Discussion:Ásatrú

Eglise Strasbourgeoise

Qu'en est-il des sources quant à l'existence d'une église Strasbourgeoise ?

1. Après plusieurs recherches sur des pratiquants de cette foi en Alsace, je n'ai trouvé aucun groupes. SMG

Ajout d'une section "Controverses"

Bonjour,

Je suis l'auteur de la section "Controverses" de l'article "ASATRU", section ajoutée avec l'accord des administrateurs.

En effet, la neutralité est le principe de la crédibilité de l'encyclopédie WIKIPEDIA. La neutralité se définit comme une balance dont les deux poids sont à égalité. Ainsi, la neutralité est assurée lorsque s'exposent librement thèse et antithèse. La synthèse étant hors du champs de la neutralité.

Un utilisateur de Wikipedia, répondant au pseudonyme de Steinn Markvard Gillarson, s'est pourtant autorisé à effacer dans son intégralité ladite section "Controverses", attentant ainsi gravement tant à l'autorité des administrateurs de Wikipedia qu'à la liberté d'expression envers un utilisateur enregistré, et à la nécessaire neutralité de WIKIPEDIA.

La libre critique est en effet autorisée en France en vertu de la liberté d'expression, qui est une liberté légale (Loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881), une liberté constitutionnelle (Préambule de 1946 et Titre Ier de la Constitution du 4 octobre 1958), et une liberté publique (Article 11 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen du 26 août 1789). En cas d'abus (injures, diffamations, calomnies), seuls les tribunaux ont autorité pour restreindre la liberté d'expression. Les lois sont strictement semblables au Canada. En l'espèce, c'est la loi française qui s'appliquerait.

En outre, il appartient aux seuls administrateurs de WIKIPEDIA de décider de manière unilatérale sur leur site de ce qui peut être publié ou non.

La neutralité est legage de crédibilité de WIKIPEDIA envers ses lecteurs.

L'"Odinisme" "Asatru" est considéré par nombre de personnes comme une secte, ou tout au moins une escroquerie intellectuelle à but purement commercial, - et ce au même titre que les critiques des Témoins de Jéhovah et de la Scientologie vis-à-vis de ces dernières.

C'est pourquoi, sur les articles consacrés respectivement à la "Scientologie" et aux "Témoins de Jéhovah", une section "Controverses" a été ouverte, et est maintenue par les administrateurs malgré de graves désaccords entre "croyants" et critiques. Un article Controverses liées aux Témoins de Jéhovah a même été créé à fin de détails.

L'article Témoins de Jehovah a subi récemment une guerre d'édition. C'est exactement ce à quoi s'engage Steinn Markvard Gillarson sur l'article "Asatru" envers toute "Controverses".

Rappelons qu'une dispute eu lieu en février 2007, certaine association "odiniste" menaçant même les administrateurs de Wikipedia de poursuite en cas d'autorisation de publication de critiques contre leurs idées. Il en a résulté qu'aucun lien n'a été autorisé par les administrateurs vers les associations "odinistes" "asatruar". Ces dernières se sont toutefois autorisées, en octobre 2007, à enfreindre cette règle en publiant des références vers leurs sites sur l'article Mythologies Nordiques. Un administrateur a dû intervenir récemment afin de mettre fin à cette violation des règles.

C'est en considération de tout cela que j'ai publié une section "Controverses" sur l'article "Asatru".

Un administrateur m'a expressément demandé de "recycler" ma version, c'est-à-dire d'en revoir la forme et non le fond, ce à quoi je me suis engagé. En conséquence, je m'engage à créer en complément un article "Controverses liées à l'"Odinisme" "Asatru"".

Je demande ainsi aux "croyants" "odinistes" "asatruar" de ne violer ni les lois de la République française, ni la volonté des administrateurs de Wikipedia, ni la neutralité de l'encyclopédie, en ayant la courtoisie de ne pas s'engager dans une guerre d'édition stérile, ni de forcer les administrateurs à bloquer toute modification future sur cet article.

Je demande en outre à un administrateur d'accepter de bien vouloir rééditer la version à recycler de la section "Controverses" effacée par Steinn Markvard Gillarson ainsi que les notes afférentes, et le lien externe vers un site web critique de l'"Asatru" qui étaye en profondeur mes propos. Je pourrai ajouter des liens vers des forums critiques de l'"Asatru" si besoin dans l'article à créer.

Cordialement.

--La Balafre (d) 31 mai 2008 à 20:41 (CEST)

Je précise un point : j'ai donné mon accord pour la présence d'une section controverse (Pourquoi pas ?) a condition qu'elle soit synthétique (ce qui explique bandeau à recycler) et sourcée (ce qui explique bandeau à vérifier). La suppression était mal venue comme le changement de certains noms comme je l'ai expliqué directement à l'utilisateur concerné, qui n'est intervenu que pour ça et qui s'identifie comme Asatru. J'ai demandé des précisions sur le pourquoi du comment, je rééditerai sans réponse. Laissons la loi en dehors de ça, ça n'a rien à voir ; si la section était synthétique, une suppression n'aurait — peut-être — pas été faite. Donc merci à tous de faire un effort pour sortir l'article de son marasme en se respectant chacun. Like tears in rain ^{-_-} 31 mai 2008 à 18:48 (CEST)

Sans réponse, j'ai annulé la suppression. Merci de recycler l'article au plus vite. Like tears in rain ^{-_-} 31 mai 2008 à 20:18 (CEST)

Le recyclage sera rédigé, wikifié et publié dimanche soir au plus tard. Merci de votre compréhension.

--La Balafre (d) 31 mai 2008 à 20:45 (CEST)

Bonjour,

La section "Controverses" a été recyclée, wikifiée et publiée ce matin. Le ton en a été rendu le plus neutre possible. La section "Controverses" est dorénavant de longueur égale à la partie de l'article rédigée par les "odinistes". La balance me semble ainsi correctement établie.

J'espère que mon travail saura satisfaire l'administration de Wikipedia.

Cordialement,

--La Balafre (d) 1 juin 2008 à 11:33 (CEST)

LA question n'est pas de savoir « qui a la plus grosse ». Maintenant que des passages ont été dégraissés, il est important d'appuyer les informations sur des sources crédibles et fiables. Je vous invite donc à poursuivre à la lumière de Wikipédia:Citez vos sources !. Like tears in rain ^{-_-} 1 juin 2008 à 12:48 (CEST)

Voici. J'ai publié la version la plus complète possible, pour moi, à l'heure actuelle, de la section "Controverses" de l'article "Asatru". J'y ai cité en note plusieurs références livresques, ainsi que des références internes à Wikipedia, sur des articles, à mon sens, complets, et qui m'évitent de réitérer des références y figurant déjà. Je présente encore mes excuse à l'administration pour la mise enforme. Je voudrais demander à l'administration de Wikipedia de bien vouloir m'expliquer comment former des paragraphes, ou de bien vouloir le faire pour moi. Je ne désire plus toucher à cette section dorénavant, sauf si l'administration me le demande. Merci encore. Cordialement. --La Balafre (d) 1 juin 2008 à 14:36 (CEST)

J'ai rajouté une note livresque, ce qui monte le nombre des miennes à 17, sur les 18 que compte l'article. Je ne puis toutefois citer de références "odinistes" internet pour étayer certains de mes propos, sans renvoyer le lecteur vers des associations ici interdites de référencement. Le lecteur saura donc aller vérifier seul la réalité de certains de mes propos, s'il estime nécessaire un complément d'information. J'abandonne le projet d'un article "Controverses liées à l'Asatru", préférant maintenir un certain nombre de controverses et leurs références sur la page même de l'article, sans m'étendre à outrance. Merci encore à l'administration (Like tears in rain) de sa patience. Au plaisir sur des articles portant sur d'autres sujets. Cordialement. --La Balafre (d) 1 juin 2008 à 15:58 (CEST)

"Controverses" n'a rien à faire ici, ou il faudra l'appliquer partout.

Je suis spécialiste de l’époque Viking, je suis moi-même opposant aux idéaux néo-nazis, mais j’entends que l’on respecte les croyances de nos Ancêtres Vikings. Je suis déconcerté par cet article, brûlot propagandiste contre les nazillons qui n’a rien à faire avec les croyances des Vikings. L’auteur de « controverse » assimile Asatru à nazisme, ce n’est pas digne d’une encyclopédie de l’accepter ! La controverse et les supposées sources qui ne sont en réalité pour la plupart que de simples commentaires, représentent la plus grande part de l’article ! Comment wikipédia peut accepter des assertions non sourcées comme l’affirmation que les Asatruar non nazillons sont minoritaires? Y-a-t-il la même controverse pour les autres croyances ? La chrétienté par exemple, nous pourrions ajouter les crimes racistes du Ku Klux klan, les crimes abominables d’Hitler qui était chrétien, est-il utile de rappeler les nombreux crimes et méfaits de certains chrétiens...Parle-t-on de l’extrême droite bien chrétienne dont le symbole est Jeanne d’arc dans l’article sur le Christianisme ?...Pouvons nous pour autant dire que la chrétienté recèle des monstres ou des nazillons et d’en faire une liste de propagande dans l’article de Wikipedia ? Y-at-il la même controverse pour l’Islam où beaucoup de crimes ont été commis en son nom ? Pouvons nous pour autant dire que l’Islam recèle des monstres et que l’article de Wikipedia les énumère? Y-at-il la même controverse pour le Judaïsme ? Qui a son lot également d’extrémistes. Pour L’Hindouisme, le Bouddhisme...

