Discussion:Áras an Uachtaráin

Renommage

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/3 juin 2017#Áras an Uachtaráin

--Cyril-83 (discuter) 3 juin 2017 à 09:32 (CEST)

Copie du bistro

Je propose de renommer cette page qui a un sens très précis et n'est pas, à proprement parler, un nom propre, si ce n'est par métonymie traduisible. En l'état, personne, hormis les irlandophones, n'en comprend le sens. Propositions :

• Résidence du président d'Irlande
• Palais présidentiel (Irlande)

--Cyril-83 (discuter) 3 juin 2017 à 09:31 (CEST)

Où alors créer des redirections qui sont bien utiles dans ce genre de cas . Prométhée (discuter) 3 juin 2017 à 10:14 (CEST)

Oui, redirections prioritaires vers un titre en français. --Cyril-83 (discuter) 3 juin 2017 à 10:24 (CEST)

Discussion

Tous les IW, sauf le russe et le chinois, donnent le nom gaélique. Ce n'est guère justifié puisqu'il s'agit d'un nom commun et que l'histoire du bâtiment commence quand il servait de résidence au vice-roi britannique. Áras an Uachtaráin semble très peu employé dans les sources francophones, sauf les guides touristiques. --Verkhana (discuter) 4 juin 2017 à 20:31 (CEST)

Il n'est sûrement pas si commun que ça. Contre le renommage inutile. Le fait que ce soit en gaélique est probablement très important pour les irlandais.--Dil (discuter) 25 août 2017 à 15:50 (CEST)

Je rappelle que les probabilités ne sont pas de mise sur wp:fr et que nous basons la plupart de nos articles sur des sources francophones. --Cyril-83 (discuter) 25 août 2017 à 15:55 (CEST)

Bonjour, quelles sources francophones montrent une préférence pour une appellation plutôt qu'une autre ? Je ne vois aucune préférence, avec très peu d'occurrences du genre "résidence présidentielle d'Irlande" (et autres variantes) après une recherche sur google. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 25 août 2017 à 16:13 (CEST)

Comme dit plus haut, il s'agit d'une expression formée de vocables communs et non pas de noms propres. Le principe de moindre surprise veut que l'on comprenne de quoi on parle. On ne parle pas de la White House, que je sache, même s'il existe d'autres exceptions dont la compréhension est aisée et les sources faciles à trouver. « Palais présidentiel (Irlande) » ou « Résidence du président d'Irlande » sont des titres en français, le lecteur sait ce qu'il lit. Ils sont très génériques, certes, mais en irlandais, Áras an Uachtaráin l'est aussi. --Cyril-83 (discuter) 25 août 2017 à 16:25 (CEST)

Il faut donc invoquer le principe de moindre surprise, pas les sources francophones. Ce serait bien d'en trouver, tout de même. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 25 août 2017 à 16:42 (CEST)

Contre le renommage. Áras an Uachtaráin est toujours employé avec une majuscule donc c'est bien un nom propre. Il est employé dans beaucoup de sources multilingues. Tous les guides touristiques commencent par Áras an Uachtaráin suivi d'une définition du type "résidence officielle du président d'Irlande". Le but d'un guide étant de se faire comprendre, clairement et rapidement, je pense que ça se rapproche du principe de moindre surprise. En attendant la définition actuelle "Le palais présidentiel (en irlandais : Áras an Uachtaráin, « maison du président ») est la résidence officielle du président d'Irlande. " ne me plait pas du tout. On dirait "Une pomme est un fruit". Cdlt, Cyril5555 (discuter) 25 août 2017 à 18:28 (CEST)

• Fermement contre cette proposition de renommage. L'utilisation de l'irlandais est l'expression même de l'indépendance irlandaise. Encore une demande de négation de ce qu'est l'histoire irlandaise contemporaine. Que les mêmes contributeurs demandent l'arrêt de l'utilisation des lettres autochtones de l'islandais ou du turc ! oui je sais, c'est du PIKACHU, mais c'est aussi pour démontrer l'ahurissante constante de ce genre de demande voir Taoiseach, Dail Eireann ou Oireachtas. On voit bien dans ce genre de demande l'ignorance totale de la culture irlandaise et le francocentrisme absolu de la réflexion. Matpib (discuter) 25 août 2017 à 19:00 (CEST)

