vannier dans Les christianismes orientaux, qui sépare très nettement les Églises pré-éphésiennes (dont l'Assyrienne) des Églises pré-chalcédoniennes ;
  • etc.

Sardur - allo ? 31 juillet 2013 à 09:20 (CEST)

Pour info : il faut remonter au contenu des conciles de Chalcédoine et d’Éphèse pour savoir les origines de ces adjectifs. Le terme nestorien vient du fait que le concile d'Ephese condamnait Nestorius, ce que l'église assyrienne a refusé de faire, d'où l'appellation de nestorienne (logique du "avec moi ou contre moi") alors qu'elle n'a pas affirmé son soutien aux thèses de Nestorius (cf http://en.wiki.x.io/wiki/Assyrian_Church_of_the_East#Assyrian_Church_of_the_East_and_Nestorianism notamment où il est écrit que le patriarche Mar Dinkha IV a rejeté des éléments de la doctrine nestorienne en 1976, avec source à l'appui), donc vous avez raison, le terme de nestorien est faux (et aussi péjoratif voire injurieux, si l'on s'en réfère à http://books.google.fr/books?id=z61wGcjprnsC&pg=PR10&dq=nestorien+p%C3%A9joratif&hl=fr&sa=X&ei=0uzzUdfdCaLA0QX-0IDwAg&redir_esc=y#v=onepage&q=nestorien%20p%C3%A9joratif&f=false). De même, comme vous l'avez vous même souligné, la qualification de monophysite est péjorative (et l'église éthiopienne le considère comme faux dans son cas, lui préférant le terme de myaphysite), je vais rajouter ces précisions de vocabulaire dans la section source appropriée. Varmin^{Un problème?} 27 juillet 2013 à 17:55 (CEST)

Regroupement des sources

Attention, l'ensemble des intervenants de cette page ne valide pas toutes les "égalités" présentées ci-dessous. Par exemple l'article de H. Legrand sur l'Encyclopaedia U. s'il dit bien que les églises monophysites sont dites ("nommées") non chalcédoniennes, ne dit pas pour autant que les églises non chalcédoniennes sont toutes monophysites (si les TJ sont nommés chrétiens, tous les chrétiens ne sont évidemment pas témoins de Jehovah). Il ne s'oppose donc pas à ce que : non chalcédonienne = monophysite + "nestorienne". Egalité que l'on trouve justement bien exposée sous cette forme dans un autre article de cette même encyclopédie--Aidé Pici (d) 28 juillet 2013 à 16:01 (CEST)

Laissons parler les sources. Sardur - allo ? 3 août 2013 à 01:50 (CEST)

Rappel : antéchalcédonien = antichalcédonien = non-chalcédonien = pré-chalcédonien

Sources dissociant les Églises des deux et des trois conciles

Rappel : églises des trois conciles = églises monophysites = églises orthodoxes orientales.

• (en) Jean-Yves Lacoste, Encyclopedia of Christian Theology, vol. 1, Routledge (ISBN 1579582508 et 9781579582500), p. 1063 :

  « Monophysite churches, known as "pre-Chalcedonian" »

• Hervé Legrand, Encyclopædia Universalis, article Églises monophysites.

« On désigne [Églises monophysites] sous ce terme les Églises issues plus ou moins directement du refus des formulations du concile de Chalcédoine (451), qui définissaient l'unité de personne et la dualité des natures dans le Christ. Pour cette raison, on les nomme aussi non chalcédoniennes. »

• Jean Étèvenaux, Histoire des missions chrétiennes, lien google books, éditions du Cerf
• Jean-Claude Roberti, Les Uniates page 13 §1

• Olivier Clément, « Du spectacle au service », Jeunesse orthodoxe, n° 34 (octobre 1966).
• diocèse de Saint-Denis
• J. Anciberro, Les Églises d'Orient en un seul (grand) tableau, Témoignage chrétien, oct. 2010.

« Les Églises ayant accepté les conclusions de Chalcédoine sont dites chalcédoniennes (ou Églises des sept conciles), les autres pré-chalcédoniennes (ou « Églises des trois conciles »). »

• le Dictionary of the Ecumenical Movement, déjà mentionné ici, qui donne une liste limitative pour Oriental Orthodox, « pre- or ante-chalcedonian » (synonymes) et aborde l'Assyrienne ailleurs ;
• Yves Chiron, dans son Histoire des conciles déjà mentionnée ailleurs, sépare très nettement les Églises des deux conciles dites « nestoriennes » (dont l'Assyrienne) de celles des trois conciles, non chalcédoniennes ou Églises orthodoxes orientales (synonymes) ;
• l’Histoire générale du christianisme d'Armogathe & co sépare nettement et en de nombreux endroits l'Église d'Orient (ancêtre de l'Assyrienne — avec au passage beaucoup de subtilité quant à sa « nestorianité ») des monophysites ou antichalcédoniens (synonymes) ;
• Marie-Anne Vannier dans Les christianismes orientaux, qui sépare très nettement les Églises pré-éphésiennes (dont l'Assyrienne) des Églises pré-chalcédoniennes ;
• etc.