Dire que l’Odinisme est une duperie intellectuelle doublée d’une escroquerie spirituelle représente une insulte pour les penseurs de cette philosophie. Je ne me permettrais pas d’en dire autant pour les religions monothéistes qui pourtant croient en un Dieu Créateur qui ignorait que la Terre fut ronde !

Alors soyons sérieux ! Il y a dans toutes croyances, des extrémistes qui détournent ces philosophie pour servir leurs idéaux néfastes. L’article parle de la philosophie de cette croyance que certains souhaitent voire perdurer, les dérives de certains nazitruar n’ont rien à faire ici! Ce serait leur faire trop d'honneur que de les associer à l'article.

La récupération des croyances par les extrémistes est inévitable, si on l’écrit dans cet article, il faudra l’écrire dans tous les autres articles des différentes croyances et il y a matière ! Respectons les Croyances et ne mélangeons pas les définitions et les controverses, ces dernières n’ont rien à faire dans les articles mais elles ont toute leur place dans les liens. Thorgis (d) 2 juin 2008 à 22:01 (CEST)

N'hésitez pas à participer, il s'agit d'un projet collaboratif. Comme vous voyez, j'ai veillé à laisser les mises en garde. Like tears in rain ^{-_-} 2 juin 2008 à 22:06 (CEST)

Merci pour votre invitation, il faudrait dès maintenant supprimer les assertions non sourcées.Thorgis (d) 2 juin 2008 à 22:13 (CEST)

Commentaire de La Balafre :

Bonjour,

Thorgis s’oppose à la publication de ma section « Controverses » en présentant cinq "arguments". J’y réponds point par point.

1°) Sur la prétendue « expertise » de Thorgis concernant la culture Viking

Thorgis, en bon odiniste, commence sa diatribe en se présentant comme un "spécialiste de l’époque viking". Fichtre ! Moi aussi je le suis ! La première critique est donc déjà une insolence : un argument d’autorité, qui équivaut à "Ferme ta gueule", ou au mieux : "Je te suis supérieur".

Un spécialiste ? De la part d’une personne qui ignorait voici peu que le swastika était un symbole indo-européen, et dissocie dans sa tête peuples indoeuropéens et peuples nordiques, ce qui prouve une inculture profonde en Histoire, il y a de quoi rire ! Je cite ainsi Thorgis textuellement : "Pour ce qui concerne le Swastika, je me contente de répéter ce que les experts en disent. Les nazis l’ont choisi en pensant que ce signe avait pour origine les peuples de l’est. D’après vous ils se sont donc trompés mais cela n’enlève rien à ma démonstration qu’ils préféraient se revendiquer des peuples Aryens et non Nordiques. Maintenant que le Swastika soit Européen c’est fort probable." (Message du 21 décembre 2006 à 19 h 25, dans la partie "Discussion" de son compte Wikipedia.) Donc Thorgis prétend répéter ce qu’affirment les "experts" (traduction : les sources académiques), mais il n’est plus si sûr de la véracité de ses propos à la phrase suivante !

Il s’avère donc que Thorgis n’a aucune qualité pour parler du Paganisme antique et de la culture viking.

Par contre, il est évident que Thorgis doit être un membre "important" d’un groupe "odiniste" "Asatru". On comprend qu’il défende ses intérêts.

2°) Sur mes notes de la section Controverses.

Thorgis prétend que mes notes ne constituent que de simples commentaires. Je fais observer que sur mes dix-sept (17) notes :

► Sept (7) notes renvoient à des pages de livres dont la crédibilité scientifique est au-dessus de tout soupçon (dont Régis Boyer plusieurs fois et Jean-Louis Brunaux).

► Deux (2) notes renvoient aux termes publiés dans l’article "Asatru" hors la section controverse, et dont l’auteur, répondant au pseudonyme Steinn Markvard Gillarson, est webmaster du site de l’"Asatru" canadien francophone.

► Deux (2) notes renvoient implicitement à des sites odinistes que je peux citer si besoin. Étant l’auteur d’un essai critique sur l’"Odinisme" "Asatru", j’ai des constats d’huissier qui pourront être envoyés par la Poste à Wikipedia et scannés.

► Deux (2) notes renvoient uniquement à des articles internes à Wikipedia, et dont la qualité n’est pas discutée, ce qui constitue une référence.

► Trois (3) notes se contentent de commenter en une ligne ou quelques mots la partie "Controverses" de l’article "Asatru" afin d’éclairer un terme que j’emploie.

► Une (1) note déclare que les "païens universalistes" sont minoritaires car je n’ai jamais pu en découvrir dans toutes mes investigations sur les forums "odinistes". Il en ressort qu’ils sont forcément minoritaires au regard des gens de l’extrême droite identitaire.

Enfin, treize (13) des dix-sept (17) notes ci-dessus exposées renvoient à des articles internes à Wikipedia et de qualité, qui offrent déjà tout l’appareil critique nécessaire et m’évitent des répétitions fastidieuses.

Je crois ainsi que mes notes de bas de page sont plus que sérieuses : elles sont crédibles.

3°) Sur la longueur de la partie "Controverses"

Thorgis affirme ensuite que la partie "Controverses" est plus longue dans cet article que celle exposant l’"Asatru". Sous cet argument purement quantitatif, et non pas qualitatif, Thorgis semble ne pas savoir différencier étude analytique et appareil critique.

La partie d’étude "Controverses" de l’article est strictement égale à celle exposant le point de vue "odiniste".

Mais Thorgis se plaît à confondre les notes et l’article. L’article n’est pas les notes. Ce n’est pas la faute de la critique si la partie odiniste ne cite jamais ses sources. Qu’en est-il en effet de la partie exposant la doctrine "Asatru" ? Elle se contente en une seule note d’une seule ligne de renvoyer à des pavés de milliers de pages ("les ouvrages de Georges Dumézil"). Est-ce qu’un Chrétien renvoie à La Bible (juive compris) lorsqu’il cite le Christ ? Non, ce Chrétien cite très exactement sa référence, voire un extrait.

Si l’article "Asatru" n’est pas assez développé dans ses propos pro-odinistes pour paraître crédible face à la section "Controverses", ne fut-ce que visuellement, la faute à qui ?

Thorgis est simplement effrayé du nombre de notes critiques face à leur absence totale dans la partie pro-"odiniste". Cela brise en effet la crédibilité de cette dernière. D’où ce grossier argument quantitatif.

4°) Sur l’accusation envers les odinistes d’être des néonazis

Thorgis confond les deux temps de la section "Controverses" : la critique de la philosophie "odiniste" d’une part, et la critique des associations qui l’incarnent de l’autre.

La section "Controverses" de l’"Odinisme" "Asatru" se présente en effet en deux parties distinctes :

► La première partie de l’article, la plus longue, qui rassemble les titre 5-1 à 5-5, critique la crédibilité historique de l’"Odinisme" "Asatru", religion prétendument reconstituée, et contredisant les données de tous les historiens spécialistes de la culture norroise.

Les contradictions sont en effet si grossières, qu’il suffit de citer quelques références universitaires et quelques livres antiques pour prouver la fausseté et par conséquent l’imposture de cette prétendue "religion". En réalité, la doctrine "odiniste" traduit les idées de l’extrême droite, et plus particulièrement de sa mouvance identitaire (Cf. les deux associations Bloc identitaire et surtout Terre et Peuple).

C’est à la première partie de la section "Controverses" que s’applique la critique de la parenté de l’"Odinisme" "Asatru" avec la doctrine politique identitaire, elle-même fondée par des néonazis. Elle est donc une analyse idéelle, que je fonde sur des notes scientifiques. Est critiqué l’"Odinisme" "Asatru", non les « odinistes », dont la plupart ne sont que de pauvres ignorants semi-illettrés victimes d’une imposture intellectuelle.

En outre, tout le propos de Thorgis consiste à accuser la section "Controverses" de ne porter que sur l’hitlérisme supposé de l’"Odinisme". La simple lecture de mon étude révèle l’absolue fausseté de cette accusation. Le terme néonazi n’apparaît en effet qu’une seule fois dans mon étude, afin de désigner les fondateurs de l’"Odinisme" dans les années 1930 à 1960, lesquels avaient connu l’époque de l’Entre-deux-guerres et de la Seconde Guerre mondiale. Pour l’époque contemporaine, je n’utilise plus que le terme d’identitaire, utilisé par les odinistes eux-mêmes, me contentant de préciser que ce vocabulaire se référence à l’idéologie politique de l’extrême droite.