Cyril5555, à force de simplifier, vous changez le sens des mots. Cette définition n'est en rien une tautologie ni une redondance. Cela dit, elle n'est pas gravée dans le marbre et sa forme peut évoluer pour l'améliorer. La plupart des RI des pages sur les résidences officielles ressemblent à ce modèle, peu ou prou. Pour reprendre votre première remarque, il s'agit de vocables communs assimilés à un nom propre au titre qu'il est une institution, de surcroît unique, comme le palais royal de Madrid ou le palais de Buckingham, lesquels sont connus en français, ce qui n'enlève rien à la connaissance ou l'admiration qu'on peut avoir pour la culture espagnole ou anglaise. Quant à l'emploi des majuscules, vous allez devoir nous faire un cours de typographie de l'irlandais pour justifier cette remarque.

Matpib, je me contenterai de dire que nous sommes sur wp:fr et non sur wp:autre. La priorité est à la langue française ; vient ensuite l'usage et la lexicalisation des termes étrangers.

Ni le principe de moindre surprise ni les sources francophones ne sont pour le moment en faveur du titre en irlandais. --Cyril-83 (discuter) 25 août 2017 à 19:38 (CEST)

« Ni le principe de moindre surprise ni les sources francophones ne sont pour le moment en faveur du titre en irlandais. » C'est un peu gonflé quand on n’a justement aucune source, et que les guides (usage, donc à prendre en compte pour le principe de moindre surprise) préfèrent la forme irlandaise... — Daehan ^[p|d|d] 25 août 2017 à 19:48 (CEST)

Libé, Jean Mauriac, Les Échos ou Le Courrier du Vietnam proposent « palais présidentiel de Dublin » ou « palais présidentiel ». Sources francophones. --Cyril-83 (discuter) 25 août 2017 à 19:56 (CEST)

La solution qui éviterait de dénaturer les choses comme vous êtes en train de faire, et donc manifesterait un respect minimal de la volonté irlandaise de maintenir sa langue au plus haut niveau politique, est bien de faire des redirections : "Résidence du président d'Irlande" et "Palais présidentiel d'Irlande" amèneraient alors au nom normal. Il y a une solution simple au lieu de tout ratiboiser pour que rien ne dépasse--Dil (discuter) 25 août 2017 à 20:47 (CEST)

Mais de quoi parlez-vous ? Quelle est cette convention qui parlerait du « respect minimal de la volonté de [tel ou tel pays] de maintenir sa langue au plus haut niveau » ? Le PMS est valable pour au moins 90 % des lecteurs ou contributeurs de wp:fr, et pour eux, Áras an Uachtaráin n'évoque rien ! Bien sûr qu'il faut des redirections, mais dans l'autre sens avec un titre en français en page principale. De plus, les sources existent. --Cyril-83 (discuter) 25 août 2017 à 20:55 (CEST)

« Palais présidentiel » est une formule générique qui peut s'appliquer à toute demeure d'un régime présidentiel. Que le lieu ait un nom propre n'empêche pas un journaliste de lui préférer parfois un synonyme de substitution comme « palais présidentiel (de Dublin) ». Cela-dit, Le Monde préfère Áras an Uachtaráin 3 fois (1971, 1997, 2004), contre 2 fois (1969, 1975). Même les Échos que tu cites plus haut utilise Áras an Uachtaráin ici et ici. Pour finir, dans un article en anglais d'un journal irlandais, c'est la forme Áras an Uachtaráin qui est écrite. Pourquoi le journaliste n'emploie pas "the residence of the President of Ireland ? Cdlt, Cyril5555 (discuter) 25 août 2017 à 21:06 (CEST)