Sources associant les Églises des trois conciles à une des deux conciles

Rappel : églises nestoriennes = églises des deux conciles = églises diaphysites

• Irénée-Henri Dalmais et Hervé Legrand, Encyclopædia Universalis, article Églises chrétiennes d'Orient, § Le clivage chalcédonien.

Sources associant les Églises des trois conciles à toutes celles des deux conciles

• ...

Avis

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Conserver

1.  Conserver Guerre d'édition personnalisée par Sardur et lancée par les mystérieuses IP 109 et 193, cette dernière ayant même tenté une WP:RA pour passer en force. Le terme d'« antéchalcédonien(nes) » signifie antérieur au concile de Chalcédoine (en 451). Sont antérieures au concile de Chalcédoine : les Églises des deux conciles ET les Églises des trois conciles. On a coutume de les joindre quand on parle des chrétiens d'Orient. Voir par exemple ce document, où l'on parle des Egl des 3 conciles en ajoutant une Egl des 2 conciles (l'Egl assyrienne) : : « Malgré son origine différente, on doit encore mentionner l'Église assyrienne de l'Orient », etc. De lourdes erreurs traînent sur wp:fr depuis des années dans le projet/portail « Chrétiens d'Orient ». En effet, l'Église orthodoxe (plus de 300 millions de fidèles !) n'a même pas de portail sur wp:fr. Tout est accaparé par une poignée d'utilisateurs qui ne connaissent pas le sujet. Ils vont jusqu'à faire des doublons et des pov-forks. Exemple : l'article « Christianisme oriental » (appellation d'amateurs, non encyclopédique) est un pur et simple doublon de l'article « Chrétiens d'Orient » (appellation encyclopédique, universitaire et « de moindre surprise »). J'ai eu le malheur de m'en apercevoir ... Manacore (d) 25 juillet 2013 à 15:42 (CEST)

   Guerre d'édition par moi ? c'est pour une caméra cachée ? Sardur - allo ? 25 juillet 2013 à 22:03 (CEST)

   Pourquoi ? Les IPs mentionnées par Manacore, ce n'était pas vous peut-être ? SM ** ようこそ ** 25 juillet 2013 à 23:13 (CEST)

   Lol. Sardur - allo ? 26 juillet 2013 à 01:44 (CEST)

   Comment faut-il interpréter cet éclat de rire ? Manacore (d) 26 juillet 2013 à 11:07 (CEST)

2.  Conserver Il existe bien un article sur le Wiki anglophone : [2], pourquoi n'y aurait-il pas l'équivalent français ? Cela dit, Sardur a raison, il faut plus de sources (difficiles à trouver parce que le terme est rare). Rediriger est réducteur, vu que l'histoire « antéchalcédonienne » du christianisme ne concerne évidemment pas que les Églises des trois conciles... Par ailleurs, inutile de développer ici ce qui l'est déjà dans les articles Histoire du christianisme, Dogmes chrétiens, Églises des deux conciles et Églises des trois conciles. --Spiridon Ion Cepleanu (d) 25 juillet 2013 à 19:34 (CEST)

   Dans l'article en anglais, il est clairement spécifié que le terme de non-chalcédonien (qui est synonyme d'antéchalcédonien) ne s'applique pas aux églises nestoriennes qui sont appelée dans l'article non-éphésiennes. C'est justement l'objet de cette PaS, car purgé du TI (les églises des deux conciles ne sont pas concernées par cet article), la page fait doublon avec les églises des trois conciles. Varmin^{Un problème?} 25 juillet 2013 à 20:50 (CEST)

   Quelle cohérence avec votre renommage (qui est tout aussi TI) ? Voir par ailleurs beaucoup plus dubitatif de l'auteur du présent avis. Sardur - allo ? 26 juillet 2013 à 01:35 (CEST)