Ces remarques prouvent en conséquence que Thorgis n’a pas lu la partie "Controverses" qu’il s’autorise pourtant à critiquer et dont il demande l’annulation. Il affirme donc que l’ensemble de cette section se traduit comme une accusation de néonazisme. Or, encore une fois, Thorgis opère une confusion, cette fois-ci non plus sur le plan rhétorique de la section, mais sur l’analyse elle-même : confusion entre la dénonciation de l’infrastructure idéologique (politique) de l’"Asatru", puis critique de la superstructure doctrinale (intellectuelle) de l’"Odinisme".

En effet, l’étude affirmant que l’"Odinisme" "Asatru" fut fondé par des intellectuels néonazis, et qu’il est soutenu aujourd’hui par des membres des mouvements identitaires (extrême droite) constitue seulement l’analyse de l’infrastructure idéologique.

L’étude de la superstructure doctrinale se constitue des preuves successives que l’"Odinisme" "Asatru" n’est qu’un anachronisme d’obédience protestante, et non pas un héritage païen. Par exemple, l’Odinisme se présente comme une religion apolitique, alors que tout Paganisme européen était par essence politique. Ou encore, l’Odinisme serait l’expression et l’héritage d’une spiritualité contemplative païenne viking, alors que par exemple Régis Boyer précise particulièrement que la spiritualité contemplative est apparue chez les Vikings avec le Christianisme catholique. À ces deux controverses, j’apporte des notes livresques précises : notes 9 à 13 sur Paganisme et Politique, notes 14 à 16 sur Paganisme et Spiritualité contemplative.

► La seconde partie de l’article, le titre 5-6, critique la récupération de cette prétendue religion par des associations de prétendus spécialistes. Les dirigeants odinistes ont non seulement construit un véritable système carré et statique avec leurs sophismes, mais ils prétendent le voir reconnu par l’État français, et osent dès lors se présenter comme des spécialistes devant le commun des citoyens. À cette fin, ils ont créé des associations Loi 1901.

La seconde partie de la section "Controverses", relative à la vie associative, analyse donc seulement le comportement objectif des associations odinistes.

5°) Sur la légitimité d’une section "Controverses" dans l’article "Asatru"

La création d’une section "Controverses" se justifie pour plusieurs raisons.

D’abord par la liberté d’expression, par conséquent de libre critique. Thorgis exige le respect dû aux "penseurs de cette philosophie" (qui tout à coup n’est donc plus une "religion"). Il va même jusqu’à affirmer que la place des controverses est dans des liens brumeux (externes). Ce qui signifie qu’il considère l’article "Asatru" comme un espace privé. Ce qui signifie que Wikipedia est le serviteur des prétentions odinistes, qu’il doit laisser s’étaler leur propagande selon leur bon vouloir. Mais à l’inverse, Wikipedia est un site public. Sa crédibilité repose sur une neutralité farouche. Or, la neutralité est une balance : thèse et antithèse, évitant la synthèse (le glaive). Tout article justifie donc par son existence la création immédiate d’une section "Controverses". Les liens externes ne servent qu’à inviter le lecteur à un développement plus approfondi de la question, tels des notes trop longues. Wikipedia ayant une ambition encyclopédique, il a vocation à parler de tout. Donc d’"Odinisme" "Asatru". À partir de là, thèse et antithèse s’imposent librement.

Toutefois, Thorgis prétend que les autres religions ne connaissent pas d’articles "Controverses". Afin de justifier ses propos, il cite les articles consacrés au Christianisme et à l’Islam. Les rédacteurs des articles Christianisme et Islam ont développés leurs propos et ont abondamment cité leurs références, ce qui déstabilise et décourage les oppositions critiques. Mais ces dernières ne sont pas interdites. Chacun a le droit et le devoir d’ouvrir une section "Controverses" dans l’article consacré à une religion. Pourquoi le spécialiste Thorgis et ses camarades "odinistes" ne les écrivent-ils pas ? Contre le Christianisme, par exemple, les "odinistes" le critiquant tant et si souvent….Ah, certes, les théologiens et les mollahs les attendent de pied ferme. En outre, il ne faut pas oublier que certaines religions, tel la Scientologie (non reconnue par l’État, semblablement en cela à l’"Odinisme" "Asatru") et les Témoins de Jéhovah (reconnue), possèdent une section "Controverses". Un article a même été créé afin de développer l’une d’elle : Controverses liées aux Témoins de Jéhovah. Si Thorgis veut bien se donner la peine de lire les discussions précédentes, il en a déjà été parlé et tranché par l’administration.

Conclusion :

Les arguments artificiels et contradictoires de Thorgis pour demander de censurer la partie "Controverses" sous prétexte qu’elle ne serait pas sourcée et que personne ne doit attenter au respect dû aux "penseurs" "odinistes", sont ainsi sans aucun fondement, mais d’une arrogance et d’une insolence fort discourtoises.

Chacune de mes assertions est sourcée de manière très scientifique, et aucune de celle des odinistes ne l’est. Si Thorgis, ou tout autre odiniste, considère certains de mes développements trop peu sourcés, qu’ils les citent. Je me ferai un plaisir de leur citer en contrepartie du Régis Boyer, du Jean-Louis Brunaux, du Georges Dumézil, pour anéantir leurs accusations ; et même je leur citerai des textes pseudo-philosophiques pro"Asatru" et des forums "odinistes" très compromettants publiés sur le site de certaines associations odinistes qu’ils savent. J’y ajouterai des forums d’étudiants en philosophie qui se moquent de la crédibilité de l’odinisme.

Cependant, afin d’apaiser le débat, l’administration de Wikipedia propose une collaboration entre les odinistes et moi pour la rédaction de l’article.

Je ne m’y oppose pas. Thorgis désire retirer les assertions non fondées. Fort bien. Toutefois, nous sommes deux citoyens à égalité : la contrepartie s’impose. Je demande ainsi qu’en échange, toute assertion pro-"odiniste" qui n’est pas historiquement et scientifiquement prouvée par des références non "odinistes" et non identitaires soit retirée.

Puisque l’odinisme est soi-disant une religion héritée des Anciens, les références purement académiques, et plus précisément universitaires, suffiront à l’étayer. En cas d’absence de références crédibles, ou de contradiction des assertions pro-odinistes avec les sources académiques, lesdites assertions seront effacées.

Ceci posé, je suis prêt à discuter ligne à ligne le texte de l’article, ici, en public, sur la partie discussion. L’administration pourra nous servir d’arbitre en cas de litige persistant. --La Balafre (d) 3 juin 2008 à 16:56 (CEST)

Réponse de Thorgis

Je n’ai pas eu connaissance des débats qui vous opposaient à d’autres intervenants et je ne comprends pas votre ton de procureur. Je n’ai pas de temps à consacrer pour polémiquer, je n’interviens pas sur wikipedia pour subir des attaques personnelles infondées et surtout erronées et sur ce point vous me devez des excuses. Vous ne supportez pas que l’on vous apporte la contradiction. Il y a beaucoup d’agressivité dans ce que vous écrivez, vous ne me connaissez pas alors un peu de mesure dans vos propos. Vous m’attaquez, vous me jugez, vous voyez de l’insolence dans le fait que je voulais me présenter d’un seul mot pour justifier mon intervention constructive et ne pas m’étendre afin d’aller à l’essentiel, c'est-à-dire sur le fond. Je ne voulais pas parler de moi mais je dois réagir car vous vous trompez, vous voyez en moi un éminent Odiniste, cela ne vous regarde pas d’ailleurs mais je dois préciser que je ne suis pas Odiniste ! J’apprécie cette philosophie et j’étudie depuis fort longtemps la mythologie et l’histoire des Vikings, organisé des reconstitutions de navigations avec un véritable voilier Viking et on me qualifie de spécialiste sur ces questions en m’invitant comme intervenant dans différentes conférences.

Certains souhaitent ériger cette croyance en religion et sur ce point je ne les rejoins pas pour diverses raisons, mais peu m’importe en réalité. Voltaire disait « Que chacun aille à Dieu par le chemin qui lui plaît » Néanmoins, je suis consterné de voir que certains extrémistes se basent sur les croyances des anciens Scandinaves sur ce point nous sommes d’accord.

En ce qui concerne la Svastika, je maintiens ce que j’écris, d’ailleurs il suffit de lire l’article de Wikipedia « c'est l'un des plus anciens symboles de l'humanité que l'on retrouve sous plusieurs formes dans la majorité des civilisations du monde, bien qu'il n’ait pas toujours la même signification » Comment être catégorique en l’attribuant à tel ou tel autre peuple !? Il faut dans les domaines de l’histoire et de l’archéologie avoir de l’humilité, ce que vous prenez pour de l’ignorance. De nombreux experts ont avoué s’être longtemps trompés !

Pour en venir à votre article, vous serez surpris d’apprendre que je vous rejoins sur certains points. Mais votre haine de l’extrême droite vous égard et pollue cet article car vous en faites des tonnes! Une simple phrase suffirait pour dire que l’Odinisme sert à des extrémistes, comme c’est le cas pour les autres croyances, cela ne doit pas constituer la moitié de l’article! D’autre part, il ne convient pas d’affirmer mais de citer vos sources ; où sont les références et non vos commentaires pour affirmer ce qui suit :

-L’"Odinisme", aussi appelé "Asatru » peut se définir alors comme une duperie intellectuelle doublée d’une escroquerie spirituelle.