La référence aux autres langues n'a jamais été un argument décisif, même si c'est un élément à prendre en compte dans certains cas. « Palais machin » est le nom générique de plusieurs résidences officielles de monarques, présidents et chefs de gouvernement, l'Irlande n'est pas une exception. Et pour preuve que l'expression « Áras an Uachtaráin » n'évoque rien, c'est que presque toutes vos sources sont obligées d'expliquer ce que c'est. Ce n'est pas comme si c'était un nom propre, inspiré d'un lieu ou d'une personne, et donc pas forcément traduisible ; dans ce cas, le fait que chaque mot ait un sens, et en plus, un sens commun, banal et générique, rend sa traduction ou une version en français évidente et une version en irlandais illisible. --Cyril-83 (discuter) 25 août 2017 à 23:03 (CEST)

arrêtons de dire de faire n'importe quoi juste parce qu'on a une poussée d'urticaire en voyant un titre en irlandais. La littérature historique est claire. Les ouvrages de base de l'historiographie irlandaise ne donnent que la forme irlandaise pour ce lieu. History of Ireland chez Oxford Press et le Joannon (Histoire de l'Irlande et des irlandais) utilisent le même vocable : Áras an Uachtaráin.

Matpib (discuter) 25 août 2017 à 23:19 (CEST)

Pas de poussée d'urticaire contre l'irlandais, mon questionnement est identique pour tous les titres en langue étrangère. History of Ireland est-il un ouvrage en français ? Quant à l'historiographie de l'Irlande en tant que toute jeune république, je vous laisse le soin de produire d'autres références en langue française, sinon ça fait pas très lourd... --Cyril-83 (discuter) 25 août 2017 à 23:26 (CEST)

Pas bien lourd ? mais je crois rêver !

c'est bien parce que vous ne connaissez rien à la question....

le Joannon est l'ouvrage de référence en langue française sur le sujet !

History of Ireland chez Oxford Press est bien évidemment en anglais, mais il est important que vous voyez que même les britanniques, au lieu d'utiliser une forme anglaise utilisent la forme irlandaise. Matpib (discuter) 25 août 2017 à 23:30 (CEST)

Votre susceptibilité sur le sujet ne m'émeut guère et le fait de ne pas maîtriser la culture irlandaise (en ce qui me concerne, et j'irai même jusqu'à confirmer vos termes, le fait de ne rien connaître à la question) n'a rien à voir avec le fait de poser la question du titre de la page sur la Wikipédia en français. Vous confondez tout ! Et je vous le répète, les autres langues font ce qu'elles veulent, elles n'ont pas à influencer outre mesure wp:fr. Quant à l'ouvrage de Pierre Joannon, il a beau être l'ouvrage de référence pour les amoureux de l'Irlande dont vous faites partie (et je vous en félicite), une référence ne change pas la face du monde. --Cyril-83 (discuter) 25 août 2017 à 23:43 (CEST)

Je remarque que toute référence n'allant pas dans votre sens est exclue de facto. Je me demande bien pourquoi vous faites un appel à discussion sur ce renommage si vous n'êtes pas en mesure de considerer la somme de sources et arguments en faveur du termeÁras an Uachtaráin apportée par les intervenants ici-même. Cdlt, Cyril5555 (discuter) 26 août 2017 à 01:21 (CEST)

Mes constats sont peut-être erronés mais les faits sont là. On va peut-être laisser s'exprimer des gens qui n'ont pas encore participé d'ici la fin des vacances. On pourra ensuite faire un petit sondage s'il y a assez de monde. --Cyril-83 (discuter) 26 août 2017 à 02:29 (CEST)

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Je suis fermement en faveur de la conservation de l'intitulé irlandais pour les institutions et d'utiliser les possibilités de redirection. Les Irlandais utilisent exclusivement les termes irlandais pour la police, l'assemblée parlementaire, le premier ministre, etc. et aussi le palais présidentiel. Les personnes qui préfèrent utiliser le terme français peuvent tout à fait faire un lien interne comme nous le faisons dans d'autres occasions, donc le principe de moindre surprise ne peut pas être pris en compte : dans le journal en langue anglaise, on voit les noms irlandais quand il s'agit de ces institutions. On ne dit pas "White House" certes, mais on ne dit pas "Palais présidentiel américain" non plus, ni "Palais présidentiel" mais bien "Palais de l'Elysée" en France. Au nom de quoi obliger l'Irlande à utiliser un syntagme commun ? Les Irlandais ont un rapport singulier à leur langue, qui a le statut de langue nationale mais est supplanté par l'anglais (je sais que les hauts fonctionnaires doivent faire la preuve qu'ils parlent irlandais pour être recrutés), à cela s'ajoutent les éléments historiques de luttes pour imposer leurs institutions irlandaises. Mais surtout, ces intitulés sont couramment employés, y compris dans les guides de voyage. L'argument turc est recevable, la situation polonaise est la même : si on veut un lien interne pour Łódź, on doit être attentif à la graphie, mais la redirection permet d'écrire Lodz et d'arriver sur la page. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 26 août 2017 à 08:33 (CEST)