   Le procédé utilisé par les mystérieuses IP est celui de l'intimidation. J'ai créé l'ébauche le 18 juillet à 12:30 et la guerre d'édition a été lancée par l'IP 109 le même jour à 23:54, ce qui en dit long. Cette IP mystérieuse a été suivie d'autres intervenants (?) et d'une RA. On pourrait presque croire que cet article semble déranger certains utilisateurs, par exemple ceux qui s'essuient les pieds sur la recommandation WP:SPS ou considèrent l' Encyclopædia Universalis comme de la boue. Cette RA lancée par la mystérieuse IP 193, les interventions incessantes de Sardur, etc., ressemblent assez à un tir groupé. Manacore (d) 26 juillet 2013 à 11:06 (CEST)

   La source "diocèse de Saint-Denis", mentionnée dans l'article (à moins qu'on ne l'ait encore supprimée) parle des Egl des 3 conciles ET d'une Egl des 2 conciles. Il est habituel de les regrouper tout en sachant qu'elles sont différentes. Les unes et les autres sont antéchalcédoniennes, Sardur n'y peut rien. J'étais d'accord pour renommer l'article en Églises des deux et trois conciles, si c'est plus clair pour certains, mais ce renommage a été annulé... Manacore (d) 26 juillet 2013 à 11:20 (CEST)

   Avez-vous lu ce que j'ai écrit plus haut sur cette même page ? Varmin^{Un problème?} 26 juillet 2013 à 12:20 (CEST)

   Et j'en reprofite pour poser la question : où voyez vous que l'Universalis fait foi ? Varmin^{Un problème?} 26 juillet 2013 à 12:21 (CEST)

   Et j'en profite pour vous rappeler les principes de wp (dont WP:SPS). L'Universalis et la Britannica sont considérées comme des références par la communauté wikipédienne, c'est tout, et nous avons à nous y conformer. Manacore (d) 26 juillet 2013 à 13:01 (CEST)

   Ce n'est pas en le répétant 50 fois que ça deviendra vrai, je vous demande (pour la dernière fois), où avez vous vu (ie page communautaire, sondage, recommandation, règle, bref tout sauf essai) que l'Encyclopédie Universalis et Britannica sont des références pour la communauté wikipédienne (sous entendu par rapport aux sources secondaires spécialisées) ? Varmin^{Un problème?} 26 juillet 2013 à 17:27 (CEST)

   Bonjour, Je me permets d'intervenir uniquement sur la qualité des sources. C'est bien dans la page "citez vos sources" que les encyclopédies sont citées en premier comme exemple de sources de qualité [3]. Les principales encyclopédies étant à nouveau citées sur la page relative à l'admissibilité [4]. Cette position privilégier des encyclopédies et des dictionnaires sur les sources spécialisées reflétant l'ordre dans lequel est définie wikipedia dès le premier PF comme encyclopédie généraliste et spécialisée [5]. Cordialement, --Aidé Pici (d) 26 juillet 2013 à 16:59 (CEST)

   Une encyclopédie daté et infirmée par les sources secondaires spécialisées ne correspond évidemment pas à ça. Sardur - allo ? 27 juillet 2013 à 04:22 (CEST) Et d'ailleurs, j'ai posé une demande de confirmation, toujours non rencontrée. Sardur - allo ? 27 juillet 2013 à 04:25 (CEST)

   Dites très chère Manacore, vous qui semblez tant chérir l'Universalis, savez-vous que celle-ci inclut les Églises orthodoxes dans son article sur les Églises chrétiennes d'Orient ? Ironique, non ? Si l'idée me venait d'intégrer cette source dans Chrétiens d'Orient, j'aurais votre soutien cette fois, ou aurais-je encore droit à un revert sans discussion ? Sardur - allo ? 27 juillet 2013 à 03:04 (CEST)

3.  Conserver Il existe de nombreuses sources qui attestent de l'usage de ce mot-concept. Michel Abada (d) 26 juillet 2013 à 16:43 (CEST)

   En l'occurence, l'encyclopédie Universalis se contredit : dans un autre article il est écrit que monophysites = non-chalcédoniens. Varmin^{Un problème?} 26 juillet 2013 à 18:41 (CEST)

   Encore heureux ^^ ! Bien sûr que monophysites = non-chalcédoniens... Cdlt. Manacore (d) 26 juillet 2013 à 18:44 (CEST)

   @Varmin: ??? Vous voudriez qu'ils disent quoi ? Pour qu'il y ait contradiction comme vous dites, il faudrait qu'à un autre endroit, ils aient écrits que les monophysites ont accepté les conclusions du Concile de Chalcédoine. Je remets ici ce que j'avais déjà cité et qui est d'ailleurs repris dans la version actuelle de l'article: « Ces Églises (l'Église nestorienne et les Églises monophysites) récusent les formulations christologiques de Chalcédoine, promulguées comme seules orthodoxes par la législation impériale byzantine. » Où voyez-vous une contradiction ? En revanche, je vois de nombreuses contradictions dans vos interventions sur cette page... Michel Abada (d) 26 juillet 2013 à 19:25 (CEST)