-doctrine matérialiste formatée dans les années 1930 à 1970 par la partie néonazie de l’extrême droite, à partir de débris des concepts prénazis et nazis du XIXe siècle et du XXe siècle.

-L’"Odinisme" "Asatru" est ainsi en réalité l’expression de doctrines matérialiste soutenant des dogmes politiques d’extrême droite.

-la majorité des membres en France s’apparentent au mouvement politique d’extrême droite dit Bloc Identitaire.

- L’"Odinisme" "Asatru" contredit toutes les données scientifiques sur le paganisme antique

-Vous dites : L’"Odinisme" "Asatru" se présente comme dénué de toute volonté de prosélytisme envers les non "odinistes". Cette attitude cache une volonté sectaire de repliement communautaire. Si l’on suit votre raisonnement, le Judaïsme entre autres serait donc une secte puisqu’elle ne fait pas de prosélytisme ? Vous voyez où peuvent mener vos déductions!

Les responsables de Wikipedia peuvent garder l’article avec votre longue plaidoirie, pour ma part c’est une erreur si ce n’est pas concis et sourcé.Thorgis (d) 3 juin 2008 à 20:15 (CEST)

Message de La Balafre

Bonjour,

Le message de Thorgis se divise en trois parties.

Je me permets de répondre à chacune d’elle.

1°) Sur les reproches de Thorgis

En ce qui concerne sa qualité, je ne l’ai aucunement insulté, ni attaqué personnellement. Je me suis contenté de lui rappeler que nous sommes ici des utilisateurs anonymes, donc à égalité. Je ne suis pas obligé de le croire lorsqu’il se prétend de but en blanc un spécialiste. C’est cette balance de courtoisie que j’ai restaurée.

En outre, je n’ai fait que justifier la qualité de la section "Controverses" face à ses critiques par lesquelles Thorgis exigeait le retrait de ladite section dans son entier. Que ses critiques aient été écartées ne flatte pas sa vanité. Mais qu’il ne fasse pas, de ce débat purement idéel, une affaire personnelle.

Thorgis prétend n’avoir pas eu connaissance des discussions précédentes relatives à l’article "Asatru". Elles figurent pourtant au-dessus de son premier message. Il est en outre utilisateur de Wikipedia depuis près de deux ans. Qui veut-il convaincre en prétextant ignorer ces discussions ?

J’ai cité les propos de Thorgis sur le swastika non pour la vérité ou la fausseté de ses assertions, mais afin de prouver ses louvoiements, qui ne rejoignent pas l’attitude humble et précautionneuse de l’intellectuel, mais seulement les doutes de l’ignorant pris en flagrant délit d’analphabétisme, alors qu’il se prétend un "spécialiste". Là encore, c’est une critique idéelle. Qu’il n’en fasse pas une affaire personnelle.

Je ne considère pas son intervention "constructive", car elle est sans fondement, donc artificielle. J’y ai répondu avec précision, et ai prouvé la superficialité de ses accusations. Qu’il n’inverse pas les rôles : c’est lui qui prend la pose de procureur en exigeant la disparition de la section "Controverses". Je me défends en avocat.

2°) Sur l’intérêt de la discussion entre Thorgis et La Balafre

Il est dès lors assez heureux de constater que mes propos ont été "constructifs". Thorgis hésitait dans son premier message sur la qualification exacte de l’"Odinisme" : religion ou philosophie ? Dans son second message, il sait avec plus de précision ce qu’il en pense : définitivement l’"Odinisme" "Asatru" est selon lui une "philosophie", et non plus une "religion". Thorgis renonce donc à la moitié des prétentions de son premier message.

Il est amusant de découvrir aussi que Thorgis me rejoint dorénavant "sur certains points". Il eut été cependant "constructif" pour tout le monde qu’il précise lesquels, puisque il est une "autorité" qui se sent le devoir de défendre l’"Asatru".

Chacun enfin peut constater que Thorgis ne demande plus le retrait de toute section "Controverses". Or, c’est bien en vue de ce programme qu’il a intitulé cette discussion : "Controverses n’a rien à faire ici ou il faudra l’appliquer partout". Thorgis a ainsi appris la liberté d’expression. À nouveau mon intervention semble avoir été assez "profitable" pour lui. Mais par conséquent, la principale volonté "constructive" de son intervention, à savoir retirer pas moins que l’ensemble des sections "Controverse", n’a de son propre aveu plus lieu d’être.

3°) Sur les nouvelles critiques de Thorgis

Thorgis demande à nouveau des éclaircissements sur un certain nombre de points de la section "Controverses", citant textuellement certains passages. Je vais y répondre, pour cette fois.

-L’"Odinisme", aussi appelé "Asatru » peut se définir alors comme une duperie intellectuelle doublée d’une escroquerie spirituelle.

Cette phrase, qui est deuxième de la section "Controverses", annonce la problématique de l’étude. L’affirmation est démontrée par l’analyse des critiques de l’"Odinisme" qui vont suivre dans le même article.

-doctrine matérialiste formatée dans les années 1930 à 1970 par la partie néonazie de l’extrême droite, à partir de débris des concepts prénazis et nazis du XIXe siècle et du XXe siècle.

Jamais les "odinistes" n’ont pu prouver leur ascendance antique, à moins d’évoquer, furtivement pour éviter le ridicule, que les croyances païennes se seraient conservées secrètement, telles une franc-maçonnerie…Soyons sérieux.

Par contre, nombre de textes pseudo-philosophiques publiés sur les sites des associations païennes se réclament explicitement de Robert Dun, Julius Evola, Varg Vikernes, Alexander Rud Mills, tous néonazis ou apparentés. Je les cite donc en note 7. Je citerais les sites concernés avec plaisir. Mais l’administration de Wikipedia refuse, et avec raison, toute publicité et lien externe vers ces associations.

-L’"Odinisme" "Asatru" est ainsi en réalité l’expression de doctrines matérialistes soutenant des dogmes politiques d’extrême droite.

Il vient d’être démontré l’origine uniquement politique de l’"Odinisme". Or, la prétention de l’"Odinisme" "Asatru" est d’être une religion antique. Une religion n’est pas l’expression d’une idéologie politique. Au contraire, une vraie religion est une vision ; aussi inspire-t-elle des idéologies politiques. Décidément, l’"Odinisme" "Asatru" marche sur la tête !

-la majorité des membres en France s’apparentent au mouvement politique d’extrême droite dit Bloc Identitaire.

En effet. Le fondateur et dirigeant de l’association critiquée principalement dans mon étude relative à l’"Odinisme" "Asatru" (figurant en lien externe) m’avait avoué cette particularité en correspondance privée (constat d’huissier disponible).

En outre, il est sans ambiguïté que le vocabulaire "odiniste" "asatruar" rejoigne parfaitement ce vocabulaire consacré d’extrême droite. C’est un secret de Polichinelle que les liens de l’"Odinisme" avec l’extrême droite.

Le mouvement identitaire est scindé en de nombreuses associations. Il est fort possible que les "odinistes" n’appartiennent pas spécifiquement à celle nommée Bloc identitaire mais à une autre, par exemple Terre et Peuple. Peu importe. C’est la mouvance identitaire d’extrême droite et raciste.

- L’"Odinisme" "Asatru" contredit toutes les données scientifiques sur le paganisme antique

Cette phrase signifie simplement dans son contexte que la doctrine "odiniste" ("philosophie", comme dit Thorgis) contredit l’esprit et l’âme des Paganismes antiques, notamment viking, tels qu’ils apparaissent dans les livres antiques et dans les écrits académiques (universitaires). Je me permets de renvoyer à la section "Controverse" et aux notes afférentes.

Enfin, Thorgis ajoute : -Vous [La Balafre] dites : « L’"Odinisme" "Asatru" se présente comme dénué de toute volonté de prosélytisme envers les non "odinistes". Cette attitude cache une volonté sectaire de repliement communautaire. » Si l’on suit votre raisonnement, le Judaïsme entre autres serait donc une secte puisqu’elle ne fait pas de prosélytisme ? Vous voyez où peuvent mener vos déductions!

Le Judaïsme n’a pas hésité dans l’Antiquité à pratiquer le prosélytisme : en Arabie (Mahomet s’est confronté à des dizaines de tribus juives, des Arabes judaïsés, il en est de même en Afrique du Nord où la Jeanne d’Arc berbère (la Kahena) était plus que probablement de religion juive, puisqu’elle appartenait à une tribu berbère judaïsée, les Berbères étant en grande partie d’origine vandale). Il faut aussi prendre en compte que les Juifs convertissaient de force leurs esclaves. En outre, en Éthiopie, existent les tribus falashas, qui sont des Noirs judaïsés. Le Grand Rabbinat d’Israël les a reconnus comme juifs, puisqu’ils ont été accueillis dans ce pays en tant que juifs profitant de la "Loi du retour". Donc, aujourd’hui encore, les Juifs font par là même du prosélytisme. S’ils le pratiquent moins aujourd’hui, c’est pour des raisons purement historiques : depuis le Moyen Âge, où ils ont été forcés de vivre dans des ghettos.