Nous avons donc un « lobby irlandophile » qui veut faire un cas particulier de ce pays sur wp:fr ! « Les Irlandais utilisent exclusivement les termes irlandais », « Dans le journal en langue anglaise, on voit les noms irlandais », « Les Irlandais ont un rapport singulier à leur langue, qui a le statut de langue nationale mais est supplanté par l'anglais, à cela s'ajoutent les éléments historiques de luttes pour imposer leurs institutions irlandaises » : encore des arguments qui ne nous regardent pas ! Et c'est plutôt le contraire qui devrait être vrai : les personnes qui préfèrent utiliser les termes irlandais doivent avoir pour cela une redirection, et en dehors de wp:fr, ils peuvent montrer leur attachement à la culture irlandaise en employant de-ci de là les termes irlandais qu'ils désirent, mais nous sommes bien sur wp:fr. On ne dit pas « White House », vous l'avez compris, Pierrette13, mais si on dit très rarement « palais présidentiel américain » ou un équivalent, c'est que celui-ci a un nom qui ne veut pas dire « palais présidentiel » : il a un nom spécifique et pas un nom générique, tout comme le palais de l'Élysée.

Quant aux exemples turc et polonais sur lesquels vous enchaînez, ne mélangeons pas tout, il s'agit de toute autre chose : les toponymes étrangers et les diacritiques. --Cyril-83 (discuter) 26 août 2017 à 09:55 (CEST)

Bonjour Cyril-83 , ça faisait longtemps, en principe on se croise plutôt sur des topics féminisation des noms... Va pour le lobby irlandophile (je contribue plutôt (très modestement d'ailleurs) sur l'Irlande du Nord où les questionnements linguistiques sur l'Ulster-Scot sont rarissimes), mais c'est bien de croiser les points de vue, c'est comme ça qu'on avance sur l'encyclopédie. Je soutiens votre proposition : ne réglons pas sur-le-champ, laissons le temps à d'autres de s'exprimer, et ensuite, selon la décision, il sera toujours possible d'utiliser les redirections selon la sensibilité linguistique dominante , bonne journée à tout le monde, --Pierrette13 (discuter) 26 août 2017 à 10:02 (CEST)

Ben non, moi je n'accepte pas le terme de lobby irlandophile. Les membres de lobby sont employés et grassement payés par des firmes qui ont intérêt à faire passer des lois qui favorisent leur chiffre d'affaires, en général au détriment de la santé des gens et du bien commun. Personnellement, je n'ai aucun intérêt où que ce soit à favoriser le terme irlandais. J'ai juste envie que Wikipédia soit un espace respectueux, surtout qu'ici de nombreux arguments sont en faveur d'un maintien, et j'ai juste une sensibilité à ces problèmes légèrement supérieure à celle d'une cuillère à café.--Dil (discuter) 26 août 2017 à 11:34 (CEST)

Je suis d'accord avec Dilwenor46, le vocable de lobby irlandophile est limite insultant puisqu'il suggère une entente préalable.

je vois surtout quelqu'un qui est en minorité et qui pour avoir raison contre tous les autres tente de noyer le poisson derrière un complot irlandais.

déplorable. Matpib (discuter) 26 août 2017 à 13:19 (CEST).