   Donc au final, si je comprend bien, vous contestez le fait que non-chalcédonien et antéchalcédonien sont synonymes, et non pas le fait que les églises non-chalcédoniennes sont toutes monophysites. D'ailleurs, merci de jeter un coup d'oeil aux deux listes que j'ai essayé de faire ci dessus. Varmin^{Un problème?} 26 juillet 2013 à 19:49 (CEST)

   @Varmin: ???? Michel Abada (d) 26 juillet 2013 à 20:03 (CEST)

   L'objet de cette PaS est de savoir si églises des trois conciles est synonyme de églises antéchalcédonienn. J'espère qu'on est d'accord jusque là. Il a été considéré comme acquis que églises des trois conciles, églises orthodoxes orientales et églises monophysites sont des termes synonymes. De même, merci de me rectifier si vous considérez cela comme faux. Tout comme il a été admis (cad on n'a pas débattu dessus) que les termes pré-chalcédonien, antéchalcédonien, antichalcédonien, non-chalcédonien étaient synonymes (cf le RI de l'article). La source Universalis que j'ai présenté atteste que monophysites = non-chalcédoniens (comme le confirme Manacore). Ainsi par transitivité, on a que églises des trois conciles = églises non-chalcédoniennes, puis encore par transitivité, églises des trois conciles = églises antéchalcédoniennes. Si vous êtes d'accord avec cette conclusion, merci de me préciser l'objet de la controverse sur cet article, sinon merci d'indiquer là où se trouve ce que vous croyez être une erreur de logique, je me ferais une joie de vous réexpliquer le raisonnement en détails. Varmin^{Un problème?} 26 juillet 2013 à 20:19 (CEST)

   Pour information, la contradiction se situe au niveau de ces deux citations :

   « Églises dites préchalcédoniennes ou non-chalcédoniennes, ou encore, et de préférence, orientales anciennes ; [...]. Les premières sont elles-mêmes divisées en deux groupes : l'Église nestorienne et les Églises monophysites. »

   « Pour cette raison, on nomme [les églises monophysites] aussi non chalcédoniennes. »

   Michel Abada : « de nombreuses sources » ? à part l'article de l'Universalis que vous avez amené et dont il est établi qu'il commet d'autres erreurs et qu'il est contredit par au moins un autre article de la même source, aucune n'a été apportée. Sardur - allo ? 27 juillet 2013 à 01:53 (CEST)

   Quand je vois un contributeur de wp arriver à dire que des auteurs référents se trompent car ils ne défendent pas leur POV, tout ce que je peux faire c'est rire. Commences par emmener au moins une source — et si possible référente — qui dise qu'Églises antéchalcédoniennes est la même chose que Églises des trois conciles, puisque c'est ton point de vue. Pour le moment toujours rien de ce côté. Michel Abada (d) 30 juillet 2013 à 05:55 (CEST)

   Un source disant qu'Eglise antéchalcédonienne est synonyme de église des trois conciles ? Cf la section "Antéchalcédonien = monophysites". Il y a même un autre article d'Universalis qui contredit le votre en affirmant que le terme église monophysite est synonyme d'église antéchalcédonienne. J'attends vos sources avec impatience. Varmin^{Un problème?} 30 juillet 2013 à 10:24 (CEST)

   Bonjour, je pense qu'il y a effectivement un problème de logique et donc d'argumentation. Dire, comme l'Ency. U., que les églises monophysites sont antéchalcédoniennes ne signifie certainement pas que l'église "nestorienne", elle, ne l'est pas. C'est une extrapolation interprétative qui crée une contradiction entre différents articles des l'Ency. U. là où il n'y en a pas en réalité (les deux articles ayant un rédacteur commun et se citant l'un l'autre). Comme cela a déjà été dit il n'y a aucun exclusivisme dans l'article de l'Ency. U. sur les E. monophysites qui ne contient ni le mot "synonyme" ni le signe logique "=". Ces équivalences ont été ajoutées par des contributeurs "interprétant" l'article en question dans le cadre de cette PàS. De toute façon l'article de l'Ency. U. référant pour notre problème est bien celui sur le "clivage chalcédonien" et non sur "Les Eglises monophysites". Cordialement, --Aidé Pici (d) 30 juillet 2013 à 11:03 (CEST)