Le Judaïsme est donc dans son essence prosélyte, et non pas racial. En ce sens, il ne constitue pas une secte de type racial repliée sur elle-même, au contraire de l’"Odinisme".

Conclusion :

Les critiques de Thorgis sont ainsi à nouveau totalement superficielles. C’est pourquoi je ne peux en tenir compte, malgré ma bonne volonté.

En contrepartie de cet interrogatoire auquel Thorgis s’est complu à me soumettre, et que j’ai accepté, je l’invite à "sourcer" de notes précises l’ensemble de la partie pro-"odiniste" de l’article "Asatru".

Pour l’instant, je ne l’ai jamais vu étayer ses propos pour prouver que j’ai tort. Il prétend n’en avoir pas le temps. Je suis seul à devoir me justifier.--La Balafre (d) 4 juin 2008 à 09:58 (CEST)

Pour en finir avec cette polémique stérile de La Balafre.

Encore une fois vous prouvez votre mauvaise foi et vos incohérences toujours en insultant. A défaut de pouvoir argumenter votre article avec des sources réelles (phrases de l’auteur, titre, voir même les n° de pages...) vous vous attachez à attaquer les personnes, à faire des supputations, à éplucher des discussions afin de sortir les phrases de leur contexte pour insulter, discréditer...! Cela ne vous honore pas ! Puis vous affirmez que j’ai une inculture profonde en Histoire tout en concluant par il est évident que Thorgis doit être un membre "important" d’un groupe "odiniste "Asatru. C'est trop drôle ! Comment être un membre important de l’Odinisme et être analphabète (pour reprendre vos insultes)! Il faudrait faire preuve de beaucoup d’intelligence de la part d’un analphabète pour devenir important dans un tel groupe! Mesurez-vous le ridicule de vos propos ? !

Comprenez-vous ce que vous lisez au moins ? lorsque je cite la définition Wikipedia qui corrobore mes propos « La Svastika est l'un des plus anciens symboles de l'humanité que l'on retrouve sous plusieurs formes dans la majorité des civilisations du monde » c’est pourtant très clair, il n’y a pas de louvoiements de ma part (pour reprendre encore vos insultes) ni de contradictions, ni d’inculture que de préciser que son origine n'est pas démontrée!

Par ailleurs, où voyez vous le texte d’une polémique avec un autre intervenant au dessus de mon 1er texte?

Il n’y a que vous qui relatez un incident avec un intervenant qui contestait votre article ! Soit ! Et alors ? Je ne venais pas pour prendre partie dans votre désaccord mais pour donner simplement mon avis quand j’ai vu dans quel état l’article Asatru se trouvait !

Doit-on se sentir obligé d’aller relire l’historique de la page de discussion? Qui êtes vous pour instituer de tels règlements ?! D’autant plus que vous n'engagez personne à vous lire car c'est assez fastidieux de suivre votre raisonnement incohérent !

J’ai donc pris le temps de consulter l’historique de discussion, et je suis heureux de voir que je ne suis pas le seul à être en désaccord avec votre article.

Par ailleurs, dans mon propos, où lisez vous que je considère l’Asatru comme une religion ? Je parle toujours de philosophie, des Ancêtres Vikings !

Où voyez-vous le mot « exiger » dans mon propos au sujet du retrait de « controverses » ? Je donne seulement mon avis mais je n’exige rien !

Vous avez un gros problème d’interprétation ou c'est de la mauvaise foi.

Vous faites l’historique du Judaïsme alors que nous parlons de nos contemporains. Comme il faut vous expliquer les choses plusieurs fois, les Juifs d’aujourd’hui se défendent de faire du prosélytisme ! La "Loi du retour" de la religion Juive n’a rien a voir avec du prosélytisme ! Encore une interprétation oiseuse, vous mélangez tout ou vous ne savez pas lire !

Vous affirmez en faisant l’amalgame de tous les Odinistes : L’"Odinisme" "Asatru" se présente comme dénué de toute volonté de prosélytisme envers les non "odinistes". Cette attitude cache une volonté sectaire de repliement communautaire.

La majeure partie des sectes ne vivent que par le nombre croissant de leurs adeptes ! D’où la nécessité absolue de faire du prosélytisme !

Depuis quand des croyants sont-ils sectaires s’ils ne font pas de prosélytisme! Si l’on suit votre raisonnement (de plus en plus absurde décidément) Les Témoins de Jéhovah et les scientologues, font du prosélytisme, ils ne sont donc pas sectaires ?!

Vous dites sectaires et repliés sur eux-mêmes et en contradiction vous dites, qu’ils tiennent des stands dans les lieux publics, publient des sites internet accessibles au commun, des livres et des Cds distribués par toutes les librairies et chez tous les disquaires, menacent d’action en justice, lancent des pétitions publiques demandent la reconnaissance de l’"odinisme" en qualité de "religion" par l’État français,...

Vous démontrez ainsi le contraire de ce que vous affirmez puisque vous indiquez leur vie publique soutenue! Ils ne sont donc pas anonymes et repliés sur eux-mêmes!...

et vous poursuivez en disant qu’ils cachent souvent leur identité, préférant l’anonymat des forums internet ! Mesurez-vous l’étendue de toutes vos contradictions ? C’est n’importe quoi !

Vous-même ne vous cachez-vous pas derrière un pseudo ! Vous êtes donc sectaire et replié sur vous-même ! Faites donc état de vos propos insultants avec votre véritable identité, ici même ou lorsque vous croisez des Odinistes si vous réprouvez l’anonymat !

Si l’Odinisme ou l’Asatru était une secte de type racial repliée sur elle-même, croyez-vous que différents pays l’aurait reconnue comme religion à part entière ? Ces pays sont-ils connus comme des pays soutenant l’extrême droite ? A vous lire Asatru, Odinisme, associations payennes, = extrême droite, nazisme. C'est un racourci insultant pour les démocraties concernées!

Votre acharnement à salir cette philosophie ou cette religion en l’amalgamant à l’extrême droite ou au nazisme cache sûrement une phobie de l’extrême droite! Cela frise la paranoïa! Faites comme moi combattez les dignement et surtout sans faire d'amalgame!

Pour conclure et ce sera ma dernière intervention sur ce sujet car je n’ai plus de temps à perdre pour répondre à vos calomnies, et à vos inepties, je pense que les administrateurs de Wikipedia ont matière pour statuer sur cet article. Je confirme que votre trop longue logorrhée haineuse n’apporte pas de sources au sens wikipédia du terme. Et je suis d’avis de supprimer les assertions non sourcées et pas uniquement pour votre article mais pour la totalité de cet article!

Vous est-il trop difficile intellectuellement de défendre votre texte sans vous attacher à calomnier vos contradicteurs ? Essayez, juste pour voir, dans vos futures interventions. Vous montrerez ainsi l’homme intelligent et civilisé qu’il convient d’être pour apporter ses connaissances à une encyclopédie. Pour ma part et c’est loin d’être le cas pour vous, je ne me suis attaché qu’à argumenter sur le fond, car je réprouve à attaquer les personnes comme vous m'obligez à le faire à présent pour vous répliquer. Au plaisir de ne plus vous lire. Thorgis (d) 4 juin 2008 à 20:06 (CEST)

Réponse de La Balafre

Je ne comprends pas en quoi le fait de ne pas reconnaître à Thorgis la qualité de "spécialiste" ès culture norroise est une insulte. Je ne l’ai jamais traité d’"analphabète" ni d’"illettré". Je me suis contenté d’émettre un doute, étayé par l’analyse de ses propres expressions, sur sa prétendue qualité de "spécialiste".

Je ne comprends pas en quoi il est contradictoire d’affirmer qu’une "secte" peut d’une part être repliée sur elle-même et d’autre part offrir des "stands", publier des livres, des Cds, etc. C’est l’esprit de repliement et de doctrine à système que je critique, ce qu’il est commun de désigner sous l’expression "esprit sectaire". Puisque ce terme de "secte" est si sujet à malentendu, les "odinistes étant affamés de reconnaissance légale et de titres sociaux afférents, je propose de le remplacer par "esprit de système", expression purement intellectuelle.

Voici que maintenant Thorgis demande à supprimer toute assertion non sourcée de l’article. Il m’accorde ainsi implicitement que la partie pro-"odiniste" de l’article "Asatru" n’est pas crédible. Or il considère par extension que ma section ne l’est pas. J’ai suffisamment démontré le contraire. Je n’y reviendrai pas.

Pour le reste, j’invite chacun à sourcer de notes précises les propos pro- et anti-"asatru" de l’article.

La discussion sur le fond ne semble plus pourvoir avancer, Thorgis se considérant sur un de ces forums où la "critique" consiste à affirmer n’importe quoi pour se justifier.

La controverse étant impossible avec Thorgis, je laisse à la direction de Wikipedia le soin de se prononcer sur cet article.--La Balafre (d) 5 juin 2008 à 10:45 (CEST)

Lectures conseillées

Une section "controverses" est possible, mais elle n'est pas destinée à développer l'opinion personnelle des contributeurs. Wikipédia ne formule pas de critique sur telle ou telle croyance, elle se contente de rapporter l'avis de spécialistes de ces questions.