On a bien Storting pour le parlement norvégien et ça ne semble pas poser de souci. Est-ce qu'en indiquant dès la première phrase ce dont il s'agit, on ne résout pas le problème ? Cela me semble être un bon compromis, qui résout tote éventuelle ambiguïté pour le lecteur...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Jacques Georges (discuter), le 26 août 2017 à 18:51‎

Vous voyez vraiment le mal là où il n'y est pas, Matpib : il n'y a aucune notion de complot dans le mot « lobby » et vous ne réussirez pas à me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je suis actuellement en minorité car ne se sont exprimés précisément à cet instant que des irlandophiles qui mettent l'aspect francophone de notre encyclopédie de côté.

Jean-Jacques Georges, à ce compte-là, on peut garder tous les termes en langue étrangère et indiquer ce dont il s'agit. Je pense que ça n'a pas de sens. Storting est aussi une aberration pour wp:fr, et il y en a bien d'autres. --Cyril-83 (discuter) 26 août 2017 à 19:53 (CEST)

je ne vois pas le lien entre une discussion sur le maintien du nom irlandais et l'irlandophilie, ou bien j'ai raté quelque chose, mais vous semblez, à défaut de complotisme ou d'entente, nous accuser de parti pris : si nous ne nous rangeons pas à votre proposition de débaptisage, c'est que nous sommes irlandophiles. Je crois qu'une des spécificités de l'Irlande, pays quasiment totalement anglicisé par ailleurs, est de maintenir plusieurs termes irlandais dans la vie publique, et ceux qui connaissent l'Irlande (qu'ils l'aiment ou non) peuvent témoigner que c'est totalement ancré au quotidien et que politiquement et historiquement, cela a un sens de laisser ce titre de page, d'autant que la redirection permet de jouer sur les deux possibilités. En quelque sorte, nous soulignons qu'il y a un sens là où vous n'en voyez pas, --Pierrette13 (discuter) 26 août 2017 à 21:56 (CEST)

L'un parle de « complot », et vous d'« accusation » ! Être irlandophile n'est pas une injure, une tare ni une critique, que je sache. Mais j'ai l'impression de me répéter, ce qui me rappelle vaguement mon métier : que vient faire sur wp:fr le fait que l'Irlande soit « un pays quasiment totalement anglicisé » qui désire « maintenir plusieurs termes irlandais dans la vie publique » ? Un titre sur la Wikipédia en français n'a pas à subir d'« irlandisation » sous prétexte que l'Irlande est anglicisée. Un titre doit être explicite et son usage doit l'être également. Un nom propre de personne ou de lieu est une chose et la majorité ne se traduisent pas ou plus ; un nom de bâtiment ou d'institution est autre chose. Le besoin de l'Irlande d'« exister » grâce à sa langue et sa culture en général par rapport aux Britanniques est une chose ; le rapport dominant-dominé avec la francophonie est plus ou moins inexistant et ne justifie en rien de garder un titre dans la langue d'origine. --Cyril-83 (discuter) 26 août 2017 à 22:36 (CEST)

Je plussoie Pierrette13. Je n'ai absolument rien d'irlandophile, tout du moins pas plus que francophile. Je défends juste un point de vue étayé par des sources journalistiques et des usages populaires (guides touristiques). Pour ma part, je suis favorable à :

• 1) maintenir le titre Áras an Uachtaráin
• 2) sous-titrer l'info-boite "Maison du Président"
• 3) faire les redirections francophones comme il se doit
• 4) revoir l'intro comme par exemple : Áras an Uachtaráin (littéralement « maison du président ») est la résidence officielle du président d'Irlande. Elle est située à Dublin, à l'intérieur de Phoenix Park.

Est-ce qu'on doit aussi renommer le Trinity College (Dublin) en Université de la Trinité de Dublin ? Ça pourrait généraliser le WP:principe de grosse surprise. Cdlt, Cyril5555 (discuter) 26 août 2017 à 22:55 (CEST)

Conflit d’édition — Ce que je vous disais est que l'utilisation de l'irlandophilie pour mettre tous ceux dont l'avis diffère du votre dans le même panier n'est pas acceptable. Vous recevez mieux le message énoncé de la sorte Je cesse pour ma part cette discussion et j'attends qu'une décision soit prise, je maintiens ma position préalable de garder le nom irlandais et d'utiliser les redirections, --Pierrette13 (discuter) 26 août 2017 à 23:00 (CEST)

Apparemment, mon néologisme « irlandophilie » vous pique, ce n'était pas le but mais peu importe, j'avais bien compris ce que vous voulez dire, Pierrette13.