   La citation exacte : « Pour cette raison, on les nomme aussi non chalcédoniennes. » est on ne peut plus clair. Elle signifie « si vous rencontrez aussi le terme de "églises non chalcédoniennes", il s'agit des églises monophysite ». Le "aussi" fait toute la différence ici, marquant bien l'équivalence entre les deux termes. Si le "aussi" n'y était pas, il y aurait en effet ambiguïté, mais là, je ne pense pas qu'il soit possible d'interpréter cette phrase autrement. Varmin^{Un problème?} 30 juillet 2013 à 11:41 (CEST)

   Aidé Pici a parfaitement résumé ce que je pense (voir ci-dessus), d'ailleurs je le félicite pour sa précision et sa concision. Michel Abada (d) 30 juillet 2013 à 15:09 (CEST)

   Ça fait déjà six jours que j'ai apporté une telle source. Sardur - allo ? 31 juillet 2013 à 09:20 (CEST)

   Je ne puis que soutenir à mon tour le résumé d'Aidé Pici sur les extrapolations interprétatives qui font dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. Et je profite de mon passage ici pour rappeler à Sardur que, contrairement à ce qu'il prétend, les chrétiens d'Orient ne sont pas synonymes de l'Église orthodoxe. Cet incroyable imbroglio dure depuis des années sur wp:fr, alors que sur wp:en on fait bien la différence entre Eastern Christianity et Oriental Christianity. Sardur mélange tout. Manacore (d) 31 juillet 2013 à 14:37 (CEST)

   Sardur a des sources lui. Allez, WP:Salon de médiation. Sardur - allo ? 31 juillet 2013 à 14:52 (CEST)

Supprimer

1. Transformer en redirection Églises antichalcédoniennes et Églises antéchalcédoniennes vers églises des trois conciles, proposant. Varmin^{Un problème?} 24 juillet 2013 à 01:06 (CEST)

   De même,  Supprimer Églises des deuxième et troisième conciles (aucun sens), Églises des deux et trois conciles (TI dans le titre).

    Supprimer Églises des deux et trois premiers conciles (idem les deux précédents). Varmin^{Un problème?} 24 juillet 2013 à 20:07 (CEST)

2.  Supprimer et rediriger vers églises des trois conciles en accord avec le proposant, au vu des sources : redondance et TI en l'état. Musicaline ^[Wi ?] 24 juillet 2013 à 06:11 (CEST)
3. Avec le boxon des renommages par la créatrice de cet article, je détaille :
   •  Supprimer Églises des deuxième et troisième conciles (actuelle redirection vers l'article en PàS) : si ce n'est pas une erreur, c'est un TI (cf. point suivant) ;
   •  Supprimer Églises des deux et trois conciles (actuelle redirection vers l'article en PàS) : l'ensemble des Églises des deux conciles et celui des Églises des trois conciles ne sont dans la littérature sérieuse jamais regroupés dans une ensemble qui ne contiendrait qu'eux, ce qui en fait un vaste TI ;
   • Transformer en redirection Églises antéchalcédoniennes vers Églises des trois conciles : ce sont des synonymes (cf. pdd de l'article) ; ()
   • Transformer en redirection Églises antichalcédoniennes (actuelle redirection vers l'article en PàS) vers Églises des trois conciles : ce sont aussi des synonymes. ()
     Sardur - allo ? 24 juillet 2013 à 17:49 (CEST)

   Dédolé Sardur, mais l'Encyclopædia Universalis n'est pas d'accord avec ce que tu répètes depuis plusieurs jours, je cite: « Les premières (càd. « les Églises dites préchalcédoniennes ») sont elles-mêmes divisées en deux groupes : l'Église nestorienne et les Églises monophysites. L'Église nestorienne (aujourd'hui officiellement dénommée Église apostolique d'Orient) s'est organisée et développée à partir de 410 au sein de l'Empire perse sassanide,[...] Elle entend s'en tenir à la seule Confession de foi de Nicée-Constantinople et récuse les décisions ultérieures [...] Les Églises monophysites comprennent etc.] (cf. lien sur l'article « Le clivage chalcédonien »). » Finalement « anté-chalcédonien » fait bien référence à antérieur au concile de Chalcédoine, (au moins dans certaines acception référentes). Inutile de préciser que les Églises nestorienne et en particulier l'Église apostolique assyrienne de l'Orient sont des Églises des deux conciles. Michel Abada (d) 24 juillet 2013 à 19:31 (CEST)

   C'est bien pour ça que je parle de littérature sérieuse, i.e. spécialisée, et non tertiaire. Sardur - allo ? 24 juillet 2013 à 19:58 (CEST) Et on notera pas ailleurs qu'il n'y a dans cette source tertiaire généraliste aucune référence à l'ensemble des Églises des deux conciles, mais seulement à une fraction, pour laquelle la qualification nestorienne est débattue par ailleurs. Sardur - allo ? 24 juillet 2013 à 20:05 (CEST)