Voir Wikipédia:Travaux inédits et Wikipédia:Neutralité de point de vue. Mica (d) 5 juin 2008 à 14:53 (CEST)

Suppressions de ce jour

J'ai effectué un retrait des commentaires personnels divers, attaques et accusations non sourcées. Le fond et la forme, malgré cet élaguage est à revoir. Je ne doute pas que l'auteur de ces lignes ait quelque connaissance sur le sujet mais il doit apprendre à les exposer de manière factuelle (voir les liens donnés par Mica ci-dessus) en évitant les manifestations d'humeur et l'exposé de ses opinions personnelles. Sans sources (autres que les siennes propres, puisque rien ne démontre qu'il soit conforme aux exigences de source notoire) aux endroits marqués refnec, ces passages pourraient être supprimés prochainement. Cordialement --A t ar a x i e--^d 6 juin 2008 à 11:02 (CEST)

La critique finale sur le non prosélytisme ("attitude de repli communautaire") suivi d'un paragraphe contradictoire démontrant le prosélytisme, n'a pas de sens. Il doit être corrigé également. --A t ar a x i e--^d 6 juin 2008 à 11:08 (CEST)

Section controverses à revoir

Je déplace ci-dessous toute la section controverses qui n'est pas sourcée (les ref renvoient principalement au contenu de l'article lui-même, et la mention d'un document comme "les Protocoles des sages de sion" est malheureuse et n'est pas une source fiable) et qui constitue un "travail inédit" au sens des règles de Wikipédia. Il est nécessaire de trouver des sources fiables pour cette section critique (j'ai laissé le titre du paragraphe dans l'article).

Controverses

Controverses

Une critique de l’"Odinisme" "Asatru" est possible, en le considérant comme un anachronisme.

Selon certaines sources, l'"Odinisme" aussi appelé "Asatru" veut se fait passer pour une philosophie de culture norroise (viking), en second lieu pour l’héritage de la religion païenne des anciens Germains.

Un matérialisme sociopolitique déguisé en religion

Les "Odinistes" reconnaissent que les données de la science archéologiques ne permettent pas de connaître avec précision le caractère et la vérité exacte de la religion des Vikings dont ils se réclament.

La forte majorité des croyants reconnaît ne pas croire à la divinité des dieux norrois.

Enfin, les associations "odinistes" citent pour origines doctrinales de l’"Odinisme" "Asatru" des intellectuels et chefs politiques d’extrême droite.

Un anti-paganisme

L’"Odinisme" "Asatru" contredit certaines données scientifiques sur le paganisme antique.

Ainsi les "odinistes" "asatruar" évoquent-ils, comme une originalité des paganismes antiques, une vison cyclique de la Vie. C’est le sens de la Mort puis de la Résurrection comme mode de pensée. Mourir afin de mieux renaître, comme le serpent arrache sa peau ancienne. Chez les Païens antiques, cette vision cyclique, - que Friedrich Nietzsche nomma la loi de l’Éternel Retour, - signifie que du Ragnarök de Feu renaît le monde. En ceci réside l’une des principales contradictions des "odinistes" et autres néopaïens : si la loi de l’Éternel Retour est saine et même sacrée, pourquoi alors ce goût nécrophile de ressusciter des dieux morts depuis dix à quinze siècles ? Les Odin, Freyja, Thor, Loki, et autres ? Cette attitude mortuaire est une violation flagrante des lois de la Vie païenne, qui est solaire. De fait, l’origine métissée de la religion germanique païenne est notoire. Les Germains vikings ne furent pas les premiers autochtones de l’Europe mais des métis. À l’origine, les territoires du monde germanique étaient peuplés de peuples autochtones non indo-européens. Leur religion était vane. Les envahisseurs germaniques indo-européens sont venus de l’Asie : d’où le nom de leurs dieux, les Ases, et de leur Cité mythique, Ásgard.

En réalité, cette pétrification d’une supposée « croyance » religieuse norroise vise à légitimer le refus du métissage ethnique au nom de la « pureté raciale » et à légitimer la vision des hommes et femmes de race « blanche » et d’ascendance germanique contemporains comme indigènes purs du continent européens. L’« odinisme » « asatru » est ainsi une création contemporaine dont le but est de légitimer sur un plan historique et philosophique une doctrine ethnique, en la faisant passer pour plurimillénaire. La majorité des "odinistes" reconnaissent toutefois le danger possible de l'amalgame "racisme" et "religion ethnique" tout en le niant.

Paganisme et Politique

L’"Odinisme" "Asatru" se prétend par essence "apolitique". À cette fin, il prétend se différencier du Christianisme qui serait l’origine unique des Guerres de religion dans l’Histoire humaine. Or, le paganisme antique, donc viking, se complaisait dans les guerres de religion, mais sous le nom de guerres de Cités ou de Peuples, d’expéditions pirates. L’affirmation "odiniste" selon laquelle le Paganisme antique n’était pas politique est ainsi trouée de falsifications.

En effet, le monde antique (païen et juif) n’opérait aucune séparation entre les souverainetés spirituelle et temporelle. Celles-ci étaient indéfectiblement liées. Ce qui signifie que les dieux représentaient la Cité et inversement. Par conséquent, la guerre effectuée par la Cité incluait de manière implicite une guerre de religion. D’où aussi les habitudes génocidaires des peuples non chrétiens : il faut éliminer les dieux néfaste de l’ennemi en massacrant le peuple qui les incarne charnellement (ses "adorateurs"). Ainsi par exemple au sein des récits d’Homère. Ainsi des druides gaulois qui étaient des chefs politiques et pouvaient porter les armes (au contraire des prêtres catholiques). Ainsi des magistrats du Thing qui rendaient la Justice et prenaient les décisions politiques, à la fois pouvoir exécutif, pouvoir législatif, et pouvoir judiciaire.

À l’inverse, par l’expression : "Rends à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est Dieu", la phrase christique résonnait comme un cri révolutionnaire dans le monde antique juif et païen ; il consacrait la séparation alors inouïe entre les puissances temporelles et le pouvoir spirituel, et l’indépendance absolue de celui-ci vis-à-vis de celles-là. Le Paganisme antique est ainsi par essence politique. Dès lors, l’"Odinisme" "Asatru", en se prétendant "apolitique, semble en contradiction avec la logique du Paganisme. Mais cette problématique n'est jamais abordée par eux.

Un protestantisme déguisé en paganisme

L’"Odinisme" "Asatru" se présente comme une religion de liberté de pensée, où chacun choisit sa propre interprétation des dieux, du sens à donner à la religion. Cette vision est absolument contraire à celle de la religion norroise païenne. À l’inverse en effet, la vision païenne était strictement contenue dans des bornes définies, dogmatiques dans un sens purement formel.

En effet, la religion norroise païenne était très ritualisée, très formelle. À tel point que selon Régis Boyer, la langue viking ne possédait aucun mot pour désigner la religion au sens spirituel. La religion païenne viking n’était que coutumes formelles, et pour cette raison, le mot "religion" doit se traduire en réalité par le mot "coutume, culte, pratique".

En outre, le choix de la religion chez les Germains était encore une fois déterminé non par les goûts personnels, mais l’ascendance, l’ethnie, la "race" au sens le plus tribal. Cette religion ne connaissait ainsi aucune spiritualité contemplative.

La prétention "odiniste" s’apparente donc plus à la libre interprétation luthérienne qui engendre depuis cinq siècles l’ensemble des sectes occidentales, - ce que le droit canonique de l’Église, qui est une théocratie servie par l’Inquisition, nomme les hérésies.

Le déisme adogmatique (donc de filiation chrétienne mais anticatholique, car individualiste) que prône l’"Odinisme" "Asatru" est en effet un héritage du protestantisme des Eglises évangéliques, de celles apparues au XIX^e siècle. C’est le même protestantisme qui a engendré les Témoins de Jéhovah et la Scientologie. Or l’"Odinisme" "Asatru" comme les Témoins de Jéhovah et la Scientologie est issu des pays protestants.

Critique du Christianisme par l’"Odinisme" "Asatru"

L’attitude de l’"Odinisme" "Asatru" devant le Christianisme est contradictoire :

• D’une part le Christianisme serait une morale de faibles, de larves, d’apathiques ; d’autre part il est décrit tel un totalitarisme politique composé de meurtriers dangereux, de militaires atroces et de croisés sanglants.

• D’une part le Christianisme serait une philosophie très "cosmopolite" ; de l’autre il serait à l’origine du communautarisme raciste nazi.

Le Christianisme est donc une religion "raciste" et étrangère représentant un dieu "sémite" et "du désert", dont la source extra-européenne est preuve de son inadéquation au génie européen, tandis qu’au contraire de l’"Odinisme" "Asatru" est une religion plus "organique", plus "folklorique".

C’est donc au nom de la "race" biologique et contre ce qui est décrit comme une invasion agressive que l’"Odinisme" "Asatru" condamne le monothéisme "cosmopolite" chrétien.