Cyril5555, concernant les sources journalistiques, il semble qu'elles soient bien rares tant d'un côté que de l'autre, ainsi que les sources plus spécialisées, tant il est rare qu'on parle du système politique irlandaise dans le monde francophone ; votre argument est donc infondé. D'autre part, sous-titrer l'infobox « Maison du Président » constituerait très certainement un TI. Enfin, doit-on parler du Cumhurbaşkanlığı Sarayı ? Sans cliquer sur le lien bleu, vous ne saurez de quoi il s'agit (vous venez certainement de le faire) et le titre très générique de la page comme de l'infobox est tout à fait comparable. Il existe des exemples à la pelle. Trinity College semble entré dans l'usage francophone en version originale depuis sa création au XVI^e siècle, ce qui n'est pas le cas du palais présidentiel irlandais. --Cyril-83 (discuter) 26 août 2017 à 23:18 (CEST)

Les sources journalistiques n'ont aucun poids face à l'historiographie.

Votre raisonnement sur Trinity College est le même que pour Áras an Uachtaráin qui est le seul nom utilisé depuis l'indépendance. Dire le contraire est une pure idiotie.

Merci de cesser de vous entêter à contredire tous les autres contributeurs. La majorité écrasante pour le statut quo fait que le débat est clos de fait. Le titre ne changera pas.

La proposition de Cyril555 sur la rédaction de l'intro est une très bonne chose.

Matpib (discuter) 26 août 2017 à 23:23 (CEST)

Matpib, vous placez désormais la discussion sur un plan d'opposition ad personam et risquez de déclencher une dispute alors que nous débattons. Vous n'êtes pas obligé d'intervenir si vous jugez que mes propos ne sont pas en accord avec les vôtres et ceux des autres intervenants. Mais la discussion est jusqu'à présent demeurée cordiale, vous êtes prié de ne pas y injecter d'agressivité. Pour revenir au débat (donc), vous n'avez qu'une source d'historiographie, et même si son auteur (Pierre Joannon) est reconnu par ses pairs, une seule source n'a jamais fait contrepoids avec une autre source (Jean Mauriac). Le débat reste donc ouvert, ne vous déplaise, et apporter la contradiction est la base d'un débat, à moins que vous ne m'accusiez d'un comportement condamnable ! À ce sujet, et de manière préventive, je pense donc cesser tout échange avec vous. --Cyril-83 (discuter) 26 août 2017 à 23:39 (CEST)

Cher Cyril-83, savez vous ce que veut dire Llanfair­pwll­gwyn­gyll­go­gery­chwyrn­drobwll­llan­tysilio­gogo­goch ? Si oui, c'est parfait. Sinon, n'oubliez pas qu'en temps normal, vous cliquerez sur ce fameux lien bleu car vous viendrez de lire un article ou une phrase remettant en contexte ce mot. Il n'est pas interdit sur WP de faire de la pédagogie. Et pour finir, concernant les sources journalistiques... elles étaient assez probantes pour vous jusqu'à ce que je trouve les contre-exemples, alors le coup de l'argument infondé ça me fait doucement rire. Ceci sera également ma dernière intervention sur cette page, ne goûtant que très peu à votre sens du dialogue (On pourra rediscuter des poncifs sur la cordialité quand vous aurez relu votre échange avec Dilwenor46 sur le bistro. Cdlt, Cyril5555 (discuter) 27 août 2017 à 00:02 (CEST)

... et manque de bol pour vous, Jean Mauriac, dans le même ouvrage dit "... à Aras an Uachtarain, résidence de M. Eamon de Valera.". Je suppose fortement que le terme "palais présidentiel" qui se trouve 9 lignes plus bas est uniquement utilisé pour éviter la redondance. Cyril5555 (discuter) 27 août 2017 à 00:19 (CEST)

Conflit d’édition — Cher Cyril5555, j'ai effectivement moi aussi cliqué sur le lien bleu mais je ne comprends pas votre exemple : pourquoi citer un toponyme dont la version française, pour peu qu'on veuille l'inventer, n'existe pas (comme pour la plupart des toponymes) ?