   Si je comprends bien, tu n'as besoin d'aucune source pour affirmer qu'antéchalcédonien ne veut pas dire antéchalcédonien (càd; antérieur à Chalcédoine), mais est équivalent à Église des trois conciles. En revanche, une encyclopédie réputée comme l'Universalis n'est pas une assez bonne source pour infirmer ce que ce que tu soutiens. Excuses-moi, mais Universalis contre Sardur, pour moi il n'y a pas photo. Michel Abada (d) 24 juillet 2013 à 23:47 (CEST)

   Non, tu comprends mal : je demande une source disant que (l'ensemble) les Églises des deux conciles sont couvertes par cette appellation. Je le demande depuis le début, et ce n'est pas ce que fait l'Universalis. Sardur - allo ? 24 juillet 2013 à 23:57 (CEST)

   Je ne vois pas pourquoi l'Universalis devrait dire quelque chose de faux. Définir le « Credo » sous la forme « Église des n conciles » est une façon très institutionnelle de classifier les Églises. Parler d'Églises antéchalcédoniennes contient un très fort contenu chronologique. Les deux définitions ne se placent pas du tout sur le même plan (et en particulier une Église, pour être antéchalcédonienne, doit avoir existé avant le concile de Chalcédoine, ce qui n'est pas le cas de nombres d'Églises des trois conciles). En tout cas l'Universalis (entre-autres) définit ce que sont les Églises antéchalcédoniennes et cette définition ne crée absolument pas une égalité ou équivalence avec Églises des trois conciles. Par ailleurs, pour contester l'Universalis au point de ne même pas mentionner son PdV, c'est bien à toi de fournir des sources beaucoup plus référentes qui soutiennent cette équivalence, puisque tu proposes de faire de cet article une redirection vers Églises des trois conciles. Michel Abada (d) 25 juillet 2013 à 08:27 (CEST).

   Il serait bien de lire ce que j'écris du début à la fin (cf. « ce n'est pas ce que fait l'Universalis »). Quant aux sources sur l'équivalence, certaines ont déjà été données en pdd de l'article, mais il y en a d'autres, comme par exemple le Dictionary of the Ecumenical Movement, entrée « Oriental Orthodox Churches ». Sardur - allo ? 25 juillet 2013 à 10:24 (CEST)

   • Et un ajout suite à un énième renommage :  Supprimer Églises des deux et trois premiers conciles : TI pour les raisons évoquées ci-dessus (si nécessaire : l'ensemble des Églises des deux conciles et celui des Églises des trois conciles ne sont dans la littérature sérieuse jamais regroupés dans une ensemble qui ne contiendrait qu'eux). Sardur - allo ? 26 juillet 2013 à 00:01 (CEST)
4. Transformer en redirection Églises antichalcédoniennes (actuelle redirection vers l'article en PàS) vers Églises des trois conciles -- (Voir plus bas) Ourartou - (d) 24 juillet 2013 à 21:16 (CEST)

   Ourartou, votre message dans cette section est ambigu ; pourriez-vous préciser votre avis ? Sardur - allo ? 24 juillet 2013 à 23:35 (CEST)

   idem Sardur et Varmin. --Ourartou - (d) --Ourartou - (d) 26 juillet 2013 à 21:24 (CEST)26 juillet 2013 à 18:09 (CEST)

   No problem, mais il faudrait regrouper vos 2 avis en un seul. Manacore (d) 26 juillet 2013 à 18:47 (CEST))