"Odinisme" "Asatru", système doctrinal et prosélytisme associatif

Cinq aspects démontreraient que l’"Odinisme" "Asatru" pourrait constituer à terme un risque de dérive sectaire :

• L’"Odinisme" "Asatru" se présente comme dénué de toute volonté de "prosélytisme" envers les non "odinistes". En réalité, ce terme de "prosélytisme" leur sert seulement d’argument contre les critiques éventuelles, les "odinistes" exigeant aussitôt que celles-ci se taisent "au nom de la liberté de pensée et de croire". En cas de maintien d'une d’opposition trop critique, les "odinistes" usent souvent de l’attaque personnelle. Cette attitude cache une volonté à caractère peut-être sectaire de repli communautaire.

Ils tiennent des stands dans les lieux publics, publient des sites internet accessibles au commun, des livres et des Cds distribués par toutes les librairies et chez tous les disquaires, menacent d’action en justice les non odinistes usant de symboles païens vikings dont ils se réclament uniques héritiers légitimes, lancent des pétitions publiques exigeant l’ajout d’un programme "nordisant" dans les écoles publiques, demandent la reconnaissance de l’"odinisme" en qualité de "religion" par l’État français, c'est-à-dire en tant qu'association cultuelle Loi de 1905, surveillent régulièrement les forums publics sur la Toile en prenant à parti les critiques dangereuses pour leur crédibilité, ouvrent une section intitulée "Propagande" sur leurs sites, y critiquent publiquement, soit de mauvaise foi soit par ignorance, le Christianisme et les non "odinistes", mais refusent d’être critiqués en public et nient jusqu'à la légitimité de controverses les concernant.

• Les produits dérivés de l’"Odinisme" "Asatru" (livres, Cd de musique, stands dans les fêtes, bijoux, stages "spirituels", stages "d’apprentissage des runes") sont les premiers par lesquels sont touchés les futurs "croyants". Cela révèle un aspect déjà fortement lucratif dans l'"odinisme", car certains pourraient vouloir ne plus vivre que de ces produits dérivés.

• En outre, les dirigeants des associations Loi 1901 se réclamant de l’"Odinisme" "Asatru" cachent souvent leur identité, préférant l’anonymat des forums internet et les rencontres "entre croyants". Les associations "odinistes" ne possèdent jamais de local permanent où les rencontrer physiquemment. Là encore, il s'agit d'une propgande dirigée uniquement envers les "croyants" potentiels, afin d'éviter toute critique ouverte.

• La reconnaissance comme association cultuelle les autoriserait à recevoir des legs, des héritages, ainsi que des subventions de la part des communautés locales, de réclamer le respect en leur seul nom des symboles historiquement d'origine païenne.

• Enfin, de manière analytique, l’"Odinisme" "Asatru" peut ainsi se comparer à un esprit de système pour deux autres raisons étudiées ci-dessus : d'abord parce qu'il n'est ni un héritage spirituel antique, ni une "tradition" païenne, mais une variété récente du protestantisme, par son relativisme invitant les "croyants" à imaginer ce qu’ils désirent ; ensuite parce qu'il intègre à sa doctrine une réécriture de l'histoire, basée sur une crédibilité scientifique inventée, qui formate en entonnoir la liberté première du relativisme philosophique.

L’"Odinisme" est en effet aussi souvent désigné sous le terme islandais "Asatru". Ce dernier est cependant considéré plus restrictif par les tenants de l’"Odinisme". Toutefois, selon l’usage coutumier en vigueur les use comme de simples synonymes. Il sont placé entre parenthèses car ces deux mots ne sont reconnus par aucun dictionnaire de la langue française.

Cf. le début de l'article : L’Ásatrú est une religion ethnique polythéiste basée sur la [[mythologie nordique, [...] en sommeil depuis le XII^e siècle, [et] en phase de réveil depuis le XIX^e siècle.

Par exemple, les "Odinistes" reconnaissent : "Les informations qui sont arrivées jusqu’à nous sont assez rares et fragmentaires et d’autant plus sujettes à caution qu’elles ont pour la plupart été rédigées par des chrétiens, pendant l’âge d’or de la culture islandaise (XIIe – XVe siècles)". Toutefois, au paragraphe suivant : "De nos jours, l’Ásatrú est une religion reconstruite. Ce n’est pas une religion néopaïenne au sens usuel, et la majorité des fidèles rejettent cette étiquette. La pratique est basée sur les enregistrements historiques disponibles, leurs interprétations et leur extension. Les rites varient d’un groupe ou d’une église à l’autre, mais seulement dans leurs détails. L’Ásatrú se propage grâce à un fort fond littéraire."Sur le néopaganisme comme reconstruction artificielle des paganismes antiques : Néopaganisme et Reconstructionnisme.

voir ci-dessus dans l'article : "La plus grande majorité des pratiquants ne voient pas la mythologie comme une vérité littérale, mais comme une vérité métaphorique. Il n’existe pas de théologie orthodoxe de la religion asatruar, bien qu’il existe des écoles de pensées".

Par exemple, Robert Dun, ancien SS et raciste notoire, politiquement affilié aux mouvements identitaires ou encore Varg Vikernes, musicien néonazi de Black metal et de Viking Metal, en prison en Norvège actuellement pour meurtre raciste, et créateur du Front Païen Norvégien : "Chaque religion est une projection d'un archétype volkisch, moral et éthique. Comme chaque peuple est unique et différent, il est impossible de transposer une religion d'un peuple à un autre. Ainsi les peuples de souche germanique doivent pratiquer leur religion ethnique originelle – l' asatru, le Wotanisme ou l'Odinisme – plutôt que des religions étrangères comme le judéo- christianisme et autres fois non- européennes." Alexander Rud Mills (1885-1964, qui fît naître l'"Odinisme" "Asatru" en Australie dans les années trente) : "Le culte d'Odin est la religion originelle du vieux continent, la décadence de l'Occident est due à l'adoption du culte abrahamique moyen- oriental par les Européens et à l'action souterraine des juifs, des chrétiens et des francs- maçons unis dans un complot planétaire…." Ce dernier extrait révèle les origines de l’"Odinisme" "Asatru" dans Les Protocoles des Sages de Sion et le Nazisme (idée du complot juif). En effet, "les Juifs, les Chrétiens et les Francs-maçons" sont stigmatisés et mis dans le même panier. Cela relève de la rhétorique d’extrême droite, celle de la théorie du complot judaïque. C’est donc un aveu d’idéologie politique. Selon ces propos, les Juifs sont le symbole de la race inférieure, irrémédiablement dégénérée, race citadine ; les Francs-maçons symbolisent la République démocratique ; les Chrétiens sont peut-être les Communistes.

Du métissage des deux cultures est née la religion germanique et notamment viking, mélange de dieux ases et vanes. Les dieux tutélaires de cette religion furent même longtemps les dieux vanes. Ainsi, Tyr a primé sur Wotan-Odin jusqu’en l’an 500 de notre ère, aussi bien chez les Germains du Sud (Francs, Burgondes, par exemple pour la seule France) que chez les Germains du Nord (Vikings). La religion germanique a donc sans cesse évoluée, tant dans son Panthéon et sa hiérarchie interne que dans les coutumes et mœurs qui en découlaient, et selon les régions. La religion norroise était donc très différente en -500 de ce qu’elle fut en 00, en 500, puis plus encore à la suite des grandes expéditions vikings, qui influencèrent les navigateurs par des mœurs et croyances étrangères des pays visités. Le paganisme viking fut ainsi infiniment métamorphosé sur trois siècles entre l’an 789 et l’an 1066. Vient alors une question fondamentale : l’"Odinisme" "Asatru" se situe-t-il en l’an -500, en l’an 200, en l’an 600, 800, 1000 ? Pourquoi choisir pour le représenter telle ou telle époque, tel ou tel lieu précisément, notamment en France ? Il n’a jamais existé de religion "Asatru" pure, mais, - d’autant plus qu’il n’y avait pas d’autorité centrale, c'est-à-dire de Pape, pour organiser tout cela, - une multitude de croyances, de coutumes, de panthéons, de mœurs en mouvement perpétuel, en constante évolution, dans le sens d’un métissage permanent vers l’enfantement d’un nouveau peuple.

Cf. ci dessus l'introduction de l'article : l'Asatru est une religion ethnique

L’Iliade commence lorsque Pâris, fils du roi de Troie, ville d’Asie Mineure, se rend en ambassade à Sparte, et en revient avec Hélène, la femme du roi de Sparte comme sienne. La guerre est aussitôt déclarée entre les deux villes pour rapt et adultère. L’Iliade voit s’affronter deux cultures. D’une part celle des envahisseurs indo-européens achéens, originaires de Grèce (Spartiates, Mycéniens, et leurs alliés) soutenus par Héra, par Athéna Victoire (et les Achéens vaincront), par Arès. D’autre part, celle des Pélasges, soutenus par Apollon, dieu du Soleil, de la divination et des arts, qu’Ilion vénère, par Aphrodite qui aide les couples amoureux (Hélène enlevée par Pâris), longtemps par un Zeus libidineux. Les dieux participent avec armes aux combats pour ou contre les Troyens asiatiques. En définitive Zeus, qui hésita longtemps, pencha pour la paix matrimoniale car la violation de l’Ordre social effectuée par Pâris déséquilibrait l’Ordre divin ! Ainsi, la Guerre de Troie s’analyse en définitive comme une guerre de religion au sens propre. Mais cette dernière est si évidente, si intrinsèque, si intime à l’ordre social et politique païen antique, qu’elle ne porte plus même de nom propre : elle ne prend plus la peine de s’en distinguer.