Les sources journalistiques et « historiographiques » (sic) sont rares et il y en a aussi peu pour le titre en irlandais que pour un titre en français. Le PMS, quant à lui, pourrait être respecté sur la page qui nous occupe. Quant à mon « sens du dialogue » sur le lien que vous indiquez, soit, j'avoue la sécheresse de ma réplique et m'en excuse envers l'intéressé, bien qu'elle ne constitue pas de PAP ni de violation des règles de savoir-vivre. Mais cette discussion et la page correspondante n'intéresse visiblement que 5 contributeurs (pour l'instant), ce qui est malheureusement symbolique de l'intérêt porté à l'Irlande en dehors de sa nature et de sa culture au sens large.

« Manque de bol » ? Il est inutile de chercher à me « piéger » (ah pardon, le mot est un peu fort...) car ce double emploi des deux langues chez Mauriac ne rend pas la source de Joannon omnipotente (sauf son respect). --Cyril-83 (discuter) 27 août 2017 à 00:26 (CEST)

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et pendant ce temps Cyril-83 me suit sur une autre page Discussion:Londonderry railway station, sur laquelle j'ai pris soin de mettre un bandeau "en cours", façon très sympathique de manifester sa vigilance, --Pierrette13 (discuter) 27 août 2017 à 01:29 (CEST)

Rassurez-vous, je me rends aux gendarmes immédiatement. --Cyril-83 (discuter) 27 août 2017 à 01:42 (CEST)

On peut ne pas être d'accord avec Cyril-83, ça frôle (pour ne pas dire plus) à plusieurs reprises WP:PAP et WP:FOI, et ça serait bien de se calmer et d'argumenter sur le fond plutôt que sur le proposant. Personnellement, je ne suis pas d'accord non plus avec lui, mais il a des arguments qui méritent d'être considérés et respectés.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 28 août 2017 à 09:43 (CEST)

Bonjour Daehan oui bien sûr pour l'argumentation, d'ailleurs la discussion n'est pas finie, mais la considération et les précautions de discussion pour les arguments et les proposants concernent tout le monde, --Pierrette13 (discuter) 28 août 2017 à 09:53 (CEST)

Cher Daehan, ton commentaire devrait s'adresser justement à Cyril-83 qui refuse catégoriquement les arguments qui lui sont contre, les publications qui valident les arguments de ses opposants. C'est son refus systématique de tout ce qui lui est opposé qui a entrainé la crispation... Matpib (discuter) 28 août 2017 à 09:56 (CEST)

Matpib, dans une discussion, tant qu'on juge un argument valide et celui d'un autre protagoniste moins valide ou non valide, la logique veut qu'on ne soit pas d'accord. Cela ne me rend pas juge de ce qui est vrai ou faux. Le fait que je ne soit pas d'accord avec vous (1 argument, 1 source) ne me rend pas responsable de la « crispation » de la discussion, chacun doit ouvrir les yeux et se recentrer sur ce qui est important et ne pas glisser sur le jugement ad personam (cela fait deux fois). --Cyril-83 (discuter) 28 août 2017 à 10:28 (CEST)

Chacun... --Pierrette13 (discuter) 28 août 2017 à 10:31 (CEST)

Chacun et chacune, si vous tenez au féminin ! --Cyril-83 (discuter) 28 août 2017 à 10:36 (CEST)

pas de souci, je m'incluais dans la série, --Pierrette13 (discuter) 28 août 2017 à 10:48 (CEST)

Contre le renommage également : les pages Wikipédia sur l'Irlande, au titre irlandais, m'ont été très utiles quand j'habitais en Irlande. Il ne s'agissait donc toujours que de faire un copier-coller. Jamais je n'aurais cherché le palais présidentiel puisque personne n'y fait référence sous ce nom : on ne traduit pas World Trade Center ou Empire State Building. Je suis par contre évidemment pour une redirection depuis "Palais présidentiel (Irlande)". — Exilexi ^[Discussion] 4 septembre 2017 à 08:55 (CEST)