5.  Supprimer : les renommages successifs (5 ?) alternent un synonyme qui pourrait être transformé en simple redirection (Eglises antéchalcédoniennes) et d'autres juxtapositions qui ne sont rien d'autres qu'un TI. Plutôt que de demander au clôturant de trier le bon grain et l'ivraie, et compte-tenu de ces renommages qui en viennent à désorganiser la PàS, je propose la suppression pure et simple de toutes ces pages créées. Tibauty (d) 30 juillet 2013 à 10:29 (CEST)
6.  Supprimer Les renommages successifs démontrent à suffisance que le concept est pour le moins flou au point que même le créateur de l'article ne semble pas avoir des vues très claire sur ce qui semble bien être un travail inédit. Il n'y a que peu (voire pas) de sources qui permettent de considérer qu'il y a là matière à article. La littérature spécialisée ne semble pas en faire état et, sauf erreur de ma part, on cherche vainement une source centrée sur la question. Pour les modalités pratiques pour résoudre la confusion créée par les renommages intempestifs, je me rallie à la proposition émise par Sardur. --Lebob (d) 30 juillet 2013 à 23:21 (CEST)
7.  Supprimer Concept flou, comme le confirment les divers renommages. Les sources parlent des Eglises des trois conciles, pas d'autre chose. Attenwag (d) 6 août 2013 à 22:07 (CEST)
8.  Supprimer tout! Concept flou. D'accord avec la conclusion de Tibauty. Il vaut mieux tout supprimer. « Admissibilité Non Démontrée » manifeste. Chris a liege (d) 7 août 2013 à 01:00 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Il faudrait surtout penser à l'accessibilité des articles sur ces églises et leur classification. Michel421 _{parfaitement agnostique} 27 juillet 2013 à 17:10 (CEST)
2. Neutre. « Conserver avec le titre "Eglises non-chalcédoniennes" : car la présence d'un article paragraphe dédié ("Le clivage chalcédonien") sur l'Encyclopaedia Universalis, me parait une condition suffisante d'ailleurs énumérée dans les critères d'admissibilité généraux "être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)". Si d'autre sources secondaires donnent un avis différent que celui de cet encyclopédie cela montre qu'il y a matière à étoffer l'article en décrivant ces différents pov ». Cela aurait pu être mon avis si le débat sur cette page avait été respectueux des intervenants (sans qu'ils soient accusés de "tordre et retordre" les sources) et centré sur l'article et non sur l'identification d'IP. Dans les conditions actuelles cette page est sans intérêt pour l'encyclopédie. Bon courage au clôturant. Cordialement, --Aidé Pici (d) 31 juillet 2013 à 18:26 (CEST)

   Juste une remarque en tout respect : l'article Universalis n'est pas dédié à ce sujet, il est plus large et porte sur les Églises chrétiennes d'Orient (préchalcédoniennes et chalcédoniennes,...). Sardur - allo ? 31 juillet 2013 à 20:20 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Note pour le clôturant

Le clôturant voudra peut-être (il fait ce qu'il veut) prendre en compte l'avis de Mogador exprimé lors de ses interventions sur l'article :

• « demande de SI : AUCUNE source pour un POINT »
• « c'est du POV pushing, les articles spécifique - et les palettes ! - existent : c'est une création POINT pour essayer de créer un argument à cause la discussion sur un précédent unilatéralisme faux et POV sur l'article du Credo de Nicée-Constantino »

Voir également là :

• « faux articles non documentés qui se substituent à des articles et des palettes existants de longue date »
• « vous pouvez attester de spécialistes qui parleraient de d'« Églises des deuxième et troisième conciles » car c'est bien un WP:TI (strictement aucune attestation, et pour cause), en plus d'être un POINT »
• « Eh bien nous passerons par une PàS - cela me va tout à fait - ou vous démontrerez que le concept et l'appellation existent et que ce n'est pas redondant avec ce quie xiste déjà. Après, je montrerai le POINT causé par un autre de vos unilatéralisme POV où un examen des sources montre que vous avez tort dans la diffusion de votre POVpushing (sans sources). »
• etc.

Et enfin là : « C'est une désorganisation caractérisée pour une plaidoirie personnelle, notamment puisqu'existent les articles concernant les Églises des deux conciles et Églises des trois conciles dont on se demande pourquoi elles seraient subitement mises dans un même sac (en plus pour présenter une version absolument orientée des choses - sans aucune source évidemment).

C'est en fait assez grave car les credo de Nicée puis de Constantinople sont axiomatiques de la plupart des chrétientés (qu'elles les acceptent ou... les refusent). En tout état de cause, il n'y a pas la moindre source pour cet (et ces) article et c'est bien normal, vu que c'est issu de rien d'autre qu'un POV personnel dans le cadre d'une tentative de se donner raison autre part. »
Sardur - allo ? 27 juillet 2013 à 03:57 (CEST)

Mogador est un grand garçon et s'il a envie de donner son avis sur cette PàS il peut le faire. Je n'ignore pas que Mogador et Sardur sont très amis — ce qui explique probablement le retour de Sardur sur wikipédia, juste pour cet article mentionné dans une RA — mais ça n'autorise pas Sardur à s'exprimer à la place d'un autre contributeur. Remarquons toutefois que le blanchiment de la page est intervenue pour « Églises des deux et trois conciles » dont le titre n'est effectivement pas attesté. Il n'est pas du tout sûr que l'avis de Mogador aurait été le même pour l'article Églises antéchalcédoniennes, dont le mot-concept est attesté par de nombreuses sources. Michel Abada (d) 30 juillet 2013 à 06:08 (CEST)