Sur la fusion du profane et du sacré chez les druides gaulois, et leur rôle politique premier et intrinsèque à leur fonction, Cf. Jean-Louis Brunaux, Les druides (des philosophes chez les barbares), Seuil, coll. "Histoire", 2006, 381 p., pp. 256-292, 321-323.

Régis Boyer, L'Edda poétique, Fayard, coll. "L'espace intérieur", 1992, 685 p., pp. 31-38, 42-47, 48, 51.

Cf. Evangile selon Saint Marc, XII, 13-17, et Evangile selon Saint Luc, XX, 20-26. Consulter notamment l'édition la plus récente de La Bible de Jérusalem, éditée régulièrement chez Pocket (poche) et aux éditions du Cerf. Cette traduction française effectuée par les moines catholiques de Jérusalem est considérée même par les orthodoxes et la majorité des protestants comme de référence. Elle est dotée de préfaces très éclairantes sur le sens du texte. Nombre d'études sont publiées sur cette question fondamentale de la séparation du profane et du sacré, unique au Christianisme.

L’Église catholique romaine se singularisait profondément du pouvoir laïc, refusant, tout au moins officiellement, de se compromettre avec de telles fonctions séculières. L’Église se voulait un pouvoir distinct (que l’on songe à Canossa, où l’empereur du Saint-Empire romain germanique est venu demander pardon au Pape qui l’avait excommunié, donc désacralisé de son autorité impériale !). Par là même, l'Église catholique romaine, lorsqu’elle désirait combattre les païens, les hérétiques, les infidèles, en appelait à l’autorité du pouvoir laïc afin que ce dernier exécute la sentence (de guerre, de condamnation à mort, de torture, etc.) : le droit canonique n’avait pas vocation à exécuter des sentences de fait, mais seulement de rendre des sentences morales. C’est pourquoi il était interdit aux prêtres de porter les armes. C’est pourquoi les guerres effectuées uniquement au nom du Christianisme portaient exclusivement le nom de "guerres de religion", même si elles étaient parfois effectuées officieusement pour des intérêts d’État plus que de spiritualité religieuse. Et c’est aussi cette séparation qui autorisait certains États à en soutenir d’autres qui ne partageaient pas leur religion, en vertu de l’indépendance de la politique laïque : ainsi de la France catholique de Richelieu combattant aux cotés des pays luthériens contre les catholiques Espagne et Autriche.

"sidr", en norrois

Cf. Régis Boyer, L'Edda poétique, Fayard, coll. "L'espace intérieur", 1992, 685 p., pp. 48-55. Régis Boyer y insiste : "Ce détail [sur la traduction du mot "religion" en "coutume"] est éclairant car il suffit à nous autoriser à conclure que la religion germanique n’existe qu’en tant qu’ensemble de pratique et d’opérations cultuelles. Hors du culte, point de religion." Régis Boyer continue son exposé : ledit culte ne peut s’effectuer que devant un prêtre ou le paterfamilias, la prière et les exercice de dévotion n’existent pas. Le sacrifice et la réunion en tiennent lieu. La spiritualité contemplative n’est apparue qu’avec le Christianisme catholique.

La fameuse Hamingja, sens du Destin en langue norroise. Cf. Régis Boyer, L'Edda poétique, Fayard, coll. "L'espace intérieur", 1992, 685 p., pp. 13-23.

Pour tout ce qui concerne le Christianisme vu sous l'angle odiniste, cf. étude antichrétienne "odiniste", consultée le 7 juin 2008 et deuxième étude "odiniste" antichrétienne, consultée le 7 juin 2008, en outre troisième étude "odiniste" antichrétienne, consultée le 7 juin. Elles sont résumées ici, mais seulement dans leurs grands axes, cela s'entend.

Les "odinistes" jouent sur l’étymologie allemande Volk, qui signifie "peuple" dans un sens très communautariste. Dans ce sens plus ethnique, peut aussi être consulté Etude par Robert Dun, consultée le 7 juin..

C’est-à-dire identitaire "odiniste".

Cf. Par exemple, les discussions relatives à cet article depuis sa création. Les associations "odinistes", refusant la libre critique (c'est-à-dire la liberté d'expression), se sont ainsi vues refuser par l'administration de Wikipedia tout lien externe, au sein d'un article, en direction de leurs associations.

Ainsi les association "odinistes" n'ouvrent pas de local plus ou moins permanent, tenu par leurs membres. Au mieux possèdent-t-elles une boîte postale.

 

Régis Boyer

Sans rentrer dans la polémique qui alimente le sujet sur Asatru, je me suis juste permis de rajouter Régis Boyer comme référence littéraire concernant la mythologie nordique, car cet universitaire est le grand spécialiste incontournable de la culture scandinave, pour avoir lu certains de ses ouvrages et écouté ses interviews. Néanmoins, je suis surpris de la polémique qu'il peut y avoir autour d'Asatru et de l'Odinisme puisque l'article parle d'Asatru. Pour ma part, je ne m'intéresse qu'aux historiens et scientifiques qui apportent des faits concrets et objectifs sur ce peuple. Cordialement

Questions

Bonjour

Je constate que Régis Boyer est quasiment le seul auteur cité, et ce pour un seul ouvrage seulement. Je ne conteste pas son autorité scientifique, mais ne faudrait-il pas varier les sources dans un souci de neutralité? En effet, cet article me semble clairement anti-chrétien, parfois à la limite de l'insulte. Je ne sais pas si c'est dû à ce seul auteur, mais cela entache nettement l'intérêt de tout ce que j'ai lu. Et comment se fait-il que cette religion ne soit pas considérée comme une reconstruction (ou refuse de se considérer comme telle) s'il n'y a pas de ligne directe entre l'antiquité et le présent? Si il faut tout recréer? Bref cela fait beaucoup de questions, et j'attends avec impatience vos réponses. Merci d'avance, --Cécile Fruchon (d) 20 octobre 2009 à 19:46 (CEST)

Bonjour Cécile,

je vais tenter d’apporter quelques précisions (cela dit je ne suis pas Asatruar). Pour ce qui est des sources il y a d’autres auteurs qui corroborent plus ou moins Régis Boyer, tels que : F. Ström, Einar Olafur Sveinsson, Hilda Roderick Ellis Davidson, Viktor Rydberg, Eugen Mogk , Jean Renaud. Jacob Grimm, A. d'Apremont, Keary Charles, Grau, Dillmann, Neveu... Nous pourrions ajouter leurs citations mais l’article se trouverait pour le coup bien trop critique vis-à-vis des clercs Chrétiens, ce que justement tu déplores. Régis Boyer résume bien l’ensemble des auteurs ci-dessus et les sources se réfèrent à quatre ouvrages de R. Boyer et non à un seul. Ces Historiens ou spécialistes veulent démontrer avant tout que tous les textes que l’on pense « païens », ont été soit censurés, inventés ou réécrits par les clercs Chrétiens. Evidemment ce n’est pas du tout l’intention de Régis Boyer ni des historiens cités, d’insulter les clercs chrétiens. Ils se contentent de relater des faits avérés même s’ils ne sont pas honorant pour l’Eglise ; est-ce cela que tu interprètes comme « limite insultant » ? Pourtant, l’Eglise elle-même, ne nie pas les terribles exactions chrétiennes afin d’éradiquer tout le paganisme. Pour ma part je ne vois rien d’insultant ni d’antichrétien à dire la vérité. Ces auteurs ont des propos insistants car malgré leurs efforts, l’esprit collectif n’a toujours pas intégré cette réalité historique, pour preuve les Asatruar d’aujourd’hui se trompent encore beaucoup en se basant sur des textes falsifiés ou inventés par les clercs. Pour répondre à tes propos « comment se fait-il que cette religion ne soit pas considérée comme une reconstruction ou refuse de se considérer comme telle ». Je pense que tu n’as pas vu qu’il est écrit dans l’article au paragraphe «  La forme moderne : De nos jours, l’Ásatrú est une religion reconstruite » Salutations cordiales. Louve des mers gelées (d) 21 octobre 2009 à 12:46 (CEST)

Bonjour Louve des mers gelées

Tu as raison, après re-lecture il semblerait que j'ai fait un mélange entre l'article lui-même et la discussion acérée (c'est un euphémisme) entre La Balafre et Thorgis. Au temps pour moi, je retire tous mes doutes car ils sont sans fondements. Merci d'avoir répondu aussi vite, --Cécile Fruchon (d) 21 octobre 2009 à 21:25 (CEST)

Bonjour Cécile

C'est toujours un plaisir de discuter sans polémiquer. Salutations cordiales. Louve des mers gelées (d) 22 octobre 2009 à 11:41 (CEST)