Merci de nous épargner tes élucubrations et attaques personnelles. Sardur - allo ? 31 juillet 2013 à 09:20 (CEST)

Remommage

Suite au débat ci-dessus et pour éviter le TI, j'ai renommé l'article et récrit le "chapeau". Le vrai sujet de l'article est : "Églises orientales ni orthodoxes, ni catholiques". En fait, je ne sais pas ce que vous en penserez, mais il me semble utile de conserver cet article non comme synonyme des non-éphésiens ou des non-chalcédoniens qui ont déjà leurs articles, mais comme page de généralités renvoyant sur ces églises non-é et non-c. Est-ce que ça existe, la "double-redirection" ? Par ailleurs, en effet un portail pour les églises des sept conciles (canoniques ou non) serait une bonne idée, et on a comme base ceci: [6]. Cordialement, --Spiridon Ion Cepleanu (d) 26 juillet 2013 à 00:17 (CEST)

Je pense que c'est une mauvaise idée qui ne résout rien, car TI. Et quand je lis « Églises orientales ni orthodoxes », je ne peux manquer de rappeler que les Églises des trois conciles sont dites « orthodoxes orientales » (c'est sourcé dans l'article).

Et à quand un article « Églises des deux, trois et sept premiers conciles » ? Ou à quand un article « XI^e, XII^e et XIII^e siècles » ? etc. Je veux bien qu'on puisse tout faire pour conserver, mais il y a des limites.

(par contre, je souscris pour la création du portail, sans préjudice du contenu)

Sardur - allo ? 26 juillet 2013 à 00:31 (CEST)

Je pense moi aussi que c'est une mauvaise idée. Cette PàS concerne l'article Églises antéchalcédoniennes. Tous les arguments échangés jusqu'à maintenant parlaient de cet article. Changer le titre au milieu de la discussion ne peut être source que d'une très grande confusion. « Églises_des_deux_et_trois_premiers_conciles » me semble être un tout autre article dont je ne suis pas du tout sûr qu'il soit admissible. Je propose donc que l'on continue à discuter de l'admissibilité de « Églises antéchalcédoniennes ». Michel Abada (d) 26 juillet 2013 à 16:58 (CEST)

PS: Le portail, lui me semble un bonne idée. Michel Abada (d) 26 juillet 2013 à 16:58 (CEST)

Rien à ajouter par rapport à ce qu'a dit Michel Abada. Varmin^{Un problème?} 26 juillet 2013 à 17:35 (CEST)

Ceci dit, je suis opposé à un renommage vers « Églises antéchalcédoniennes » ou « Églises antichalcédoniennes » vu que les sources spécialisées montrent que ça ne correspond pas à cet article. Et du reste, même si ça ne résout rien, le titre choisi par Spiridon Ion Cepleanu est beaucoup plus proche de celui initialement choisi par la créatrice de l'article, directement signalé comme TI en pdd de l'article (et même très justement avant). Sardur - allo ? 27 juillet 2013 à 03:27 (CEST)

@Sardur: Donc après avoir dit, avant tout le monde, que ce renommage était une mauvaise idée, tu t'opposes désormais à ce que l'on revienne au titre antérieur, au moins pour que le sujet de cette PàS soit clair. J'ai quand même l'impression que tu cherches la plus grande confusion possible. Pour ma part, la totalité de mes avis portent sur Églises antéchalcadoniennes qui est le sujet de cette PàS. Quant à ton argument sur les sources spécialisées c'est justement le contraire. Je rappelle que nous sommes toujours en attente d'une source qui dise comme toi qu'Églises antéchalcédoniennes est la même chose qu'Églises des trois conciles. Michel Abada (d) 30 juillet 2013 à 06:21 (CEST)

Il se trouve que les renommages ont été effectués par Manacore and cie, merci de ne pas accuser à tort les contributeurs et de supposer leur bonne foi. De plus, je rappelle que les sources ont été exhibées dans la section appropriée, on attend toujours les votres (à part Universalis, où j'ai montré qu'il existe un autre article d'Universalis qui contredit celui que vous avez cité). Varmin^{Un problème?} 30 juillet 2013 à 10:30 (CEST)

Merci Varmin.

Du reste, n'en déplaise à Michel Abada, 1) j'ai apporté une telle source il y a 6 jours, et 2) le sujet de cette PàS est l'article (i.e. un amalgame improbable et inédit de deux groupes d'Églises) et non son titre, quel qu'il soit.

Sardur - allo ? 31 juillet 2013 à 09:20 (CEST)